Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15860 : 15 Мар 2023 [14:07:19] »
Так что, произойдет пробой пространства,начнут появляться виртуальные частицы?

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 592
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15861 : 15 Мар 2023 [14:43:51] »
Еще раз. 314киловат на 0.11мм2 будет падать от зеркала-концентратора.
С чего вы взяли что будет? Вы когда нибуть лупой деревяшку выжигали от солнышка?
   Кое чего я не учел в расчете!))) Отсюда видимо и бешеная цифра получилась! Я рассматривал поток параллельных лучей, как от далекой звезды, и концентрацию в точку, а линейный размер диска Солнца в спешке не учел! Сейчас все встанет на свои места!)) В случае с Солнцем, там не будет точки в 2", там будет 30'. Т.е гораздо меньшая плотность энергии в фокусе.

Sin0.5°*40000мм= 349мм - диаметр пятна.
Площадь пятна = 95662мм2 = 0.09566 м2
Суммарная мощность 20метрового зеркала при 1квт/м2 у нас получается все те же 314 кВт.
 И на 1м2 получается: 3 282 458 Вт/м2  или 3.28 Вт/мм2.

Отсюда, находим законом Стефана Больцмана эквивалентную температуру, которая получилась всего то 2758К !!!
Но... Если поток был бы более параллельный, то и пятно моглобы быть меньше... Например если это поток от лазеров или после афокального мега-телескопа...
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Татарин

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 4
  • Лучше любого незванного гостя
    • Сообщения от Татарин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15862 : 15 Мар 2023 [16:41:14] »
Количество поглощаемого света станет равно количеству излучаемого, излучение придёт в равновесие с рабочим телом, и ВСЁ
Еще раз. 314киловат на 0.11мм2 будет падать от зеркала-концентратора. В расчете я показал, что для того чтоб эту энергию переизлучить, этому  0.11мм2 надо иметь температуру в 83000К.  На 6000К оно не сможет столько излучать, в 37000 раз меньше будет отдавать, по закону Стефана-Больцмана. Это в случае если в 1 сторону излучать будет. Если это будет плоский диск, и излучать в обе стороны, то соответственно температура будет чуть меньше.
Но фактически, он испарится раньше, чем установится термодинамическое равновесие через переизлучение.

Подобный эксперимент можно провести в более спокойном диапазоне, типа ИК, чтобы температура источника была ниже температуры материала мишени. Например в 2000-2500К. Главное превысить подводимую мощность, которую способно выдать облучаемое тело через излучение.
Ещё раз.
Вы, похоже, не понимаете физики, которая стоИт за нагревом светом и исходите из бытового опыта. Да, бытовой опыт говорит, что чем больше концентрация, тем больше будет нагрето пятно, и главный вопрос в быту - насколько много прёт света и насколько быстро отводится тепло. Потому что в быту концентрация мала, а нагреваемые материалы сильно холоднее Солнца.
Я пытался объяснить, Вы просто пропустили.

Так вот, ещё раз: когда температура нагреваемого вещества в фокусном пятне достигнет температуры излучения (около 6кК), вещество в пятне перестанет нагреваться. Вот вообще. Свет будет просто проходить сквозь или рассеиваться. В любом количестве. И всё.

Это не будет излучение по Стефану-Больцману. Просто свет, который Вы запихали в пятно, будет просто рассеян.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15863 : 15 Мар 2023 [16:55:02] »
Семёнов несколько лет назад пытался это же объяснить. Думаю, кто не понял тогда, тот это вообще никогда не поймёт. Ну хотят люди вечный двигатель, это не лечится.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 592
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15864 : 15 Мар 2023 [17:41:42] »
Так вот, ещё раз: когда температура нагреваемого вещества в фокусном пятне достигнет температуры излучения (около 6кК), вещество в пятне перестанет нагреваться. Вот вообще. Свет будет просто проходить сквозь или рассеиваться. В любом количестве. И всё.

Это не будет излучение по Стефану-Больцману. Просто свет, который Вы запихали в пятно, будет просто рассеян.

 Вы это постулируте. Но никаких деталей процесса. Я такие догмы не понимаю.
Я понимаю, если речь о достижении равновесного сотояния поглощение/переизлучение, + испарение Даже  учетом того что дисообразная мишень будет в 2 стороны излучать, и с учетом коэфициента отражения у перегретого тела.
А что там дальше при превышении концентрации выше рановесной темпертуры - отдельный вопрос. В лазерах это прокатывает судя по всему,  учетом сопутствующих факторов!

Согласно заону сохранения энергии, энергия "вникуда" не девается. Максимум, уничтожается в интерференции при совпадении фаз должным образом!
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15865 : 15 Мар 2023 [18:19:27] »
В лазерах это прокатывает судя по всему,  учетом сопутствующих факторов!
В лазерах за это платят большим тепловым излучением. Можно сконцентрировать излучение больше, чем в источнике, только затратив на концентрацию ещё больше энергии.

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15866 : 15 Мар 2023 [19:27:34] »
Можно сконцентрировать излучение больше, чем в источнике, только затратив на концентрацию ещё больше энергии.
Куда и как приложить энергию чтобы сконцентрировать энергию больше чем позволяет геом и волн оптика?

Оффлайн Татарин

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 4
  • Лучше любого незванного гостя
    • Сообщения от Татарин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15867 : 15 Мар 2023 [20:09:06] »
Так вот, ещё раз: когда температура нагреваемого вещества в фокусном пятне достигнет температуры излучения (около 6кК), вещество в пятне перестанет нагреваться. Вот вообще. Свет будет просто проходить сквозь или рассеиваться. В любом количестве. И всё.

Это не будет излучение по Стефану-Больцману. Просто свет, который Вы запихали в пятно, будет просто рассеян.

 Вы это постулируте. Но никаких деталей процесса. Я такие догмы не понимаю.
Я понимаю, если речь о достижении равновесного сотояния поглощение/переизлучение, + испарение Даже  учетом того что дисообразная мишень будет в 2 стороны излучать, и с учетом коэфициента отражения у перегретого тела.
А что там дальше при превышении концентрации выше рановесной темпертуры - отдельный вопрос. В лазерах это прокатывает судя по всему,  учетом сопутствующих факторов!

Согласно заону сохранения энергии, энергия "вникуда" не девается. Максимум, уничтожается в интерференции при совпадении фаз должным образом!
На пальцах я уже пробовал объяснить, Вы проигнорировали. Имеете право, имеете право вообще физику не знать. Но это НИКАК не повлияет на результат. :) ВД-2 не получится. :)

У конкретного процесса есть детальное объяснение. Ищите учебник термодинамики с главой "равновесное излучение", расклад энергии по модам электромагнитного поля и вывод формулы. Энергия никуда и не денется. Просто температура твёрдого тела после достижения равновесия расти не будет, энергия в свете и останется.

А второе начало, как и первое (закон сохранения энергии) - да, постулируются. Это экспериментальные факты, ни из какой теории не следующие. Известная абсолютная основа Вселенной, даже более фундаментальная, чем свободные параметры Стандартной Модели.

...
В лазеры не суйтесь, это ТОЖЕ прямое следствие соблюдение Второго Начала, которого Вы не поймёте, видимо, раз ссылка на вынужденное излучение прошла мимо сознания, не затронув его. Опровергать лазерами Второе Начало - это примерно как сидя за компом опровергать квантовую механику (таких тоже много).

Совсем на пальцах - лазерное излучение имеет бесконечную температуру. Это эквивалент механической работы (или электрического тока) - чистая энтальпия, 0-энтропийная энергия.
Электрическим током, лазерным излучением или переведя в трение механическую работу, можно нагреть тело до сколь угодно высокой температуры, тут проблем нет.

Оффлайн Татарин

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 4
  • Лучше любого незванного гостя
    • Сообщения от Татарин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15868 : 15 Мар 2023 [20:50:17] »
Можно сконцентрировать излучение больше, чем в источнике, только затратив на концентрацию ещё больше энергии.
Куда и как приложить энергию чтобы сконцентрировать энергию больше чем позволяет геом и волн оптика?
Это уже технические подробности. Можно преобразовать свет в мехеническую работу (электрический ток) и затем им (напрямую или через посредника) нагреть до какой угодно температуры.

Ключевым моментом с точки зрения термодинамики будет то, что при преобразовании света в механическую работу часть энергии будет рассеяна в высокоэнтропийное тепло. И да, для этого должен иметься холодильник. В фотосфере солнца проделать такой трюк не получится.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 592
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15869 : 16 Мар 2023 [01:57:15] »
Совсем на пальцах - лазерное излучение имеет бесконечную температуру. Это эквивалент механической работы (или электрического тока) - чистая энтальпия, 0-энтропийная энергия.
Электрическим током, лазерным излучением или переведя в трение механическую работу, можно нагреть тело до сколь угодно высокой температуры, тут проблем нет.
   Хорошо. Микроволновка тоже имеет бесконечную энергию?!) Индукционные печки.
  На счет нелазерных электромагнитных волн, всеж останусь в сомнениях. Тк вряд ли пробовали сконцентрировать энергию черного тела какими нибудь хитрыми методами. В теории, параллельный пучок большой мощности это позволяет. Но где его взять такой...
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Татарин

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 4
  • Лучше любого незванного гостя
    • Сообщения от Татарин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15870 : 16 Мар 2023 [02:05:46] »
Совсем на пальцах - лазерное излучение имеет бесконечную температуру. Это эквивалент механической работы (или электрического тока) - чистая энтальпия, 0-энтропийная энергия.
Электрическим током, лазерным излучением или переведя в трение механическую работу, можно нагреть тело до сколь угодно высокой температуры, тут проблем нет.
   Хорошо. Микроволновка тоже имеет бесконечную энергию?!) Индукционные печки.
  На счет нелазерных электромагнитных волн, всеж останусь в сомнениях. Тк вряд ли пробовали сконцентрировать энергию черного тела какими нибудь хитрыми методами. В теории, параллельный пучок большой мощности это позволяет. Но где его взять такой...
Не энергию. Температуру. И не она, а электрический ток.

Оставайтесь в чём угодно, это ни на что не влияет кроме грамотности постов. Хотя, конечно, меня удивляет, что при всей нынешней доступности информации кто-то может предпочесть просто тупить и плутать в двух соснах.

Просто имейте в виду, что для физики этот вопрос абсолютно ясный. То, что Вы пытаетесь изобрести - одна из форм ВД-2. Не выйдет.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 592
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15871 : 16 Мар 2023 [02:12:40] »
Просто имейте в виду, что для физики этот вопрос абсолютно ясный. То, что Вы пытаетесь изобрести - одна из форм ВД-2. Не выйдет.
Я просто думаю как доставить в точку энергии больше, чем способно собрать одно зеркало! Энергию нескольких зеркал, проще говоря. Используя известные законы оптики.
Так, голову поломать можно немного. Заодно лучше понять как все это работает. Не важно, прокатит или не прокатит идея!)
Не прокатит, так другое придумывать.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15872 : 16 Мар 2023 [08:53:57] »
Тк вряд ли пробовали сконцентрировать энергию черного тела какими нибудь хитрыми методами.
Очень интересно послушать про хитрые методы.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15873 : 16 Мар 2023 [09:49:47] »
Ключевым моментом с точки зрения термодинамики будет то, что при преобразовании света в механическую работу часть энергии будет рассеяна в высокоэнтропийное тепло. И да, для этого должен иметься холодильник. В фотосфере солнца проделать такой трюк не получится.
Ага, в этом и дело.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15874 : 16 Мар 2023 [09:54:38] »
Я просто думаю как доставить в точку энергии больше, чем способно собрать одно зеркало! Энергию нескольких зеркал, проще говоря. Используя известные законы оптики.
Лучше выведите на орбиту вокруг Солнца (но не в самой фотосфере) станции с лазерами и радиаторами. Потом лазерные лучи можете концентрировать на звездолёте. Но масса станций будет многократно превышать массу звездолёта, большая часть этой массы пойдёт на радиаторы и именно количеством слитого тепла будет определяться мощность системы.
Ну и разгон придётся выполнять на сравнительно короткой дистанции.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15875 : 16 Мар 2023 [11:24:21] »
Я рассматривал поток параллельных лучей, как от далекой звезды, и концентрацию в точку, а линейный размер диска Солнца в спешке не учел!
Собственно чем больше у вас собирающее зеркало, тем больше у вас максимальный размер пятна фокуса. Соотвесвенно максимальная плотность энергии достижимая  концетратором от его размера не зависит.
В теории, параллельный пучок большой мощности это позволяет. Но где его взять такой...
Черное тело таким источником является не может, поскольку излучает во все стороны.
Я просто думаю как доставить в точку энергии больше, чем способно собрать одно зеркало!
Для этого нужно совершить работу, по преобразованию солнечной энергии в электричество, в свет лазера. Заплатив за это понижением кпд.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15876 : 16 Мар 2023 [15:00:16] »
Электрическим током, лазерным излучением или переведя в трение механическую работу, можно нагреть тело до сколь угодно высокой температуры, тут проблем нет.
Это имеет смысл, если нужен максимальный УИ, но при потере мощности на порядки. А это дополнительное время. При линейном разгоне, предполагающем удаление от источника энергии (если берём Солнце), овчинка выделки не стоит. С лазером можно попытаться, тем более, что сам преобразователь (СЭС+лазер или лазер с солнечной накачкой) будут "стационарны" - по сравнению со скоростями звездолёта, орбитальное движение лазера можно не учитывать. Соответственно, потери на преобразование энергии солнечного света в когеррентное излучение можно не учитывать и брать исходящий луч уже как данность.
« Последнее редактирование: 16 Мар 2023 [17:26:42] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 592
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15877 : 18 Мар 2023 [10:55:29] »
Потом лазерные лучи можете концентрировать на звездолёте.
  Вот только подвох один серьезный, непреодолимый. Который уже на расстоянии Луны многократно пятно рассеивает. Точку в километрищи превращает! Разхождение пучка на расстоянии. Которое никак и ничем не сфокусировать.
 
На этом эффекте все лазерные проекты накрываются на корню. Так же как и пушка и космический лифт, изза масштабных эффектов, которые не ощущаются в мелком варианте.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 592
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15878 : 18 Мар 2023 [10:58:03] »
Тк вряд ли пробовали сконцентрировать энергию черного тела какими нибудь хитрыми методами.
Очень интересно послушать про хитрые методы.
Надо порисовать на досуге. Различные афокальные системы прикинуть, комплекс зеркальных концентраторов. На небольшом расстоянии может быть и прокатят, а может быть и нет!)
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15879 : 24 Мар 2023 [14:34:26] »
Бумеранг.

Пытался объяснить принцип рециркуляции, случайно придумалось.. Оцените?

Капитан в лодке кидает два бумеранга. Лодка получила импульс, бумеранги вернулись и дали еще (если догонят!) . Предложите идею "новой" физики для "космического бумеранга".  Отдельный бумеранг может быть сколь угодно сложным техническим устройством, с запасами энергии и т.п. 

Цель - рекуперация Не энергии, а рекуперация реактивной массы. Например, "расходных  зеркал"  ЭМ резонатора фотонной ракеты с рециркуляцией фотонов.

Я пока ничего лучшего чем поляризатор инерции не придумал  :(