Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Александр, голубчик! Побойтесь бога!
У каждого - своя "тумба-юмба"!
Ну зачем же так упорно навязывать свою версию карго-культа всем?



Если можно не навязывать, мирно разойтись по МЫСЛИМЫМ вариантам будущего?
У каждого  - свой "тотем". Религия же ПОКА позволяет же!
Ведь предмет вашей дисскусии дейтствительно холивараный. Никто не знает пока деталей. Аргументов нет.
Область предположений и предпочтений же!
Почему я и избегаю споров об этом уже давно!
А здесь - тем более (каюсь. Сам срываюсь. Но заметьте, истово замаливаю грех!!!)
Только-только мы попытались закончить с кровавой гебней...

(кликните для показа/скрытия)

...экономикой-политикой-историей, как вы уводите тему теперь на нейромантику...
Давайте ближе к теме.
Давайте хотя бы с Робинсоном поспорим! Я зачем мягкий пол ночи мучал? Мягкий, в смысле ИИ. Гугл-переводчика.
Ну гад же!!! Робинсон, в смысле.
Думаю, все согласятся?
Давайте ему рожу начистим!!!
Отстоим наш, исконно русский, космический оптимизм!
Докажем, англосаксу, что свиньи таки летают!

[alex_semenov]

В чем прав Робинсон?
Да в общем почти во всем.

Прежде всего. Он, гад, прав в самом неприятном.
Даже раскачегарив звездолет до 0,1с (он указывает эту скорость как своего рода разумный предел, хотя мы знаем что и это - очень сложно!) вы все равно оказываетесь в пути дольше одной человеческой жизни.
Ну на Альфу Центавру, многострадальную, заезженную может к концу жизни и доберетесь, а вот куда дальше...
То есть.
Что 0.1с, что 0.01с - все равно у вас полет длинною больше жизни.
А значит для субрелятивистскгого корабля  (услонвно на скорости менее 0.7107...с) с биоматериалом на борту (назовем это так) вырисовывается ТРИ решения донести полезную нагрузку до цели:

1. Слипершип. Корабль спящих.
2. Эмбрионшип. Фон-нейман. Носитель эмбрионов.
3. Корабль поколений.

Я расположил их в порядке убывания фантастичности. Самый фантастичный - слипершип. Тут действительно нужен прорыв. Реальный прорыв. При этом я не думаю, что можно придумать что-то чисто технически, что позволит каждого погрузить в спячку хоть на год. Типа заморозить человека в ледышку и ...
Но есть надежда. Предпосылка. Гипосон.
Есть "литоргия". Предпосылки в том, что наши предки - первые млекопитающие - впадали (вроде) в зимнюю спячку, пережить голодную пору. Медведи до сих пор впадают. А это значит что размер - не помеха. Да и то что они млекопитающие - значит что в принципе "медвежий ген" для нас не чужой.
Возможно он просто в нас спит за ненадобностью?
То есть я допускаю, что после длительных исследований и аккуратных экспериментов, когда-нибудь (100-300 лет?) будут в итоге выведены люди, способные впадать в спячку (в стазис. Сон йогов) на длительный период. Не обязательно на годы. Достаточно, скажем, что бы организм мог спать 10 месяцев и потом месяц-два бодрствования (вахты), опять погружаться в сон и так много раз без особых проблем для здоровья. Разумеется нужно сильное продление времени жизни (и это как раз самая большая проблема). В идеале - что бы за время сна организм почти не старел. 
Так можно провести столетия за десять лет.
Тогда вы можете субъективно сокращать время полета (вахты) в 10 раз без всякого релятивистского эффекта. Это не так круто как описывают в фантастике (залег в лед и через 1000 лет проснулся), но все равно это явный прорыв. Особенно если мы освоим внешнее сжигание дейтерия и/или гелия-3 и построим таранники на 0.3-0.5с (выше разгонять и не возможно и не нужно).
Традиционная для меня тут (простите за банальность) картинка-иллюстрация:



Если так, то оба прорыва (в гибернации и двигателях) дадут нам избыточно-классное решение проблемы МП. То есть мы не просто сможем пустить волну колонизаторов по Галактике. Мы сможем даже летать друг к другу внутри уже освоенной области Галактики. При этом проблемы СЖО и прочей биологи конечно же не снимаются (корабль в пути столетия!) но все равно они не так остры как в случае постоянно бодрствующего экипажа корабля поколений.
Тут возникает "боковой" вопрос:  минимальный размер экипажа?
1000 человек?
Вряд ли меньше. Но может все же больше? Это вопрос  не столько жизни между звездами, сколько деятельности у цели.
В любом случае.
Это я и называю "космооперным" будущим. Чересчур хорошим, чтобы быть правдой.
Но мечтать не вредно.
Вредно не мечтать.

Второй вариант. Хорошо описанный у Штерна в "Ковчег 47 Либра". Эмбрионшип.

Это факт. Оплодотворенные эмбрионы замораживаются и могут храниться сколь угодно долго. Это не фантастика. Это реальность.
И это шанс. Реальный шанс.
Если спросить что изменилось со времен Тинсли (1952-й год) - это точно прорыв. Подарок  природы. ЭКО.
Да, искусственной матки пока нет. Полностью нет. Но несколько недельные плоды коров уже пересаживают в искусственную матку. И есть все предпосылки что искусственная матка таки будет создана.



Конечно. Это - только часть проблем.
Проблема эмбрионшипа комплексная.

Во-первых (загибаем пальцы) нужен пусть мягкий, но достаточно умный ИИ доставить корабль и развернуть колонию на месте (второе - огромная проблема). Еще лет 10 назад я был чуть ли ни единственным оптимистом в области ИИ. Сейчас все поменялось. Я с ужасом вижу как толпы идиотов называют ИИ хитрые алгоритмы или просто нейросетевые аппаратно-программные решения. Это все равно что ногу или руку, нос или глаз называть организмом! ИДИОТЫ!
Но процесс пошел. Бог с ними.
Важно что это проблема. Огромная проблема! Да. возможно тут и не понадобиться сильный ИИ. То есть полноценный самоосознающий себя разум. Хотя по-началу я упирался в это. Но теперь готов отступить (от части ЧиР были к этому предпосылкой).

Во-вторых. Загибаем второй палец. Саморепликаторы. Машинный саморепликатор. И желательно покомпактней. Штерн воткнул его в 50 тонн. Оптимист!!!
Но даже 500 тонн. Допустим. В любом случае это тоже требует своего рода прорыва. Хотя мне так никто и не показал ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ проблемы на пути к таким квайн-системам.

В-третьих. Матка. Полноценная матка. Искусственная. Да. Похоже будет. Но... Хотя выше мы ее уже назвали. Но все равно ее еще нет. Значит надо перечислять.

В-четвертых. Считается самой большой проблемой. Воспитание детей без родителей. Все почему-то очень страдают по этому поводу. Считают это самым узким местом. Да, конечно, социализация - вещь сверхважная. И первые переживания... Но давайте вспомним детей войны. Давайте просто вспомним детей в селе. Мамаши относились к детям не лучше чем к корове или собаке еще век назад. Да да! Не будьте идиотами!
И дети прекрасно вырастали.
Дети - очень гибкие существа. Поэтому я думаю, что здесь тоже нет каких-то принципиальных препятствий.
Но есть СУММА препятствий. Поэтому данная технология в середине списка. По вероятности реализации.
Если вы создадите эмбрионшип, он тем лучше что может оказаться заметно меньше по массе чем слипершип. То есть не 50 тонн, но 1000 тонн... Можно мечтать. Вряд ли больше 10 000 тонн. Ну и разумеется, он может дольше быть в пути чем слипершип описанный выше.
То есть чудо-двигатель ему не нужен.
Тот же Штерн оценил предел времени в пути в 10 000 лет. По его мнению столько эмбрионы можно будет держать под защитой магнитного поля в пути.
Если честно, то это вторая (после собак-воспитателей) яркая идея у него, как по мне.

Ну и последняя идея.
Самая реалистичная. Самая приземленная. Которую и бомбит Робинсон.
Корабль поколений.
Это если все вше сказанное не получится. Где-то возникнет непреодолимый затор.



(продолжение следует)

[alex_semenov]

Первая глупость, которую все англосаксы (это шутка) пытаются нам ВПАРИТЬ - чудовищно большая скорость корабля поколений.
Вспоминает недавнюю "Эвакуацию Земли".
Для бегства с Земли строится гигантский корабль поколений...



Очень похожий на проект Бонда 1980-х годов.




То есть не колонию а корабль-мир в ... триллионы тонн массой.
C той лишь разницей, что проект Бонда предполагал скорость в 0.5% от света. А в фильме раскатали губу аж на 8%.
Я до сих пор не знаю где они берут такую траву такие цифры?
Там, на Западе (приятно опять поувствовать себя "тупоконечником" против "остроконечников", ей богу!), ходят УПОРНЫЕ СЛУХИ, что взрыволет можно раскачегарить до 10% света.
Первый кто это начал плести - Карл Саган. Но где он это взял?
Думаю ему так хотелось.
Самая оптимистичные оценки - у Дайсона. 10 000 км/с (0.033с) при массовом числе 4 (масса топлива в 3 раза больше массы пустого корабля) Но они тоже без доказательство.  Возможно 8% это две-три ступени? А тормозить как?
В общем.
Я не понимаю вот чего. Если стартующий экипаж ВСЕ РАВНО не достигнет цели, то какая разница уже сколько корабль в пути?
Нет, конечно, чем меньше, тем лучше. Но количество поколений теперь уже не имеют значения.
Если вы не собираетесь лично долететь до цели (хотя бы к старости) то какой смысл дальше погонять и выжимать до  указанной скорости в  0.1с?
Это первая претензия к тому, что пишет Робинсон.
Какой бы привод вы не использовали, в итоге затраченная энергия квадратично от скорости и прямо пропорциональна массе.
И раз вы запускаете корабль-мир или корабль-колонию, то может стоит пожертвовать скорость, скажем в 10 раз, но взять массу в 100 раз большую?
Когда Робинсон рисует корабль поколений на скорости в 0.1с он явно УСУГУБЛЯЕТ всю сумму проблем, которые далее описывает именно тем, что делает нереальным запустить достаточно большой по размеру и массе корабль поколений.
В рамках разумного.
И эта жертва - глупая. Ну если вы уж чапаете, то чапайте на 1% от света! Зачем вам 10%?
Людям на борту от этого не холодно не жарко! Они там не путешествуют. Они там живут!
Робинсон же НЕПРОИЗВОЛЬНО заставляет путешественников все же путешествовать. То есть ЖДАТЬ когда это все закончится. Именно тем что разгоняет до 0.1с.
В общем он и не умный и не красивый.
За это ему бан.
Это - манипуляция. Сознательная или нет. Недокорабль поколений разумеется тюрьма духа!!! И его книга "Аврора" - жалкая подделка под хард саинс фикшен.

Второе.
Если присмотреться (вчитаться) в обе его статьи, то видно: главная проблема не в пути. Хотя он на это давит. Его ковчег добрался до цели хоть и со сложностями (редукция, деградация биосферы) но все же добрался. Куда больший страх у Робинсона вызывает другое.
Вот его дилема (я сам ее изобрел, пробовал здесь ее проталкивать, но народ не повелся):

Если там планета мертвая, то тероформинг ее силами экипажа - безумно сложная задача. То есть сделать вторую Землю так далеко от первой - безумие!!!
За что Штерну пять балов. Он берется это сделать! На кончике пера (проект доверенный роботам!)  Но Робинсон... Он полагает что, скажем, даже перестроить Марс, здесь, недалеко от Земли (то есть имея всю мощь земной цивилизации) - проблема из проблем. Он знает что говорит. Он написал целую серию книг про тероформинг Марса. И как художник представляет величину проблемы.



Поэтому сколь угодно большой, но все же жалкий (в сравнении с земной цивилизацией) корабль поколений, прибывший в новую звездную систему выглядит беспомощным перед такой задачей. Превратить мертвый мир в живой.
Эта опция у него отпадает.
Вторая опция.
Мир живой. Но тут встает ребром вторая проблема (которую я тоже пытался тут будоражить, но получил по голове, впрочем это происходит с каждым по поводу любой темы, так что не стоит и ныть): если земная жизнь встретится с внеземной, не окажется это большим кошмаром чем обитание в МЕРТВОМ мире на том же Марсе или Титане?
Робинсон дает утвердительный ответ. Вероятность что контакт биосфер будет дружеским исчезающе-мала.
Поэтому, завершает автор, какой бы вариант не реализовался, любой плох.
А раз так, то и страдания в пути (именно так у него выходит) людей - напрасные слезы.

Я думаю это СТЕРЖНЕВАЯ ИДЕЯ Робинсона, заставляющая его бороться с межзвездными переселениями.
Мол, да мы можем освоить Солнечную, ибо это будут СВЯЗАННЫЕ биологически миры. Люди, материалы будут сновать туда-сюда и это будет биологически ЕДИНЫЙ мир. Это будет. как уже принято цитировать доктора Снаута, не переселение во вселенную, а расширение Земли до ее размеров.
Но звезды....
С ними так не получится.
Поэтому, говорит Робинсон - может ну их нафик?
И далее он (как настоящий интеллигент) взывает к совести.
Мол, братцы!!! Проникнетесь ответственностью! Земля у нас одна! УНИКАЛЬНАЯ!!! (не стоит удивляться что  он так быстро стал самым читаемым и переводимым на все языки мира фантастом. Это либеральный мэйнстрим! "Красная Луна", например, крайне слабое произведение как литература.)

В этом смысле интересно Робинсону противопоставить нашего Штерна...



Штерн тоже призывает к ответственности. Штерн тоже (что мне жутко нравится. Я устал быть один!) к ответственности "перед вселенной".
Но Робинсон отстаивает уникальность Земли. Биосферы для... НАС.
Робинсон считает что жизнь - вещь распространенная. И мы - лишь одна из форм. Но все эти формы враждебны, поэтому нигде мы не найдем второго такого рая как Земля. Поэтому надо беречь Землю.

Штерн вообще уверяет что жизнь на Земли вообще может быть уникальна до самого горизонта событий (одно мене не нравится. Он не вспоминает Мазура. Покойного. А ведь это МАЗУР насколько я знаю, соединил биологию и космологию. Да, у него нет имени ни там ни там. Но соединил воедино он! И его забывают!). Что все миры сколько можно видеть - голые мертвые миры. И поэтому (говорит Штерн) мы ответственны перед вселенной что бы ИСКРА РАЗУМА не угасла в этой вселенной.
Совершенно иной акцент. И как раз мне более импонирующий.

В чем ПОРОЧНОСТЬ позиции Робинсона?
Он из скороспелых. Он из терраформеров. Он дитя СОВРЕМЕННОСТИ.
Еще и еще раз напомню. В 1970-х, люди собирались осваивать голые камни космоса. И вся философия строилась из этого. Иная жизнь? Ради бога! Но нет - и суда нет! Нет условий? Мы не то что Луну, мы ГОЛЫЙ КОСМОС озеленим!
Но с тех пор парадигма изменилась.
При этом я даже не понял под действием каких фактов?
Я не вижу.
Я виду в этом только одно.
Научная КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ столкнулась с все еще нарастающим бумом открытий вне Земли. Исследовании ближнего космоса, открытие экзопланет. Бум в биологии. Что ни говори, мы на пике. И реальные открытия просто не могут никак не вступить в конфликт с МЭЙНСТРИМОМ массового пессимизма.
Радиофобия, экологическая шизофрения...
Именно так и родилось это современное, уродливое дитя быка и трепетной лани - современное воззрение на экспансию по космосу против которого и восстает Робинсон.

Все его возражения против замкнутых систем корабля поколения выстраиваться так, как будто звездолет будет строится с нуля, не опираясь на опыт подобных же хабитатов обиталищь в пределах Солнечной системы.
Он прав в том, что попытка взять кусочек Земли на борт корабля почти наверняка провалится.
Но человечество и не будет так делать.
Проникая на Луну, Марс, Титан оно будет создавать ДРУГОЙ мир. Медленно, постепенно, ошибаясь и спотыкаясь. Если бы Земля была единственной планетой у Солнца, и первый же хабитат обитель (корабль-мир, колония-мир) вне Земли был межзвездным кораблем, то все чем он нас пугает было бы разумной правдой.
Но прежде чем мы полетим к звездам на кораблях поколений (еще раз напоминают это только одно из возможных будущих, возможно это и не понадобится), человечество научится жить вне Земли в пределах нашей системы.
Заявления, что обитатели колоний в солнечной будут часто общаться (и переносить биоту) с Землей - это наивное заявление. Робинсон просто не понимает, насколько быстро, скажем, колония на Титане обособится от Земли и всех остальных обитаемых миров (насколько быстро замкнуться на местные ресурсы и создадут свои собственные циклы).
Никакого ИЗБЫТОЧНОГО переноса биоматериалов между колониями и Землей не будет.
Если освоить Марс или Титан получится, это будет действительно уже иная биосфера. И тут он прав в том, что бактерии, простейшие формы жизни мутируют быстрей чем "высшие", то есть мы.  Да, это может быть злом. Это будет злом. Но это же будет и благом. Янус двулик...

[alex_semenov]

двигателей звездолётов.

здесь страниц пятьдесят не обсуждают. Макроны проигнорировали.

А что в макронах обсуждать?
В смысле обсуждать в идее потока материи?
Самая вкусная в них идея нами тут уже ВЫКОВЫРЯНА.
Как изюм.
Оптимальный по структуре луч материи.
Мы его тут получили.
Все остальное - шашечки.
Технические тонкости уходящие на уровень заклепкометрии.
Да, конечно, это тоже интересно.
Ну вот и давайте обсуждать!
Кто возьмет слово?

Я на самом деле застрял в конструкции супе-пушки. Пушки для мелких зондов мне не интересны. Они будут сделаны не мытьем так катаньем.
А вот как исхитрится сделать большую пушку, для тяжелого корабля тонн на 1000? И скоростью за 0.1с... То что я предложил - почти наверняка идет в корзину.
То есть АКТИВНЫЕ кольца-разгонщики не катят. Кольца должны быть пассивными направляющими (тогда пушку можно быстро поворачивать). Но в этом случае нужно сконцентрировать всю энергию в ядре. В "казеннике". Но как?!!!  Была сырая догадка использовать джеты... Но... она повисла в отложенных идеях типа "сон разума".
С тех пор тут никто к этому не вернулся.
Ну какие претензии тогда ко мне?

[alex_semenov]

Прочитал эти много букв. Картинок нет, разговоров нет, цифр нет.

И не говорите, Иван!
Хотя бы какая завалящая формулка!

Единственный тезис:

Итак, в заключение: межзвездное путешествие представит один набор чрезвычайно сложных проблем, а прибытие в другую систему - другой набор проблем. Все проблемы вместе создают не полную невозможность, а чрезвычайно сложный проект с очень низкими шансами на успех.

и тот - неверный. Повышение сложности проекта не уменьшает шансы на успех. Часто - наоборот. Поняв сложность проекта, инженеры прилагают чрезвычайные усилия по надежности.

И тем не менее. Насколько я могу судить, это самое яркое, что есть в современной западной мысли на этот счет.
Я вообще говоря рассчитываю не на расчет а на "эволюцию".
Ну вот у нас орбитальную станцию проектировали. Но когда там много лет к ряду жили люди, то сложились некие традиции, некие решения... мелкие улучшения... Например, рассказывают, что иллюминаторы стали крышками закрывать исключительно из опыта. Ибо они мутнели (от столкновений с микрометеоритами). Заранее такое предусмотреть нельзя было.
Я не думаю что замкнутые биосферы можно спроектировать и с ходу заставить работать как надо. Да, конечно их будут проектировать. Но между тем что спроектируют и тем что будет в итоге найдено как оптимум, что будет работать реально... сходства будет уже мало.  И я не вижу проблемы в этом.
Обиталища будут именно что "выращиваться". Накоплением опыта. Разумеется в тесной связи с исследованием.

человечество научится жить вне Земли в пределах нашей системы.

и перестанет быть человечеством.
Этого и боятся все, кто про это начинает думать. Даже Вы...

А что есть человек?
Животное о двух ногах и без перьев?
Я думаю даже здесь на Земле он изменится очень быстро и неузнаваемо.

Следующий логичный шаг - пекулярная(тм "Я") колонизация Галактики. Сами же написали - "какая разница какая скорость, если там жить"?

Но нижняя граница тоже есть.
Те же 10 000 лет. В конце коноцв болтаться в пустоте и темноте 100 тысячелетий... Это может оказаться чересчур... Возможно оптимум 1000 лет - 10 000 лет в пути.
Если путь 10 св. лет (в среднем) то это 0.001 - 0.01с, то есть 300-3000 км/с

И сразу Парадокс Ферми заканчивается.

Э нет! Торопиться не надо!

Это оттягивает успех города. как спасителя Земли от сжирания её ресурсов размножающимся человечеством. Пути обратно, в присваивающее хозяйство мезолита нет. Для горожан точно нет.

Это вы кого-то цитируете? Не Дольника ли часом?
Разумеется, цивилизация, которая не может себя воспроизвести даже здесь, на Земле (а современный город не воспроизводит себя) не может рассчитывать выжить в космосе.
Я думаю, это главный ужас и месседж Робинсона.
Он, мерзавец, чует КОНЧИНУ мира в котором живет. Его дряхлость, старость, беспомощность и загнивание.
Мысль же, что этот мир сможет выжить и процвести ТАМ, в искусственном хабитате, в тысячелетней пустоте, ему кажется полным безумием.
Задача - кажется неразрешимым нагромождением, комбинаторной катастрофой ошибок.
Поэтому он в панике.
Они там все в панике.
Так и должно быть.
Так им/нам и надо.
Нефик было котиков обижать!...



А про воспитание.
Я давно говорю. Современный индустриальный мегаполис с нуклеарной семьей "по любвли" - это МОГИЛА.
Это людоедская цивилизация.
Ничего удивительного.
Надо все перестраивать. С динамитом. С самых основ. Глубже войны Аполлона. С войны Венеры... ЛГБТ-революция - это не козни бесов. Бесы - лишь посланники...

[alex_semenov]

Надо все перестраивать.

Началось в деревне утро.
Всякое изменение начинается с уже имеющихся в системе особенностей. Отбор этих особенностей происходит на стадии нарастания давления вызова на систему.
Если в системе нет особенностей, обеспечивающих создание новой системы в рамках вызова, то система распадается.
После Чиксулубского события выжили только те, кто заботился о потомстве.
После Октябрьского переворота выжили только те, кто согласился на "равенство".

Вот уводите вы, Александр, тему в дебри...

Первое.
Первое правило ремонтника (любого): не надо чинить то что работает.  Верно? Лучшее- враг хорошего.
Но суть в том что "город" не работает.
Мало того что он не производит КАЧЕСТВЕННОЕ население. Он и КОЛИЧЕСТВЕННО его не воспроизводит. Это полный провал.
То есть это неизбежно надо чинить.
Как? Вопрос...

Второе.
Вы мантры Переслегина слушаете? У него там много дельного есть. В частности у него есть о городе и селе. Дельная идея в том, что не деревня (земледельческая) породила город (конец неолетической революции считается появление городов) а наоборот. Город породил деревню. Как хай-тек.
Деревня - недогород.
Люди (мезолитические) строили про-города. Все эти мегалиты. Это попытка создать "сокральное место". Куда кочевники возвращаются. Но город САМ ПО СЕБЕ не способен себя воспроизвести. Ни теперь ни тогда. Никогда. Нужна ПЕРЕФЕРИЯ. Нужна, как вы правильно заметили, "диалеткическя дихотомия", противостояние, напряжение. И вот был рожден НЕДО-город. Деревня. И аграрная цивилизация (не менее 5 тысяч лет существования) существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодоря этой дихотомии. Борьбы и единству. Города - поглощают и развращают население (условно). Деревня - воспроизводит. Происходит "живительный поток" из в. В деревне живет подавляющая часть населения. Она не просто воспроизводит нацию (город -это дворец, ядро-"паразит", хотя и без него нельзя). Она воспроизводит ПРАВИЛЬНУЮ нацию.
Что происходит с началом индустриализцаии? Город всасывает деревню в мегополисы и развращает население.
Это тупик. Абсолютный и бесповоротный.
Что можно сделать?
В разгар застоя появись "почвенники" помните? Думаете просто так?
Запомните парни. СССР - это ничто иное как "воспоминатие о будущем". Это был мираж будущего. И мы теперь к нему постоянно будем обращаться пытаясь понять что там было правильно а что нет.
Нужна провинция. Нужен антигород (кстати в самом городе тоже есть антигород, но это чуть другая история). И даже если городу уже не нужно производство продуктов (первая явная задача антигорода в партиархальной цивилизации) то в техносферной за антигородом-провинцей остается ГЛАВНАЯ (ранее скрытая) функция. Педагогическая провинция.
Детей из города надо убирать. Только на экскурсию. Дети - это злые, пассионарные кочевники. Их нужно воспитывать ЗА ГОРОДОМ. Злыми, вожделеющими взять город. Прийти в ядро и реализоваться. Конечно в конце концов все вернется на круги своя.
Они поймут тленность амбиций и... вернуться в провинцию. Воспитывать новых пассионариев.
Условно конечно. Тут масса вариантов. Но главный контур - такой.
Техносфере нужно ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ детей. Техносферой. Как не крути.
Нуклеарная семья  этому препятстсует.
Стругацкие видели все верно!
Тогда и только тогда обращение пассионарности будет восстановлено. Замкнуто. Техносферная цивилизация станет полноценной цивилизацией, а не тем уродством, тем людоедством, тем шабашем хаоса, вымиранием, потреблением, которым она сейчас является.
"Обобществление" это не нечто новое. Это по-сути возврат в палеолетический рай. Где семья была больше чем мама-папа. Все племя было семьей. Условно конечно. Нуклеарная семья - это еще одно порождение аграрной цивилизации. Как была порождена дихотомия город-деревня, так была порождена дихотомия клановая семья (правильная) и нуклеарная (неправильная) недосемья. Задача последей - воспроизводить чернь. Задача первой - воспроизводить элиту.
Так с тех пор и происходит. На этом и зиждилась цивилизация до сих пор.
И пытается зиждиться.
Конфликт мира, всемирная гражданская война - это битва СТАРОГО, описанного выше (Город-деревня, клан-нуклеарная семья) с новым (молодым, незнакомым, уродливым). И все эти феминизмы, ЛГБТ(к) и т.д. и т.п. - это торчащие наружу уши глубинного процесса.
Это очень кратко, тезисно (мне надо уже уходить).
Но главную вашу мысль (что гармония, рай, баланс, утопия -  недостижима и даже вредна) я не то что уловил, я над этим давно уже думаю. Противоречия должные не устранятся в социально-инженерные конструкции. Они должны закладываться как необходимый элемент гибкости и устойчивости системы.

Каким боком это к звездолетам?
Не то что межзвездные корабли, но даже колонии на Марсе и Титане не могут появился у нас просто потому что современная цивилизация, ее уклад - ПРЕХОДНЫЙ. Нестабильный и провальный. Это не строительство ДОМА. Это разруха. Это нежить. Весь капитализм - это первая фаза перехода. Втягивания в новую фазу (и самая сложная наступает теперь - там обосноваться таки). Да, мы по-привычке хотим в этом устроится. Но не получится. Мы прошли пол пути. Теперь только вперед (столько же) или только назад (столько же).

[alex_semenov]

А Вы всё лезете с Семеновскимм ретрофутуризмом. Потому, что привычно и понятно. То что прочитали в молодости - то и жуете.

"СлЬюшай! Обидно говоришЬ! Да?" (с)
Допустим,  меня действительно мама ударира в детстве головой об цилиндры О'Нейла...
1974-й...

Хотя для травмы от мамы поздновато. Для меня это уже самый как бы начало полового созревания... Сам бог велел...
Но, пардон, ваша идея "зарыться в астероид" - это куда больший ретрофутуризм! Как раз этим то мама и должна была меня удирить...

Это как минимум Дэндридж Коул 1965-й...
g
Бийонд (пардон за французский) туморроу, блин!"
Или еще раньше. Недавно мелькавшая тут совершенно архаичная иллюстрации к статье Шепарда 1952-го...
Иллюстратора Френка Паули

И у кого тут больший ретрофутуризм?

Такие как Вы закрыли гениальный проект НАСА ARRM. Даже ссылки на сайте НАСА стерли.

То есть, вы хотите сказать, что причиной всему бюрократическая косность? Непризовит?
Законы Паркинсона и принцип Питера?
Ай-йай-яй!!!
Если и так....
Все равно это НЕ ПРИЧИНА (как вы пишете в статье про Шаттл). Это уже СЛЕДСТВИЯ более глубинной причины:



В начале дураки и стяжатели не мешают цивилизации расти?
А потом они во всем виноваты?
Александр, не стыдно?
Кстати, Закат Европы,  наверное тоже всего лишь ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ механизм.
Более глубокий вот:



Научная контрреволюция. Это - самое дно. Причина всех причин.
Почему "картинки" из 50-х мне действительно милей чем из 60-х или даже 70-х.
Ибо рост технического совершенства очевиден на фоне куда более быстрого падения научно-технического энтузиазма нашей цивилизации. Хотя казалось бы, с чего?
Сейчас пытаются прилепить любые отмазки.
И что, мол на Марсе и Венере не нашли условий подходящих. Да, не нашли. Но это повод?
Куда большая засада - не нашли маяков сверхцивилизаций! Вот это куда более страшный удар был!
Поэтому самый мрак - 70-е. На что накладывается и страх ядерной войны (1972-й ядерный паритет) и перенаселение (Римский Клуб 1973-й) и нефтяной кризис (который сам - следствие но не причина), то есть общий кризис мировых технозон (и Европы и застой в СССР).
Сюда же накопленный со времени смерти Рузвельта ужас от РЕАЛЬНОГО наступления социализма на Западе (до 1970-го США по-сути социалистическая страна).
Поэтому и вылазит мурло глобализации. Неоконы плюс мировые банкиры-транснационалы.
Хотя сами по себе мерзавцы? Что они могут без ИДЕИ?!
Ничего!
А идея очевидна. Глобальная утопия. Скрытая, тайная, давно вынашиваемая в самых разных проектах (и либеральном и красном) начинает ДУШИТЬ прогресс со всей пролетарской/буржуазной ненавистью!
Пугать, запугивать экологией (я забыл еще деток-цветов вспомнить. Это ведь тоже сильно напугало!)
И в первую очередь начинают душить ЛЮБУЮ космонавтику.
Лирики душат физиков.
Когда "физики шутят" перестали переиздавать?
Да, не до шуточек стало...
Совсем задушить нельзя. Но то что мы имеем сейчас - это пол века ТОПТАНИЯ НА МЕСТЕ (что бы не сдохло) в космосе.
Деланье вида, что прогрессируем.
И если у "деревенского дурачка" Маска в его кружке "умелые ручки" сейчас его жестяной пепелац таки полетит, встанет ребром вопрос: а почему ДО НЕГО сопли жевали пол века всякие там космические агенства? Бюрократия? Косность?
Ну не надо лепить горбатого! Ладно?
Ладно ваш лунный саморепликатор задушили... случайно. Допустим.
А остальное?
Зубрин уже поставил вопрос по поводу Марса. Почему дурака с ним валяют пол века?
Я поднял тему сдачи СССР Луны.
Ее тупо сдали. По просьбе "партнеров".
Потому что партнеры решили: и сами не станем и вам не надо!
Все - в одну копилку.
В том числе и многострадальный "шаттл". Вопрос не в том, что его сделали кривым. Почему так долго не могли признать его кривым и не отказались? Не начали искать иных решений? Почему пол века игрались с явно идиотской игрушкой?
И все это - глупость?
Нет. Это ИЗМЕНА. Измена прогрессу.
Ну да бог с ним.
Я побежал по второму кругу...

* * *

По поводу вашего с Иваном спора.
А можно я займу третью позицию (но все же ближе к Ивану)?
Я считаю, что если вам надо срочно разбить лагерь, небольшую станцию, то лучше закопаться в астероид. Глубоко под грунт. Ну а если вы собираетесь что-то капитально-большое строить... то лучше конечно камень использовать, разбирать как рудник и строить астросооружение.
(я знаю про ваши идеи "надувать" астероиды. Но это пока фан-проект, как у Вити Середы. Не более!)

Почему так?
Радиация.
Проблема номер 1 - радиация. И если вам нужно защитить малый объем (малую базу) от ГКЛ (и солнечных бурь) то вам самый простой способ - зарыться под 5 метров льда или грунта.
То есть, рыть пещеры.
Ну а если выстроите километровые хабитаты (обители, обиталища) то проблема их защиты от ГКЛ и солнечных бурь решается собственной магнитосферой.

Сейчас появилось много заумных работ о создании магнитосферы для защиты космических экспедиций.
И все они говорят:

1. Нужно очень мощное поле. 2 тесла - минимум. Это сложно и массивно.
2. Это поле само по-себе создаст проблемы на борту для здоровья людей. Значит нужно от него защищаться противополем.
3. Нагрузки в соленоидах, создающих до 2 Тэсла - чудовищны. В итоге масса системы - запредельна (если вы летите в говняной капсуле и даже лишняя пара трусов - недопустимый перегруз).



Не смотря на все это, есть проекты магнитной защиты для марсианских кораблей (где такая защита "лишь" в половину от массы корабля). Но если  присмотреться к задаче, то вот что в них очевидно.
Проблема сложна, на грани выполнения (как и говорят эксперты), если вы защищаете от излучения полем МАЛЕНЬКИЙ ОБЪЕМ.
Капсулу.
Да, проблема неподъемная.
Ведь ларморовский радиус частицы пропорционален напряженности поля и своей скорости (энергии).  Что бы достаточно отклонить траекторию частицы ГКЛ вам нужно либо СИЛЬНОЕ поле в малом объеме поля (что неизбежно для малого защищаемого корабля) либо БОЛЬШАЯ протяженность не очень сильного поля.
Малый корабль, конечно можно поместить в километрового диаметра сверхпроводящий контур.
Это в любом случае хорошо потому что сам контур будет не сильно рвать магнитным давлением. Но простите, это какая масса у него будет?
Лучше пусть уж рвет и мы решим проблему прочности нанотрубками или там кевлар, монокристаллические "усы" всякие...
Поэтому вокруг защищаемых кабин лепят компактные прочные (и поэтому все же тяжелые), сильно напряженные сверхпроводящие контуры.
Ну и плюс противоконтуры для нейтрализации сильного поля в малом объеме- еще морока и масса.



Но если у вас огромный хабитать, то все эти проблемы - резко улетучиваются.
Километровому хабитату километровый (двухкилометровый) магнитный контур вокруг него - мало того что сопостовимый размер, то есть по массе будет составлять "копейки" от массы хабитата (масса хабитат если не куб то квадрат размера, а масса соленоида - пропорциональна диаметру, минус распирающая нагрузка). Но там поле не такое плотное и рвать его будет не так сильное. Опять же проблема с влиянием поля на людей резко падает (если вообще не исчезает). То есть НАДЕЖНАЯ магнитосферная защита от ГКЛ для большого обиталища полем по-сути ничего не будет стоить.
Поэтому главное достоинство "пещер" (бесплатная защита от радиации) с ростом размера "домов" - пропадают.



А недостатки - всплывают.
В частности. Проблема номер 2. Невесомость. Раскручивать хрупкие камни - если не безумие то морока (да и зачем?). Раскручивать что-то внутри? Можно. Но много раскрутишь?
В общем.  Хабитаты надо строить не внутри астероидов а снаружи. Большие хабитаты.
Но малые "деревни", поселки - 100% будут зарываться внутрь (как и обиталища на голых лунах и планетоидах, на той же Церере). И таких будет большинство. Я надеюсь.
Где-то так.

[alex_semenov]

Деревень не будет вообще. Что может сделать деревня, лучше и много дешевле сделают автоматы.
Примерно, как:

Вы слишком радикальны. Город и деревня - это базовые архитипы....

В качестве иллюстрации. Замечательная иллюстрация из 40-х. Люди на Марсе.



Вот что здесь больше всего будет веселить тех, для кого люди на Марсе будут их настоящим?
Архаика здесь в чем? В скафандрах? В форме корабля? Его посадке?
Нет.
Самый дикий анохронизм. Женщина с ребенком на заднем плане. Видите?
А эти два прыгуна - явно мужики, "идущие впереди".
То есть здесь очень ярко отражаются СОЦИАЛЬНЫЕ архетипы, которые даже в наше время уже все...
Это как в 2000-м дамы в корсетах и галантные джентельмены, выходящие из оперы.
Смешны не летающие такси. Смешны именно архетипы поведения людей.



Иллюстрация Альбера Робида «Выход публики из оперы в 2000 году»

Плохая футурология, футурология, продляющая настоящее в будущее больше всего КОНСЕРВИРУЕТ то, что на самом деле будет меняться неузнаваемо.

Илон Эрролович первым в истории...

Да, да... И Ленин, такой молодой и юный Октябрь - впереди! (с)
 

[alex_semenov]

А написано на Месяце. На Луне, то есть. Вот и пшитяжливост там в шесткрат меньше. Внимательно читайте подписи.

Кстати, да. Спасибо. Луне.
Меня сбило "красное" освещение и я не стал вчитываться в M.... и дальше что-то с амлаутами. Решил что Марс...
Да.Слегка удивило, что как-то далеко "мужики" прыгают. При трети земной гравитации... Но решил, что это ошибка художника...

А эти два прыгуна - явно мужики, "идущие впереди".
То есть здесь очень ярко отражаются СОЦИАЛЬНЫЕ архетипы, которые даже в наше время уже все...

Может, из-за этого и вся наша цивилизация тоже слегка всё? А то ведь и научное развитие это тоже своего рода социальный стереотип?

Может. Никто точно не знает.
Но моя базовая гипотеза, почему путь "развития" космонавтики у нас такой странный...


(это не моя шутка! заметьте!)

... выше изложена как вторая (я часто путаю с номером графика, третья, красная кривая) производная от логистической кривой.

Научная контрреволюция. Условные лирики против условных физиков.
И мы сейчас на пике этой контрреволюции.
Так как этот пик сочетается с пиком научной революции, то сам процесс преобраетает странные формы.
Ярчайшее проявление - "детский крестовый поход за экологию":



Посмотрите на все это как на катастрофу РАСХОЖДЕНИЯ первоначальных ожиданий с реальностью.
Изначально как все виделось? Скажем до середины 50-х?  Прогресс будет вечным и экспоненциальным. Человечество выйдет из колыбели (быстро заселит планеты и без передышки рванет к звездам, в конце концов расширив Землю до пределов Вселенной с помощью сверхсветовых двигателей!). Планета Земля превратится в планету-город, где природа превратится в зоосад, зоопарк. Мы СКРУТИМ природу (погодой будем управлять!).
Дейтерия в океанах хватит на миллиарды и миллиарды лет!
Правда, были "вопросы".
Что с атомной войной? (Как раз тогда все вооружались самыми мощными термоядерными бомбами. И Никита сделал Царь-бомбу!). Как быть с социальным расслоением? С разницей между бедными и богатыми? При этом не только людьми внутри одной страны, но и между странами?
А природа так просто смирится с ролью зоосада? С перебросом рек? С созданием новых морей (хотели в Африке) и осушением старых (собирались перекрывать Берингов пролив, регулировать так климат, и даже Гибралтар!).
Все это было несущественно, пока задуманное удавалось. Пока экономика росла на 12% в год (было время!). До первого Спутника. Но потом...
В СССР был ответ: победа коммунизма на всей планете!
У буржуев тоже был. Но тихий. В заначке.
Именно дилемма что должно победить на планете коммунизм или либерализм и виделась камнем преткновения. Но в чем к 1970-му ЭЛИТЫ в обеих лагерях (как говорили тогда у нас в прессе, "социалистический лагерь", "капиталистический лагерь") согласились, так это в том, что надо планету объединять под общемировым правительством. Так в СССР и вызрела идея конвергенции. Что бы разоружиться, что бы решать проблему бедности (социализм ведь наступал еще! а реакция неоконсерватизма пока сидела в засаде).  Но поводом ко всему этому что стало?
"Отставание" в 60-х от ожиданий  50-х.
Термояд, например - не дался. Планеты  (Венера, Марс) оказались слишком суровыми (а пребывание людей в невесомости не таким уж и веселым. Да и радиация...). Это же не все что я вспомнил!  В медицине какие были надежды? Была же битва с раком, за долголетие. Вспомните Беляева. Пересадка органов! Это ж все были ОЖИДАНИЯ! Были удивительные надежды! Они все рушатся в 60-х. А кибернетика? Ждали что вот-вот роботы с нами заговорят по душам! Но и тут все быстро обламалость (как сейчас говорят в ИИ было "две зимы" и, мол, третьей не бывать... А я вот сомневаюсь...).
Обломы повсюду! В том числе и в управлении погодой и вообще природой. Появилась новый раздел физики - нелинейная динамика Пригожина (синергетика) главный вывод которой: подавляющая часть систем ПРИНЦИПИАЛЬНО неуправляемые. В том числе и погода (кстати и история). То есть, первоначальное шапкозакидательство "скрутить природу" быстро ОБЛОМАЛОСЬ. Смотрите на мой график. Точка 2.  Это и есть на красной кривой первый пик. Начало спуска с него.
Вниз. Стремительным домкратом.
Хотя ситуация НА САМОМ ДЕЛЕ была не столь и ужасна (если не жить ТЕМИ ожиданиями, теперь мы не понимаем ТЕХ времен). Оптимисты (условные "физики") продолжали наседать. Тот же ОНейл.... Или, скажем, Тэйлор. Отец водородной бомбы. Главный преобразователь природы у них. Но это 3% упертых (всегда есть края гаусианы). Массы же, кальные жидкие особенно, интеллегенция (сначала самые умные, потом поглупей) начали разворачиваться от физики к лирике.
Именно тогда появилась шутливая "битва" физиков с лириками.
Но чем она кончилась?
Закончились шуточки?
Своеобразным окончательным ударом по башке оказалась "наша молодежь". Надежда стариков! Эта неблагодарная сволочь! Их вырастили в достатке и сытости! Им дали образование! Всем! Элитарное.
И что взамен? Они ушли в блуд, в курение травы, в баррикады на улицах Парижа! Им, видите ли не дали места под солнцем! Их кумир - Будда и Мао!!!
Ведь что произошло с МОИМ поколением в 80-х? То же самое что и с западным в 60-х (СССР отставал от Запада в среднем на 20 лет). Зажрались, так сказать.
Все революции происходят от сытости. Не от голода!
Когда появляется слишком много молодых да ранних людей для того чтобы их подняли наверх социальные лифты.
От добра добра не ищут!
Но кто же вам доктор?
Правда в том, что если вы, ИДИОТЫ, массово производите образованных молодых людей и не заботитесь о том КАК вы будете утилизировать (скажем первое поколение СССР все было "утилизировано" Войной, но и остатка хватило и на БоНбу и на Гагарина и на выкат, на котором мы до сих пор едем) эту образованность помноженную на юношескую пассионарность, вы без должного уважения к технологии варите нитроглицирин, который, придурки, вам вынесет не только мозг но и оторвет задницу!
И что они сделали?
Они начали латать... Придурки... Все придурки. В СССР... плыли плыли и на берегу ...
В итоге.
Сейчас... Сколько лет прошло?
Все стало только хуже.
Расслоение между бедными и богатыми людьми и странами только усугубилось. Демографический вопрос обострился. Бедные страны продолжают расти. Богатые давно и безнадежно вымирают. Поворот от хорошего образования к плохому по-сути не решил проблему бунтов. Напротив. Помешался фактор эмиграции и запаздывания развития культур. Зато просели элиты. Сказать что они слегка потупели - ни сказать ничего.
В общем. Через 70-50 лет мы стоит на краю у всех пропастей. И это не конец спуска. Это - середина (условно). Нам еще (условно) 70-50 лет катится в пропасть. До дна.
Так и получается. Вы не забыли еще моего "Верблюда" (давно я вам его не тыкал)?



Так и выходит. 50-70 лет до НАСТОЯЩЕЙ развязки (сейчас - мнимая, обманка)... Объективно мы на середине падения. Мы уже открываем главную "засаду". Капитализм не работает. Главный МОТОР прогресса...
Был бы социализм - показывал бы дули. Но он, падла, слился (хитрый, гад!).
Поэтому мы - на ПИКЕ ОТЧАЯНИЯ! Не работает не только то что мы подозревали, что не будет работать, но и то на что надеялись (что будет) перестает работать!!!

Но дальше ж будет больше ж! Будет обвал всего! Мы что-то полечим и даже вроде как стабилизируем. Но... Пока мы будем решать проблемы ближнего прицела (позаботьтесь о кочках, горбули сами за себя позаботятся) мы совсем забудем о том о чем нас предупреждал Римский Клуб и Зима (та самая, "Зима" из "Битвы престолов") наступит ВНЕЗАПНО.
И даже Грета Тумберг тогда окажется права (хотя сейчас вся эта зеленая вакханалия - это пока шуточки "веселого" пастуха "Влки!Волки!" когда волков еще нет)!
Как раз через 50-70 лет.
Условно.
Это и будет ДНО. Точка 3 на графике трех кривых (двух производных).
Ниже просто падать некуда будет.
И вот тогда, как говорят некоторые "водолазы", мы достигнем дна и от него оттолкнемся.
То есть, самые умные уже сейчас, а массы только тогда поймут что КРЕТИНСКАЯ научная контрреволюция оказалась куда большим злом, чем научная революция. Что если бы мы, дебилы не дергались тогда 100-140 лет назад, все было бы куда мягче. Что на самом деле и космос не так уж к нам суров, и что термояд в общем то давно уже известно как оседлать, и атом не такой уж и страшный и образование и...  и ... и....
В общем мы начнем выкарабкиваться.
Медленно но уверенно.
МЫ ВЕРНЕМ СЕБЕ ОПТИМИЗМ.
Хотя (смотрим на "верблюда", на резкое падение всех кривых в итоге ) заплачено за урок будет очень много.
Но разве было в природе когда иначе?
А в истории ?
Сколько великих вымераний пережила биосфера?
А невеликих?

[alex_semenov]

ГДЕ МЕЖЗВЕЗДНЫЕ ДВИГАТЕЛИ?

Не жили вы, батенька, в СССР?
Помните как продавались ДЕФИЦИТНЫЕ книги?
С нагрузочкой.
Фантастика? Стругацкие? Детективчик? Дюму захотели? У вас и справка есть? Этого мало. Получите и оплатите в нагрузочку и материальчики XXV съезда КПСС или там "Империализм - последняя стадия капитализма".
А как вы хотели?
 

О двигателях.
Почему я так вцепился в Тинсли и Шеппарда 1952-го года? Ну помимо крутизны ретро-футуро (ну приятно окунуться во времена оптимизма. При этом здравого, а не дурного, что уже можно отличить). Это ПРЕДТЕЧА взрыволета Дайсона. Взрыволетов.
То есть вырисовывается ГЕНЕЗИС....
Очень стройный. Что не может меня не радовать.
Хотя, конечно, это крохи (как всегда). Хотелось бы большего... Но хочешь большего? Позаботься сам.
Поэтому я и стал лепить МОДЕРНИЗАЦИЮ шара Тинсли.
Если кто не забыл.
У Дайсона два концепта.  Консервативный ковчег. На 1000 лет полета (на самом деле 1300 лет к А Центавре). На 20 000 человек и 10  000 000 тонн массой (стартовая 40 000 000 тонн). Это очень похоже на то, на что рассчитывал Шеппард. Только двигатель другой.
Я занимался колониями на ионниках (выше и справку привел. Есть справка у "художника"!).
Но 10 миллионов сухой массы для ионника - слишком дорого. Это ж по-сути надо иметь 40 миллионов тон урана. Пусть даже 238-го. Это слишком много.
Поэтому моя "гантель" была очень легкой. 200 тысяч тонн  колония всего. И были сомнения. В этой бочечке тысячу лет...
Конечно, у Дайсона был вариант на бомбах полегче. Столетнего корабля (условно столетнего, на самом деле 150 лет). В 10 раз более быстрого и в 100 раз более легкого. 400 тысяч тонн - стартовая масса. Опять таки. Сухая 100 тысяч. Значит "кабина" (полезная нагрузка) где-то треть. Это 30 000 тонн. Экипаж у Дайсона не назван. Но мы и так знаем, что если на человека по 30 тонн (а вообще надо где-то 50 но проядок такой) то получаем экипаж всего в 1000 человек.
Это НИЖНИЙ предел по численности экипажа. Это очень мало.
Это уже никакая ни колония. Это какая-то там научная экспедиция с элементами колонизации (если получится).
Конечно, данный вариант, если прокачивать то можно еще подразогнать, при ПН до 1000 тонн. Это уже либо фон-Нейман либо разведчик чистой воды. Автомат. Людей в 1000 тонн не зпихнеш. Ну разве что каких-нибудь замороженных? Это уже космоопера.
И такой вариант сработает, если обещанные Дайсоном параметры действительно достижимы (как? мы можем только гадать).
Поэтому возникает идея развить концепцию в другую сторону.
В сторону уменьшения скорости и увеличения массы колонии до корабля-мира. Шар Тинсли в этом смысле очень привлекателен. Но... не реалистичен.
Однако, если все модернизировать как я выше писал то вот что получается.
В бомбе (неуправляемый термояд) самое дорогое (хотя возможно уже нет) - актиноид в триггере. Плутоний или уран.
Дайсон его упорно не считал.
Я посчитал.
Берем 40 миллионотонный ковчег. 30 миллионов тонн бомб с бомбами по 1 тонне (он указывает что так). 30 миллионов бомб. Если в каждой бомбе по килограмму плутония (или 5 кг 235) то это 30 000 тонн плутония или 150 000 тонн урана-235.
Нехило, правда?
Так при цене оружейного урана в 40 000 $/кг, мы получаем... 6E+12 $. Кстати это в 10 раз дороже той цены, которую он  рассчитал из текущей стоимости дейтерия (хотя есть подозрение что центрифугирование сбило себестоимость оружейного урана даже в нынешних убитых енотах до всего 4 000 за кг, тогда все сходится). Почему он не считал актиноид? Потому что надеялся что возможна чистая бомба, наверное.  Но не важно. Важно, что стоимость горючего - ключевая стоимость. И вряд ли дейтерий будет в этой цене доминировать.
Понятно, что если вы летите на делении - у вас ограничение по урану (какой сможете использовать. Плохо если вам нужен 235, но и 238-го понадобится много. Слишком тяжелую колонию не запустишь).
Если на неуправляемом термояде - у вас ограничения по оружейному актиноиду (плутонию или 235-му урану).
Да, бомба может иметь усиление и 100 или даже 1000 раз (самая чистая бомба дала чистоту 99.85%, то есть усиление  667 раз. Но надо понимать что процент выгорания в триггере даже при бустировании и номинале >20 кт не выше 30-35%). Но все равно проблема.
Все равно ограничение по актиноиду - ключевое ограничение.
И вот я посчитал, что будет в сулчае вершии шаров Тинсли?
Я собираюсь запустить 25 (условно 20) "пуль" суперорионов по 8-10 миллионов тонн с Луны. Я собираюсь сэкономить на рабочем теле (его поменьше, массы колоний побольше) и скорости полета (и дельта ве). Но мне все равно нужно каждую пуля разогнать бомбами до 100 км/с во время маневра Оберта у Солнца (что бы вся группировка колоний ушла к цели на сростки 300 км/с).
Учитывая что истечение для взрыволета можно НАДЕЖНО получить до 1000 км/с, мы можем варировать массу рабочего тела достаточно произвольно.
Однако...
Сколько нам понадобится бомб?
Маневр Оберта у Солнца будет достаточно быстрый. Не более 2-3 часов.
Допустм 3 часа. Если взрыв в секунду, то это 11 000 взрывов (взлет с Луны или Земли, это вообще минуты и мы этот маневр учитываем как погрешность).
Для 20 колоний это 220 000 взрывов. По килограмму плутония на каждый, 220 тонн плутония.
Просто смешные цифры!
Верно?
Экономия просто очевидная! Это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Никогда не верьте таким хорошим "цифрам".
Где-то есть засада.
И она есть. Давно уже сидит в голове.
Кто-нибудь считал сколько должен весить один тяговый модуль для 8 миллионотонного супеориона, стартующего, скажем, с Земли к Титану, если вы взываете 1 водородную бомбу в секунду при взлете?



Возьмем 8 миллионов тонн на старте. Если вы ускоряетесь с 2 g, то вам нужно приращение количество движения в секунду:

8 000 000 000 кг *20 м/с = 1,6E+11 кг*м/с за секунду.

Пусть удельный импульс модуля+плита 500 км/с.
Тогда масса модуля не может быть меньше 320 000 кг.

Вы получите бомбу-модуль массой в 320 тонн ...
Что-то подобное я уже однажды получал...
Для гравицапы...



В 10 раз больше по массе и мощность явно меньше (большая часть массы модуля у суперориона - рабочее тело, а не термояденый девайс), но масса....
И  там такая бомба улетала к центру гравицапы раз в пол дня или два часа (не суть)...
А здесь - каждую секунду!!!! Массой  с небольшую подводную лодку. Представили механизм подачи таких бомб?
Охренели от такого "пулемёта"?
И шо делать?
 
Если же удельный импульс будет куда болье разумный, всего 100 км/с (как и предполагалось для супер-ориона  изначально) то масса одной бомбы будет 1 600 тонн.
Это уже точно атомная подводная лодка!
Каждую секунду - отбрасываем атомную подводную лодку. Представили?
Сюда же.
Плита. Она будет диаметром с почти пол км... 400 метров. И это цельная конструкция?
А это реально?

Это я к чему? К тому что люди ленивы и нелюбознательны. Я сам про "подводную лодку" в секунду узнал не сам. Натолкнулся на расчет в тексте другого автора (хотя что там считать?) и охренел, вообразив проблемку.
То есть, тайны устройства суперориона далеко не очевидны.
Да, Дайсон посчитал что можно поднять с земли "ЗДАНИЕ"  не тяжелее 8 миллионов тонн. Но как его поднимать даже на бомбах?
Это же уже действительно сооружение!
Нет?
Вы хотели про двигатели ? Вот вам тема для размышлений о двигателях.
Двигатель для Ориона, конечно же хорошо масштабируется вверх. От 4 000 тонн до 40 тычяч, может даже 400 тысяч... Но и у этого масштабирования рано или поздно возникают пределы. И предел высчитанный Дайсоном - самый простой. Очевидный. Но есть более глубокие, наверное.
Интересно, Дайсон когда считал суперорион, задумывался над массой бомбы-модуля? Имели решение? Предложил?
Ведь то что мы знаем, что выложено в сеть - это только вершина айсберга.
Общие намеки.
Куча документов так и остаются под грифом "секретно". И что там? Остается лишь гадать.

[alex_semenov]

Так что биологию с космологией соединили биолог Евгений Кунин с космологом Александром Виленкиным.
Такие дела.

Читал я Кунина. Сразу после Мазура. Именно что бы понять кто был предтечей. И именно то что я прочел и позволяет мне говорить что Кунин выдвинул лишь ПОЛОВИНУ идеи. Ту самую про 1000 букв. Но как это сопоставить с размером ИНФЛЯЦИОННОЙ вселенной Линде у него нет. У него есть рассуждения про какой-то мультиверс. Простите, это сказки бабушки Арины. Существует масса СКАЗОК о мультиверсе. И просто сослаться на бесконечность ИНЫХ вселенных - это ни о чем. Это можно и у Жюль Верна найти наверное (удивляет только почему об этом не подумал Хойл, когда всех в ступор вгонял пол века назад посчитав вероятность зарождения жизни для ВИДИМОЙ части вселенной?)
Это - моё мнение.
Мазур же взял САМУЮ СКРОМНУЮ инфляционную модель и показал что ее более чем достаточно для решения парадокса Ферми. Он высчитал плотность жизни в такой вселенной. В общем, у него есть расчет от начала до конца. Да, 1000 букв он взял у Кунина. Но он пошел дальше. И больше такого ни у кого нет. А у Маруза есть состыковка 1000 букв Кунина с моделью Линде. У Кунина -  лишь пол расчета и отсылка что вселенная (или мультивселенная? это ж разные вещи!), мол, большая, много больше видимой. Даже полистав ссылку выше я не вижу там ни одной формулы, позволяющей оценить КОЛИЧЕСТВЕННО концепцию "насколько большая". А игры Мазур с порядками (очень грамотные) - то что не доставало Кунину. Заслуга Мазура в том что он дал количественную оценку НАСКОЛЬКО БОЛЬШАЯ. И что она достаточно большая. Это концептуальный финал. И больше я ни у кого такого не видел.
Так что я остаюсь при своих. Мазура задвинули. Кунин конечно имя. И, возможно, идея что вселенная больше чем видимая - это подвиг ума для биолога. Но этого мало что бы сказать что целостную концепцию выдвину он. Она у Кунина недоношенная. Мазур ее замкнул.
Договоримся так. Назовем эту концепцию Кунина-Мазура. Или Мазура-Кунина. Не важно. Потому что 1000 букв - это как раз отправная точка (тут Кунин эксперт). Но и Хойл что-то подобное выдвигал. И всех озадачивал. И мы тут много об этом спорили. Это важная велчина (если букв нужно меньше, жизнь будет повсюду).
Согласны?
Каждый внес свою часть. Кунина и Марур. Кунин начал, Мазур замкнул идею.
То что именитые к ней ПОСТЕПЕННО присоединяются (склоняются что до горизонта событий голые камни, камни, камни), меня ЗЛО-радует и веселит (сколько я с вами тут, гадами, бодался в одиночку считай?!). Штерн - это тоже имя!!! Спина, за которую теперь можно прятаться! Мол, не я один это отстаиваю!

И что, мол на Марсе и Венере не нашли условий подходящих. Да, не нашли. Но это повод?

Повод.

Первая цель в космосе в 50-х - ЛУНА. В 50-х ее рвались "озеленить". Вернее не так (поднимите старые журналы!). Рвались СНАЧАЛА построить искусственную луну. А с нее лететь на Луну. Это была свежая мысль от Брауна (на прямую с Земли фантасты летали по-инерции из 30-х). И Луну собирались осваивать как целину (посмотрите Клушанцева "Дорога к звездам"). Города строить собирались и на Луне и в космосе, и в голом космосе (оранжереи как у Беляева в "Звезда КЭЦ")!
Более того! Когда открыли радиационные пояса вообще должны были присесть на пятую точку от ужаса.
Ведь по-сути стало ясно что никаких "искусственной луны"  ни на 1000 км над Землей ни на 5 000 км вокруг Земли (как чудилось до первых спутников) собрать космическим монтажникам не получится. Там им смерть! Почему О'Нейл свои колонии в точки Лагранжа оттараканил (нашел удобное место)? Подальше от радиационных поясов. Пояса должны были испугать энтузиастов космонавтики куда больше чем голый Марс и раскаленная Венера. И случится это должно было в конце 50-х а не середине  70-х.
Но ничего подобного не случилось.
В том то и дело что тогда никто  ничего в космосе не боялся и особо ни на что не раскатывал губу. Ни пояс не испугал, ни голые планеты никого бы не разочаровывали особо.
Но теперь всякие умники ЗАДНИМ ЧИСЛОМ "лепят горбатого". Очень упорно. Удобную им ложь. Что особенно бесит. Я жил в середине 70-х и помню что космический энтузиазм КАК РУКОЙ СНЯЛО в СССР после "рукопожатия на орбите". Буквально за один год. 1975-й. Кто жил в США тоже рассказывают что после полетов Аполлонов, народ как бы потерял интерес...  Я точно знаю что высадка американцев первыми на Луну в 1969-м конечно была неприятной но, нисколько не казалась концом истории для нас. Напротив! Мы (вся страна) ждали нашего ответа! Но когда полетел Союз-Аполлон сразу стало ясно - все. Это - конец. Все освоение космоса ЗАКОНЧИЛОСЬ спортивной "ничей", хотя луноход это не так круто как высадка американцев... Они все же взяли верх. И дальше мы над космосом начали смеяться так же как смеялись над съездами КПСС. Нудная скукотища, где каждый чих преподносится как великое достижение.
Космос стал ФАРСОМ.
Это - без дураков. Так и было.
Конечно сразу это было не унять. Для своих фриков, гиков и нубов как раз в США сделали сагу "Звездные войны". В далекой-далекой галактике. Подальше от реальности. По-сути по ту сторону реальности. Не в этой жизни. Хай жрут если без этого не могут!
Все это случилось именно после 1975-го. Энтузиазм пропал - как выключателем клацнули.
Обсуждение колоний О'Нейла шло ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в духе - это забавно, но нам оно надо?
Мол, переселение в космос? Вы серьезно?
О'Нейл всегда соседствовал с Римским клубом. О'Нейл тоже был уже не из этой жизни.
Мне долгое время казалось, что это только мне так кажется (память детская врет). Но нет. Так и было на самом деле.  Ну полистайте технические журналы. Так, любимый журнальчик Юный Техник быстренько переключил фантазии детей на подземноходы, например. Мол, космос? Это уже старо! Путешествие к центру Земли, детки! Вот тема! А-ну ка! Отвлекитесь вы от этого космоса! Это уже старо и не интересно! Что, кроме космоса нет других забав?

[alex_semenov]

Стартовый импульс Суперориону можно дать наземными бомбами, разместив их под плитой перед стартом. Можно даже профилированный импульс дать, взрывая бомбы в определённом порядке.

Хорошо. Это первый взрыв. А дальше? Если каждую секунду - взрыв, а выход на орбиту где-то 10 минут, 600 секун... Посчитайте сколько еще осталось?
599!

Да, Дайсон посчитал что можно поднять с земли "ЗДАНИЕ"  не тяжелее 8 миллионов тонн. Но как его поднимать даже на бомбах?

Я дилетантски предположу, что слегка уменьшает ужас ситуации то, что основной импульс на первом участке разгона (пока корабль имеет максимальную массу) при старте с Земли (т.е. в оригинальной концепции Ориона) даст ударная волна в атмосфере, а после выхода на орбиту уже не обязательно разгоняться с большим ускорением.

В атмосфере любая ракета летит до 30-40 км. Это самый первый, самый короткий участок. Основное же время разгона и путь разгона происходит в вакууме космоса. По-сути. Ракете воздух - досадная помеха. И Орион - это ракета. Почти весь разгон - в вакууме.



Да, в начале (первые десятки взырвов) -  проходят в атмосфере (на зарядах пониженной мощности). Но это менее 10% разгонного пути (я не прикидывал, но думаю и 5% не будет)
И еще.
Это привычная нам ракета по мере подъема облегчается. Ибо это бак, который быстро теряет массу из-за мизерной скорости истечения. У взрыволета все не так. У земли он поднимается на зарядах пониженной мощности, потому что есть воздух и его масса работает как забортное рабочее тело. Но пройдя стратосферу взрыволет выходит на номинальную, тяговую мощность взрывов. При этом он может потерять 10-20% своей начальной массы. В нашем случае вообще менее 1%.
Взрыволет - это НАСТОЯЩИЙ космический корабль, а не те "шлюпки"-капсулы, которые  мы до сих пор пускаем и именуем громко "кораблями"...

Но я тоже не особо верю в возможность стартовать таким большим куском. К тому же, велик риск потери большой доли нагрузки и персонала при единичной аварии.

При таких габаритах да, авария была бы грандиозным шухером.
Но вообще говоря, такие машины, даже 4000 тонный Орион уже не должны допускать аварий. Вернее они должны быть живучими как линкоры. Нештатные ситуации будут. Но так что бы это дело не вышло на орбиту - это уже нужен злой умысел. И то...

В порядке бреда, представляю себе что-то подобное (на базе концепта от конкурирующего КБ ):

Обратите внимание вот на что. Что бы как следует разогнаться у Солнца вам нужно очень интенсивно ускорятся. Вы же ведь падая к поверхности звезды очень быстро летите. С ее второй космической. Поэтому в перигелии вы будете очень недолго. И вам там надо успеть набрать скорость в 100 км/с, что бы после ухода на бесконечность иметь 300 км/с (покрывать световой год за тысячу лет).
Таким образом ваш аппарат во время маневра Оберта будет испытывать ТЕ ЖЕ перегрузки что и при статре с Земли. 2-2.5 g  - наверняка. Меньше - нельзя! Не успеет разогнаться до заданной скорости.
В силу этого бессмысленно его как-то хитро собирать на орбите. Можно строить на Земле или на Луне (если там есть инфраструктура).
В этом - фокус. Прикол.

[alex_semenov]

Идеи исчерпались?
Хорошо.
Как вам такой вариант?



Шагоход. Плита не сплошная. Она и не может быть сплошной. Разбита на секции. При этом они взаимосвязаны.
Я на схеме показал что секции  связаны "коромыслом". Но в принципе связь может быть и более сложная. Скажем, гидравлика или пневматика.
Механический рычаг, просто наглядней демонстрирует идею.
Плита-зеркало - это инерциоид (накопитель количества движения). Когда одна секция плиты (коричневым цветом) движется вверх, она разгоняет "соседнюю" секцию -зеркало (красным) которая движется вниз, навстречу взрыву.
На пике движения красная плита получает пинок от своего взрыва, останавливается (максимум нагрузки) и начинает двигаться вверх. Тем самым теперь она толкает вниз связанную с ней плиту. Та разгоняется, разгоняется... На пике движения вниз  выстреливается бомба для этой секции плиты  и все повторяется, но теперь все поменялось местами.
Таким образом.

1. Взрывы происходят в два раза чаще.
2. На самом деле таких плит может быть и 10 и 100. И значит тяговый модуль может быть не 650 тонн, а 6.5 тонны или даже меньше. Хотя это увеличивает расход актиноида (и грязность зарядов) но учитывая чудовищную массу каждого модуля, это не важно.
3. Отсутствует НАКОПИТЕЛЬ ЭНЕРГИИ (и связанные с этим проблемы). Связанные плиты и есть накопитель энергии.
4. Надежность. Ясно, что если не сработает какой-то из зарядов, то конструкция перенесет это нештатное событие без проблем (если это пневматика или гидравлика с двумя контурами "суммирования" импульса, то вообще говоря все остальные плиты идущие вверх скомпенсируют провал не сработавшей плиты-зеркала для ее пары).

В чем засада? Конус направленного взрыва не имеет точной границы и всегда будет поток, обтекающий зеркало. Поэтому будет некоторая потеря энергии при работе такого разбитого на ячейки зеркала "на стыках" ячеек. Но это незначительные потери и с этим можно, наверное, мириться.
Плюс сюда (в минусы) что вы в секунду взрываете не один заряд, а "две пригоршни" по 10 зарядов (или 60, надо смотреть план составного зеркала). Это повысит расход актиноидов и общий выхлоп  грязи от триггеров. Но так как это решение годится только для очень больших и тяжелых (миллионы тонн) супер-взрыволетов, то проблема радиоактивной грязи здесь не играет уже существенной роли. Даже 100 000 -тонные взрыволеты будут уже достаточно чистыми (относительно чистыми) на тонну выведенного груза.
Ясно что чем массивней единичный взрыволет, тем реже такие взлетают с Земли и значит  выброс радионуклидов (которые со временем распадаются и теряют активность) за интервал времени между запусками  окажется много ниже допустимой квоты.

[alex_semenov]

"Знаете, господин обер-лейтенант, как назвал этот самый оккультист всю панику с консервами? "Ужас нерожденного". "

Зря вы так. Хотя, да...  Это очень похоже на сумрачный  немецкий  (и австро-венгерский) гений... Без Гашека тут не обойтись...

Если уж хотите бомбы - надо делать параболический отражатель, чтобы ни один кусок без импульса не ушел.

Вы отстали от жизни, капрал!



Параболичность нужна при сферическом разлете. Но главнейшая наивоеннейшая тайна взрыволета "Орион" - механизм направленног взрыва, коей есть по-сути наиглавнейшая тайна водородной бомбы, неизвестная простому народоу до 1979-го года но коею разболтал всему свету мерзавец Морланд!



Поэтому все что вы читали о взрыволетах до 1979-го - это дезинформация.
В том числе и статья Дайсона - "Межзвездный транспорт".
Наведение тени на плетень. И порой крайне искусно.

Как вам такой вариант?

идея красивая. но где же подвох?

В том, что вы не можете разогнать на Оберте 8 миллионотонный взрыволет используя только (как я писал выше)  11 000 бомб по 1 кг плутония в каждой.
Ежесекундно вам нужно взрывать по 100 бомб. И число израсходованного актиноида возрастает в 100 раз.
Это, конечно, все еще здорово. Но не так здорово, как давал первоначальный расчет.

И еще. В атмосфере, возможно, шагоход будет работать плохо (так как нет хорошей направленности взрыва). Так что с Луны получается такую штуку поднимать лучше...

[alex_semenov]

Гм. Нечто подобное я слышал:
38 Winterberg F. Rocket propulsion by staged thermonuclear microexplosions. JBIS, 30, 1977

Ну да. Винтербегр - известен своей книгой...

http://wlym.com/archive/fusion/book/1981ThermoBombBook.pdf



Но, скажем, на Авиабазе от Факира я слышал (факир - парень суровый) что-то типа  Винтерберг - отборное дерьмо...
Некоторые его идеи действительно крайне... необычны. И вызывают сильное сомнение в реализуемости.
Вообще смущает что он сходу говорит о термоядерной детонации. Как о само собой разумеющемся механизме взрыва термоядерного устройства.
Но мой любимый швейцарец Andre Gsponer говорит что далеко не все термоядерные заряды выгорают в режиме детонации (это требует давления в 5 раз больше чем при простом "горении" и куда большего мастерства в изготовлении устройств).
https://cryptome.org/2014/06/wmd-4th-gen-quest.pdf

О Винтербегре. У меня есть сильное подозрение что этого академического физика выпустили на поприще фантазий о термоядерных бомбах в начале 1980-х чтобы наперед застолбить за США все самые завиральные идеи в области термоядерных устройств. В частности, механизм автосжати детонирующего заряда-трубы (древняя мечта Тэллора поджечь бомбу с одного конца и получить неограниченную мощность детонацией - "Супер"), которую к тому времени русские таки тайно уже реализовали (у Феактистова есть статья в "успехах физики" о такой детонации но уже в 1990-х годов). У Винтерберг эта идея описана.
Вообще, что там успели накуралесили бомбоделы в области термоядерных устройств к 1990-му - остается загадкой. То что мы знаем (что нам рассказал Морланд) - это только самое начало истории. 

Но из Морландов комп мне дает только этого:

https://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Morland



Надо набирать "Morland h-bomb" и будет вам счастье.
 
Ну и несомненно (раз вы заинтересовались Говардом Морландом) вам нужно полистать этот скандальный выпуск журнала "Прогрессив":
https://progressive.org/downloads/2722/download/1179.pdf

[alex_semenov]

Andre Gsponer

Я недавно нашел в сети  работу  Andre Gsponer на русском. С формулами от руки и чуть короче (некоторых абзацев нет), первоначальный вариант, видимо. В 1990-х данный доклад был подготовлен на нескольких языках в том числе и на русском (как попытка привлечь внимание к возможной проблеме). Сейчас сетевую ссылку с ходу и не дам (хотя сейчас и нет особой нужды в русских версиях)... Как по мне, это даже в чем-то ценней источник, чем всеми почитаемый Сублетт:
 
Nuclear Weapons Frequently Asked Questions (NWFAQ) by Carey Sublette
http://nuclearweaponarchive.org

Хотя у Субллета охват шире. Но что касается именно термоядерного оружия швейцарец интересней и даже свежее. Плюс ко всему он специализируется на ядерном оружии четвертого поколения (чистое, малой мощности без триггера распада). Конечно оружие и звездолеты - вещи относительно перпендикулярные, но у него есть и про пресловутый гафний и про металлический водород. Даже антиматерию. Все это в последней части работы, разумеется (я же ценю его за первую часть). Есть и классический инерционный термояд. В приложении к созданию ядерного оружия, разумеется. Думаю, вам это будет более интересным.

[alex_semenov]

Как-то мы все уходим от двигателей звездолетов....
Исчерпалась тема?
Да, понятно. Она пока не богата. В том смысле, что по сути это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ космонавтика. То есть в ней мало фактуры мелкой и реалистичной, опирающейся на практику. И больше разочарований (трудностей) чем прорывов (одни намеки и надежды).
И тем не менее, насколько мы далеки от истины?
Насколько "гениальны" наши догадки?



Насколько НАИВНЫ наши прожекты?



То есть насколько вся эта фантастика твердая?

Очень интересно в этом смысле изучать близкую тему. Да, всего лишь аналогия но все же аналогия! Та же наука о воздухоплавании.
Прежде всего.
Мы видим что способов ЛЕТАТЬ по воздуху немного. По-сути два. Аппараты легче воздуха (опирающиеся на закон Архимеда) и аппараты тяжелее воздуха (опирающиеся на закон Бернулли).
Напрашивается параллель с активным (пушечным) межзвездным приводом (лазерный парус, луч материи) и реактивным (ракетным или прямоточным).
Первый как и воздухоплавание подкупает ОТСУТСТВИЕМ для аппарата проблем с источником энергии и проблемы  удельной мощности (ну почти нет). Но это же создает проблему с "управляемостью". Воздушный шар - недолетательный аппарат ибо его носит по воле ветра.  Это не полноценный полет (как видилось). Так же и активный привод (лазерный парус, луч материи) не совсем звездолет, полузвездолет, флай-бай, так как мы знаем как разогнаться но не знаем как остановится у цели. Затормозить.
Как и с воздухоплаванием, тут, разумеется есть идеи прямые, тупо в лоб...



...но они все достаточно ЭКЛЕКТИЧНЫ (не красивые).

Бортовой источник энергии у ракетного или прямоточного звездолета эту проблему не имеет. Это всем очевидно. Всем эта идея нравится. Как идея летательного аппарата ТЯЖЕЛЕЕ воздуха (что бы не носило его по воле ветра). Но это явное достоинство с лихвой компенсируется набором энергетически-мощностных проблем. Более чем с лихвой!
Настолько с лихвой, что сейчас (как и в середине благословенного XIX века) кажется нереальным сколько-нибудь продвинуться по этому пути.
Тут нужна сумма технологий и знаний, которую собрали только к полету братьев Райт.



Они не гении. Просто именно что вызрела сумма технологий. Настало время. Все звезды сошлись.
Прежде всего "природа подарила" мощный двигатель внутреннего сгорания (и заметьте, импульсного сгорания. Непрерывного, более качественный ТРД, появилась заметно позже).
Во-вторых появились легкие и прочные материалы (а так же технологии обращения с ними), позволившие сделать длинные тонкие крылья (что требует аэродинамика полета). Как контрпример - пресловутый (кто застал) самолет Можайского. Это как раз пример когда, вроде как БАЗОВЫЕ идеи найдены, но технологии не доросли.



С паровым двигателем (не достаточно энерговооруженным, аналог наших мучений с ионным двигателем?) - все ясно. Не ясно насколько Можайский осознавал проблему с коротким, широким, прямоугольным "змеевидным" крылом (имеющим чудовищное индуктивное сопротивление)? Но такое крыло было ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, с точки зрения материалов и строительства  куда предпочтительней. Ход мысли Можайского можно понять (при недостатке теоретических знаний в аэродинамике, как прочнист он дело свое знал крепко!)
Ну и проблема управления. Замыкающая технология. Она тут решена? Вряд ли (судя по куриному хвосту). Даже братья Райт все еще в этой области тыкались в потьмах ( А немецкий икар - Лилиенталь ее решил на своих "дельтапланах" тогда неверно. Непригодным образом для больших летательных аппаратов - смещением центра тяжести).

У звездолётов сейчас та же по сути проблема:

Энерговооруженность. Вам не просто нужен мощный источник энергии. Вам нужен ЧУДОВИЩНО мощный и легкий источник энергии. Чудо-источник энергии. Волшебный источник энергии. Пламенный мотор-р-р-р!!! (и ничего кроме внешнего сгорания бомб пока не видно!)

И вам, очевидно, нужны чудо-материалы для чудо-конструкции. Как я это сформулировал, звездолет должен иметь консистенцию мыльного пузыря. Тонкий, легкий, ажурный... ПАУТИНКА... БЛИН!!!

Что интересно? Что к концу XIX века, общие принципы полета "тяжелее воздуха" были ясны (а кое-какие и проверены).



Но фантасты, продолжавшие вожделеть раскрытия тайны полета (тяжелее воздуха), продолжали строить ПРИВЫЧНЫЕ образы СУДНА плывущему по небу. По небу, аке по воде...



При этом  "самые хитрые" все норовили скрестить ужа с ежом... Мягкое с теплым, легкое с тяжелым...



Знакомый ход мысли?
 

Обратите внимание на психологическую драму ТОГО момента. КАК ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие успешного решения задачи полета тяжелее воздуха видались вертикальный взлет и посадка. ОН ГЛАЗА И ЗАСТИЛ при поиске способа покорить небо!  Никому не могло и в голову прийти, что для взлета и посадки летательных аппаратов потребуются какие-то специальные летные поля (они возникли как временные варианты, площадки для опытов и только полетав  над ними и рядом сними люди поняли что это очень удобное "временное" решение)! Это же полный бред - не иметь возможности сесть где можно! ЭТО ЖЕ НЕ УДОБНО! Да и попросту опасно! Если вы не можете сесть там, где находитесь, спуститься безопасно на бренную землю...
Это неудобство для аппаратов тяжелее воздуха (да и легче - тоже) - НЕ РЕШЕНА ДО СИХ ПОР. Заметили?
То есть в при развитии идей полета тяжелее воздуха были ХОТЕЛКИ, которые виделись обязательными, но так и остались неосуществимыми. С особым местом взлета и посадки (и способом!) смирились. Как расплатой за все остальное. Аэродром оказался не столь уж и обременительным. Напротив. Даже в чем-то удобным. Проблему спасения при аварийной ситуации решили наполовину,  крайне кургузо (спасается пилот но не аппарат) а если у вас полный салон пассажиров, то... тут вообще нет решения.
В общем мечту об аппарате тяжелей воздуха КАК ОНА ПО НАЧАЛУ ВИДЕЛАСЬ  так и не удалось осуществить "до конца". Летать в XIX веке означало умение перемещаться НАД ЗЕМЛЕЙ произвольно и столь же произвольно ЗАВИСАТЬ, вертикально, плавно опускаться.
Но даже вертолет (делающий что-то подобное) - это эрзац (обманка). Его висение опасней и тяжелей осуществить, чем движение самолета через воздух. Да, появились СПЕЦИАЛЬНЫЕ самолеты, способные взлетать и садиться вертикально. Но массовым это не стало. Это было специальное решение.



Ибо способ решения задачи полета аппарата тяжелее воздуха (закон Бернулли) оказался... эм... не до конца таким как мечталось решением. Кое-чем (как выяснилось не принципиальным) пришлось заплатить. Наверное и со звездолетами будет что-то подобное.

Конечно проведение слишком ДЛИННЫХ ассоциативных параллелей - это просто плохой тон. Мувитон. И тем не менее соблазнюсь (преисполнившись изрядной долей самоиронии). Думаю, если появятся звездолеты "тяжелее воздуха" (с бортовым источником энергии), то они тоже будут не совсем такими как мечталось (что и застит нам глаза как мечтателям, хотя все решения вроде как очевидны. Но мы их не считаем окончательными, теми что надо решениями).
И о чем мы затаив дыхание мечтаем - ясно. Мы мечтаем о релятивистском полете... На скорости близкой к свету. На чудесной антиматерии, анамезоне, прямоточке Бассарда... О ковре-самолете. О волшебных башмачках. О ступе бабы яги в конце концов!!!
Или это вообще аналог сверхсвета?
Нет. Сверхсвет - это вообще "по щучьему велению, по моему хотению...!" Раз... И я уже где надо оказался!

Но, в итоге выяснится, что релятивистский полет так же необходим звездолету (полету между звездами), как вертикальная посадка летательному аппарату (полету тяжелее воздуха). Хотя, да. Ну очень хочется! Сам был бы не против! И до сих пор эту задачу пытаются решить.


Зы. Еще.
Если тупо строить изоморфизмы, то напрашивается параллель между первоначальным появление "более простых" дирижаблей ( в нашем случае звездолетов с активным, внешним приводом) а потом вытесление их более сложными но и более совершенными самолетами ( звездолетами с бортовым источником энергии).
Во-первых дирижабли, типа "Граф Цеппелин" не более просты чем ровестники-самолеты. Напротив. Все было с точностью до наоборот. Концепция дирижабля была ТЕОРЕТИЧЕСКИ проста, но практика использования имела массу скрытых проблем (и вообще история развития и смерти дирижаблей - отдельная захватывающая история на любителя техники).
Тут надо вспомнить что и среди самолетов. Пассажирских, транспортных тоже были свои "дирижабли". Гигантский "имперские" летающие лодки.



Их достоинством, кстати, было именно  отсутствие нужды в подготовленной посадочной полосе. В 30-х именно они должны были заменить дирижабли в трансокеанских перевозках людей. И заменяли. Но Война... она все поменяла. Во-первых научились быстро строить взлетно-посадочные полосы и посадка на воду перестала быть преимуществом. Во-вторых полет на большой высоте экономил топливо и время полета.
В общем, я бы не стал утверждать, что судьба дирижаблей -самолетов в точности повториться на судьбе активных/реактивных звездолетов. Скорей повторится с точностью до наоборот.
А  вот где соревнование дирижабль-самолет может реально повторится, так это в околосолнечной космонавтике. При этом на роль самолета тут претендует атомная тяга, а дирижабля - химическая (как Дайсон и ерничал).
Идея самолета появилась заметно раньше идеи дирижабля (глядя на птиц, идея крыла - очевидна). Так и идея АТОМНОГО космоплана (астролета?) появляется, считай, одновременно с идеей ЖРД-ракеты и по-началу выглядит куда более реалистичным решением. В 50-х многоступенчатые ЖРД-ракеты выглядели ВРЕМЕННЫМ, курьезным решением и только фон-Браун активно популяризировал ее все эти годы (ему же пренадлежит и идея поэтапной сборки на орбите станций-пересадочных пунктов к планетам). Сумрачный германский гений? Фон Браун, своего рода граф Цеппелин?
Что британец Дайсон ему никогда не мог простить?
Кстати. Дайсон с юных лет был очарован Жюль Верном и его пушками. Он в юности писал продолжение приключений Артиллерийского клуба (запускал из пушки на Земле  мини-пушку на Луну что бы оттуда лететь из пушки назад на Землю! Умный мальчик?)



У сына в книге есть история, как в юности его отец со скепсисом наблюдал в 30-х неудачный публичный запуск почтовой ракеты на берегу Ла-Манша. Впервые серьезно взглянуть на ракеты его заставили падающие на Лондон Фау-2.
То есть ребёнок явно отдавал предпочтение пушкам а не ракетам. Возможно поэтому, познакомившись с концепцией взрыволета, он так этим загорелся (друг Фейнман, ознакомившись с идеей ее одобрил, но сам участвовать больше в чем-то связанном с бомбами на отрез оказался). Ведь данный привод выглядит как своего рода смесь Жюль-Верновской пушки (даже амортизатор в днище снаряда!) с ракетой.
 

[alex_semenov]

Кстати.
Кто не знает как должен выглядеть НАСТОЯЩИЙ НЕБОЛЕТ с точки зрения XIX века (а не то фуфло, на котором сейчас летает весь мир)

Вот смотрите. Установлено в нужном месте.




Обратите внимание. Аппарат тяжелее воздуха. Вертикально взлетает. Зависает. Вертикально садится...
В общем тайна воздухоплаванья ОБЯЗАНА была решиться (в фантазиях ожидавших разгадки тайны в XIX веке) именно так!
Но...
Так не случилось.
Уже тогда наука начала нам давать какие-то половинчатые дыары...

(кликните для показа/скрытия)

Как говорится от Эльдар Шенгелая до    Георгия Данелия  - один шаг.
Вот она предтеча пепелаца!

[alex_semenov]

"Облик грядущего" Г.Уэллс. Очень популярный сценарий и фильм 1936 года. Полет вокруг Луны - одна пушка выстреливает вторую пушку, вторая - третью и т.д.

Не понял. Пушка в этом фильме? Кстати про фильм не знал. Спасибо. Он и на русский переведен, оказыватся. Еще тогда.
http://www.youtube.com/watch?v=8JQPYnVVz6A#

Ошибки представлений о технике будущего многократно описаны. В т.ч., негативные представления, типа "летательные аппараты тяжелее воздуха - невозможны".

Это спекуляция. Манипуляция. При обсуждении любой темы рертрофутоуро всегда есть пророки которые предсказывали поразительно точно и всегда были те, кто отказывались верить в уже наступившее. И при желании всегда можно найти либо тех либо тех и таким образом подтвердить все что тебе хочется.
Если изучать объективно то тут без статистики (которой нет) не обойтись. Отдельные же заявления - ничего не доказывают. Хотя, разумеется образ летательного аппарата у Жюль Верна статистически был куда более распространен в головах людей чем, прозрения какого-то неизвестного городского сумасшедшего.

И множество попыток сделать из этих ошибок пользительные выводы. Все неудачные.

Потому что эти попытки настолько же бесчесны, как современная экономическая наука. То есть ангажированы (доказывается то что хочется доказать).
Я, кстати, выше - не исключение.

Каждую новую техническую проблему надо рассматривать здесь и сейчас. "...боязнью грядущих бедствий не терзаясь, надеждой будущих благ не обольщаясь...»

Да, но мы то тут заняты чем? Мы решаем не здесь и сейчас. Мы занимаемся визионерством! Попыткой видеть невидимое будущее!
 

В свете этого вашего поста было бы интересно узнать, когда были придуманы бумажные самолётики. Ну те, которые складываются из одного листа бумаги и похожи на реактивный самолёт. (Китайские воздушные змеи, известные с древних времён не считаются.  Они не самолёт. Они такой парус.)

Сложно сказать. Это ж оригами. После Докинза всякое оригами мне напоминает теорию мемов. И из нее ясно, что данный мем мог стать массовым  не раньше чем массово появилась бумага достаточно дешевая для подобных забав. Однако тут вот еще какая тонкость? Я думаю все началось со стандарта ученической тетрадки. Вы пробовали данный самолетик сделать не из тетрадного листа а из, скажем, большого листа ватмана (из газеты можно, но газета слишком мягкая).



Старого чертежа, например. Делали? Мы делали. И пускали. Летает куда хуже обычного.
Хорошо известный нам самолетик летает именно из заготовки размером с тетрадный лист. Секрет не только в форме но и размере. И почему - ясно. Аэродинамика не подчиняется законам линейного подобия. И поэтому, если кто-то и заинтересовался, скажем в XIX веке удивительной аэродинамикой самолетика, то начав с этим эксперементировать (масштабировать) он быстро понял бы что все тут МАГИЧЕСКИ сложно.

Мне показалось (на мой дилетантский в этой теме взгляд), что если удастся решить все проблемы термоядерного двигателя, то это будет и решением всех проблем двигателя на антивеществе. Или нет?

Нет. Двигатель на антиматерии - это совершенно иной комплекс проблем.



И главнейший - где взять (и как хранить) антиматерию в товарных количествах.
Антиматерия - это ЭКЗОТИЧЕСКИЙ источник энергии. Я могу помыслить использование антиматерии, скажем, в малых количествах в качестве какого-нибудь "катализатора", но собственно сам способ ПОЛУЧЕНИЯ, добычи (скажем в космосе у колец Сатурна магнитными харвейстерами) и хранения настолько дорог, что я думаю массовое использвание антиматерии НАВСЕГДА останется непрактичным.
Да, история антиматерии в  процессе развития теории МП захватывающа и поучительна. Например, в СССР были маститые академики, которые очень долго и упорно считали что некоторые метеориты в космосе состоят из антивещества. Имея выход на сильных мира сего (и на военных) они сильно им дурили голову. Долго у нас ходили байки что тунгусский взрыв - аннигиляция.
Есть воспоминания Шкловского как его бросали на танки (как молодого) бомбить эту теорию (ибо самим было не удобно). Да и собственно что доказал Сахаров, став гражданским физиком (как считается его самая сильная гражданская идея)? Что антиматерии в нашей вселенной нет. До этого упорно считалось что она где-то рядом в количествах, сопостовимых с количеством материи. Шкловский показал что античастиц - стомиллиардная часть (кажется)?
Хотя на Западе изначально наличие метеоритов из антижелеза считали полной блажью, у нас это еще долго было предметом мечтаний. На фоне мечт о фотонных ракетах - все 60-е. Я думаю именно это антижелезо и ЗАБРОНЗОВЕЛО в прожектах Бурдакова и прожило все 70-е и 80-е в его книгах (на которых многие выросли, к счастью мне в юности они не попались)




Проблема же управляемого термояда соверненно иная.


 
Идея магнитного удержания конечно же красивая (как впрочем и инерционного). Не не дается...



Проблемы с неустойчивостью растут как головы гидры.



Плазма - омерзительная форма материи. Это жидкость (или газ) с крайне неприятными свойствами в силу того что в ней заряды чувствуют друг друга на очень больших расстояниях и это приводит к массе эффектов, когда вы эту плазму пытаетесть сжимать и/или греть.
В бомбах эти проблемы относительно легко (хотя в свое время нервов и там они попортили много) решаются.
Но вот в магнитной плазме и микромишенях... Не тот уже размерчик. Да и мощности драйверов не хватает (если речь идет о инерциальном удержании)...
В бомбах, кстати драйвер (триггер) изначально было всего в примерно 20 раз менее мощным чем вторичка (сейчас по слухам коэффициент усиления достигает 50-100 раз).
Но Q=20 (то есть отношене полученной к вложенной в плазму энергии) считается не очень хорошим результатом, если учесть кпд лазеров в 1-10%.
В общем, не выходит каменный цветок.
Но когда и выйдет, до применения в космосе еще одна пропасть - а получится ли это сделать ажурно-легким и удельномощным?
Двойная засада.
Так что пока можно надежно поставить только на бомбы. И даже в них есть неопределенность. Надежно известно что можно сделать бомболет с удельным импульсом до 700 км/с,  а вот можно ли  в 7 000 км/с (а столько надо для дайсоновского проекта на 0.033с) - остается загадкой (это в 100 раз лучше чем то что можно добиться надежно). Обещание 10 000 км/с  при массовом числе 3 -  была фантазия физика-мечтателя, или Фримен что-то реально знал да не сказал в статье "Межзвездный транспорт" разведя всех прожектом 20-и километровой полусферы? Ведь так и получается вроде. Развел, гад! Он подробно описал консервативный проект (без всякого изюма!), а по-настоящему прорывной проект просто представил МЕЛЬКОМ, в короткой таблице параметров (мол, умному - ясно), сосредоточившись в финале статьи на объяснении элементарной маятниковой механике взрыволета (на несекретной части проекта Орион) и расчете сколько это будет стоить в будущем. Ушел, гад! Отвел глазки! Точно темнил!
В любом случае у нас есть целый спектр идей использвания термояда.

1. Зеленый. Надежный. Взрыволеты с истечением до  700 км/с. Это 1000-летние ковчеги и миры.

2. Желтый. Продвинутый взрыволет на 7000 км/с истечения. Загадка Дайсона. Это осуществимо? Уходит корнями в тайны современного термоядерного оружия.

3. Красный. Управляемый термояд. Я лично последнее время ставлю на ВНЕШНЕЕ удержание. На левитирующий бублик, вокруг которого можно будет удерживать плазму так, как Земля удерживает радиационные пояса. Есть идея, над ней работают. Но на Земле эту идею очень сложно реализовать. На это и надежда. Что нам не дался магнитный термояд потому что у нас там полная массаракша (в силу того что мы этим пытаемся заниматься на дне воздушного океана где вакуум - дорогое удовольствие)! Плюс размеры. Только с тритием можно все это сделать относительно маленьким. Дейтерий и гелий-3 требуют уже 1000-100 м размеров установки. Даже в теории. Но как раз в случае звездолетов (в отличии от наземных реакторов) это как раз и не проблема. Напротив.
Термояд требует РАЗМЕРА!

Последний. Ултровариант.

4.  Фиолетовый (мечтать не вредно, вредно не мечтать). Я выше говорил и показывал (как Москва)...



Это ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ предел мечтаний для звездолетов на термоядерной тяге. Термоядерное топливо само по себе имеет калорийность 80 кт/кг (килотонн на кг). Бомбы до 6 (говорят можно и до 10) кт/кг. Ощутимая разница между управляемым и неуправляемым? 10 раз. Скорость истечения, теоретически у управляемого термояда перед неуправляемым  лучше в 3 раза. И значит и скорость полета (при прочих равных).
Но даже в этом случае обычная ракета при разумном массовом числе даст вам скорость примерно 0.1с. Ну допустим 0.15-0.2... Учитывая что это надо делить на два (разгон-торможение)... Можно наращивать ступени, но тут начинает работать экспонента, проклятье формулы Циалковского.
Так что магнитный парашют (прямоточные технлогии) тут просто просится В ПОМОЩЬ.
Тем более что это поять таки работа с плазмой в магнитных полях (скрутим там? скрутим может и здесь?)
Поэтому. Есть еще УЛОВКА.
Использовать прямоточку не только на торможении но и на разгоне. Двухконтурный термоядерный двигатель. За счет повышения эффективности движителя. Это чем-то напоминает прорыв к звуковому барьеру при переходе от винта (аналог обычной ракеты) к ТРД (концепцяи RAIR)
Да, это мыслимо. И график выше показывает, что можно было бы в итоге, как предел мечтаний получить на обычном неэкзотическом термоядерном топливе.
Запасаясь на борту дейтерием и гелием (термоядерным топливом) в 50 раз большим чем масса пустого корабля (напряжно но можно) вы могли бы разогнать такую прямоточку до 0.4с даже теряя ПОЛОВИНУ термоядерной энергии в процессе преобразования ядерной энергии в импульс рабочего тела (правда сюда же входят и потери при сжатии собранного набегающего потока в коллекторе - что отдельная головная боль).
Насколько это реалистично?
Хрен его знает!
Скажем, использование аннейтронной реакции (гелия-3) может дать сильное улучшение эффективности (тут возможно достаточно будет чуть разбавить?), чем купировать потери при сжатии межзвезного водорода (разбавляющего выхлоп термодерного контура рабочего тела, которое после 0.1с само начнет греть более холодный термоядерный выхлоп). А возможно получится так хорошо сжимать водород, что и гелий-3 нафик не понадобится! Тогда можно будет качегарить на бросовом дейтерии по всей Галактике! А на гелии-3 разогнаться и до 0.5с?
Надежды есть. Надежды юноши питают...
 
Пока термояд не дался, остается мечтать...



Но даже оседлать фиолетовый вариант (мечту!) - это куда прощее чем "кататься" на антиматерии. Я думаю.

Есть еще лазейка. Конвенциональный источник энергии. Энергия деления. Тут вроде все ясно понятно... Но тут нужен редчайший уран-235...



Но даже если мы освоим чудо-технологии (электро-ядерные) про которые говорит Острецов, все равно, даже 238-й - редкий элемент во вселенной по сравнению с дейтерием и гелием-3. Под миллион тонн добывать даже 238-го урана  в будущем для перелетом между звездами- это уже за гранью добра и зла... То есть этот источник энергии у нас почти в руках, но он сильно ограничен и действительно пока можно помыслить его как "катализатор" (в неуправляемом термояде, в бомбах, как начинка триггеров).

[alex_semenov]

И главнейший - где взять (и как хранить) антиматерию в товарных количествах.

Уж если у нас есть антиматерия в товарных количествах, то хранить её можно в баке из намагниченного антижелеза, левитирующем над сверхпроводником в вакууме.

Антиматерия в товарных количествах - это почти так же экзотично как микрочерная дыра или я там не знаю...

Далее - остаются проблемы использования продуктов аннигиляции таким образом, чтобы они передали импульс кораблю, а не рассеялись проникающим излучением.
И эта проблема есть и у взрыволёта и у термоядерного двигателя. Разве не так?

Даже продукты термоядерного синтеза уже создают огромные проблемы с КАНАЛИЗАЦИЕЙ (утилизацией?) выделившейся энергии. А это ~ 1% от энергии покоя. И то она (су_ка!) рвется на волю в виде света и не хочет РАБОТАТЬ, разгоняя тяжелую материю (нуклоны).
Боюсь, что даже получив где-то (ну допустим!) товарные количества антивещества (граммы, килограммы) вы столкнетесь при попытках добыть из этого "огнива" энергию с еще большими проблемами их утилизации.
Конечно Фрисби рисовал прожекты анигиляционных звездолетов...



Но простите, 515 км только щит от жесткого гамма-излучения...



Это "сон разума". Но это предельный (известный мне) реализм в проектах кораблей на антиматерии (всякие там "Валькрии" и "Аватары" - это ПСЕВДО-реализм).
И это не вдохновляет. Это не то направление в котором стоит пробиваться.
Я думаю.
Это конечно только мои ощущения как художника.