Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Татарин

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 4
  • Лучше любого незванного гостя
    • Сообщения от Татарин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15320 : 25 Янв 2023 [20:00:35] »
То есть фотоэлемент может принять поток... 107 Ватт/м2 и с эффективностью 55% превратить это в электричество? 10 МВт на м2? И снять ток в  5,5 Мвт? Это пардон, какой ампераж, если у вас напряжение - пару вольт? Толстые сварочные кабеля и рядом не лежали же!
Так значит можно и солнечную энергию концентрировать сколь угодно, раз столько способен поглотить!
А на счёт проводов, так там можно смело сверхпроводники применять. В тени хоть до абсолютного нуля можно охладить все что угодно!
Можно. Но концентраторы сами по себе очень сложная, дорогая и тяжёлая конструкция (с сильно нелинейным ростом массы, инерции и моментов инерции). Собссно, поэтому на спутниках их не используют почти (кроме как в виде микролинз в некоторых СБ от "Боинг Спектролаб"). Хотя чисто формально если подумать - офигенно же, отражатель-то сильно полегче солнечной батареи, дешевле и куда менее уязвим, а ещё в КПД возможен выигрыш (КПД СБ при концентрации света и одинаковой температуре несколько растёт).

Со сверхпроводниками есть такая сложность, что в тени-то оно да... но вот где та тень ещё... Сам спутник - излучает, затенятель - излучает. Не, можно, конечно. Но тоже с большим перечнем мелких технических проблем, после которых у технических предложений наступает "смерть от ста тысяч царапин".

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15321 : 26 Янв 2023 [00:41:46] »
А почему для той же цели не подключить те же фотоэлементы последовательно?
Или есть к-л технологический барьер, мешающий это сделать?
Честно говоря - не знаю. Может и можно. А может есть причина, почему не стоит. Но я знаю что с "Топазов" - термоэмиссионников снимал всё же большой ток с малым напряжением, а потом его преобразоывали в нужный (при этом там, кажется использовались последовательно-параллельные "гирлядны"). Тут нужно вникать именно что в тонкости уже самой этой механики. Быть в теме по самые уши. Может кто-то объяснит, кто в курсе?

У нас 300 квадратных метров фотоэлементов на 1 блок реактора, конечно для лития в ионнике с 4 мя сетками можно запитать последовательно солнечные батареи и получить требуемые 60 киловольт напряжения.
Сергей. Вы мне показали хороший пример того, что я сам часто делаю тут неверно. Но со стороны это не видно. Когда ты вываливаешь массу конечных цифр, полученных каким-то там расчётом у тебя под рукой, который есть только у тебя, то это только запутывает того, кто читает это и не в курсе промежуточных расчётов.
60 000 вольт... Если каждый элемент по 1.5 вольт это сколько же должно быть последовательно включенных элементов?
А если один порвётся?
Да, ясно, можно сделать обходной ключ... Но может всё же богу богово, а кесарю кесарево? На фотопанелях соединить всё так, как лучше для работы собственно преобразователя, ну а сам ток... Я вполне допускаю что некий генератор "в тени" на сверхпроводниках мог бы с энерговооруженность и 100 квт/кг преобразовать ток в напряжение. Нет? Кстати, допускаю что на зонде-Мафусаиле (тысчяелетнике)  могут быть движущиеся часть. Движущиеся не обязательно трущиеся. То же вращение, это не страшно если всё подвешено в магнитном поле и ничто ни обо что не трётся. Только поле пересекает проводники. Ну и хай себе так крутиться 1000 лет! "1000 лет" - это условный предел, разумеется. Ну 100 лет... в реале.
« Последнее редактирование: 26 Янв 2023 [00:53:06] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15322 : 26 Янв 2023 [01:14:55] »
Этому дереву 3000 лет...
Это я к вопросу о длительности перелетов.
Иван, и вы увлеклись Штерновским оптимизмом? :)
Вы же говорили как-то что 300 лет (ну еще плюс сто-двести) - это скорей всего предел времени для перелёта. И вдруг - целый порядок добавили!
:)
Штерн правильно выделяет главную сложность. Мотивация запускать что-то, что "сработает" (или нет?) через 3000 лет.
Людям нашего времени это непостижимо.
Но если мы возьмем философию тех же буддистских монахов...
Я,  когда начал делать наброски по теории пекулярной межзвездной экспансии (ну дождаться пока та или иная звезда приблизиться к Солнцу и  на максимальном сближении к ней перелететь) предварительно-условно назвал это "проект Сиддхартха".

Нам бы просто "быстрое время" пережить сейчас...  плотное... перебеситься...
А кто понял жизнь - тот не торопится.
:)
Раз зашла речь. Деревья. Растения - они же истинные хозяева суши на Земле. Мафусоилы. Как захватили первыми сушу, так и владеют, сформировав почву. Все остальные так, у них под ногами мельтешат... Симбионты. На фоне жизни деревьев, мы - однодневки!
Между прочим, настоящие  враги деревьев- трава (разнотравье, степи). Относительно молодая но хищная форма растительности на планете. Тоже живущая мало. Но быстро. Своего рода "саранча". Сверххищник (как муравьи и мы, люди). И люди взошли как цивилизация, используя эту битву травы с деревьями. Или это трава нас использовала в своей битве с деревьями? Фиг сразу и разберёшь.
« Последнее редактирование: 26 Янв 2023 [01:45:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15323 : 26 Янв 2023 [09:07:25] »
По поводу зонда Елистратова. Или Е-зонда.
Общие замечания.
Видится три типа-размера.

A Версия E-зонда. Собственно предложенный сами Сергеем. 400 тонн.  Но всего 260 кг полезной нагрузки смущают. Плюс, большая проблема сделать последние ступени. Маленькими и злыми (энерговооруженными как надо)

B Версия E-зонда. Увеличить всё в 10 раз. 4 000 тонн на старте. Условно  2,6 тонны полезной нагрузки. Это сделать будет, думаю проще всего и предлагаю считать эту версию базовой.  Да, первые ступени уже тяжеловаты. Но зато последние вполне себе вменяемого размера по-идее.

С Версия E-зонда. Увеличить стартовую массу еще в 10 раз. То есть до 40 000 тонн. Тогда у цели 26 тонн. Это полноценная исследовательская роботизированная миссия.  Или даже (если есть сумма почти магических технологий) эмбрионшип.
Но. Есть проблема. На всю экспедицию уже надо слишком много 235-го урана. Поэтому 235-й используется тольк на самых последних, "легких" ступенях. На первых, крупных надо попробовать использовать 238-й и электро-ядерный подход так проталкиваемый Острецовым.

Ясно что в любом случае концепция E-зонда "нишевая". И если мы хотим отправить к звёздам полноценную пилотируемую экспедицию (пусть в виде корабля отраков, не обязательно корабля поколений), играться так со ступенями нам просто не позволит масса.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15324 : 26 Янв 2023 [11:18:46] »
Иван, и вы увлеклись Штерновским оптимизмом? :)
Вы же говорили как-то что 300 лет (ну еще плюс сто-двести) - это скорей всего предел времени для перелёта. И вдруг - целый порядок добавили!
:)
Это я скорее к парадоксу Ферми.
Для земной Цивилизации - да, далее 500 лет заглядывать - софистика.
Но можно представить цивилизацию "деревьев", в которой длительность жизни на два порядка выше человеческой.
Для такой цивилизации экспансия в Галактику будет много проще.
А пекулярная экспансия - любопытная опция.
Вот новинка, затрагивающая этот момент:
Galactic settlement of low-mass stars as a resolution to the Fermi paradox
https://arxiv.org/abs/2210.10656
Если не читали - рекомендую.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15325 : 26 Янв 2023 [12:27:09] »
Но можно представить цивилизацию "деревьев", в которой длительность жизни на два порядка выше человеческой.
Для такой цивилизации экспансия в Галактику будет много проще.
О! Если начинать рассуждать так...
Ну там, клонирование, физическое бессмертие. Загрузка личности (в смысли виртуальные люди в компьютере)...
Но даже без этого... Вот простой пример.
Представьте, что даже для людей появилась технология (не вижу ничего невозможного, так как иногда еще вижу яркие  насыщенные "цветные" сны) переписывать некоторые (избранные, лучшие, яркие) воспоминания от одного человека к другому. Эта "ложная память" и яркие переживания могут стать "памятью предков". Передоверяемый от поколения к поколению КУЛЬТУРНЫЙ код. Мемон. То есть вопрос жизни и смерти как бы ... размазывается для таких людей, которые помнят свою прошлую рекомбинацию как свою. Этакое Колесо Сансары...



Ничего невозможного в этом нет. Я бы даже допустил, что подобное очень даже на расстоянии той же искусственной матки. Просто займитесь специально этим и сделайте!
И если такая практика закрепиться культурно, то для такой цивилизации размазывается вопрос целепологания здесь и сейчас. То, о чем переживает Штерн. Что заставить людей работать на цели, которые отдалены на 3000 лет невозможно ибо...
Согласны?
Но такая технология создала бы совсем другой тип разума и цивилизации из нас же. Тип жизни и мотивации. Хотя, казалось бы... Те же люди что и мы.
Так что, да... Ещё не вечер.
По-сути мы такой технологией уже от части владеем. И давно. С ее зачатков и начинается цивилизация. Еще охотников-собирателей. Это длинное дописьменное детство человечества... С их сказками-мифами. Кто знает? Когда они жрали грибы и слушали шамана... Они реально переносились куда-то там...  У раннего Пелевина это достаточно ярко и иронично описано. Что сам Перевин жрал нюхал и чем кололся - его дело, но базовые идеи он стыбрил у модного тогда Кастанеды...


Те люди, тогда, жили в "статичном" времени. Миллион лет? Это разве срок был для них? Они были частью ЗАКОЛЬЦОВАННОГО времени, так сказать... Частью вечного потока. Вышел-зашёл...
И все наши попытки представить рай (тот же Ефремов) - это попытки вернуться в блаженный мезолит (но со звездолётами). Где человек был еще дитя природы, но уже властвовал над ней, можно сказать, еще более-менее честно с ней соревнуясь. То есть он был пусть не долго (жизнь коротка) но счастлив в этом:



За ссылку - спасибо. Посмотрю. Пекулярная экспансия - это то что по-сути тут на этом форуме родилось само собой (возможно независимо, идеи витают в воздухе). Вика посчитала (достаточно просто, аж зависть взяла!) среднюю частоту встреч-сближений звезд. Ну а я вцепился в экспоненту (потом заменили на логистическую кривую), мол, даже при таком предельно медленном расселении (через броуновское сближение звёзд) Галактика будет заселена по космологическим меркам очень быстро.
Вот тут в этом ролике...

http://www.youtube.com/watch?v=tvzfEA75CRQ#

... ест  видео с некой компьютерной модели, которая моделирует расселение (людей?) по Галактике. Взяты предельно консервативные оценки. Максимальное расстояние для полёта - 10 св. лет.  Длительность полёта - 300 000 лет!!! Это 10 км/с.  Со скоростью "вояджеров"!
Так вот, модель показала что всю Галактику можно заселить ТАК быстрее чем за миллиард лет. 
Наша оценка (мы конечно не моделировали нюансы) давала похожий результат. Разница в том что там никто не ждёт сближения и сразу отправляются на скорости едва превышающей третью космическую в безумное путешествие, а мы просто тупо ждали тысячи и тысячи лет  на планете, пока звезды СЛУЧАЙНО сблизятся и... перепрыгивали туда, осваивая новые системы и планеты (разумеется красные карлики принимались в расчёт как пригодные к заселению).
В будущем, до того как Солнце сожрёт Землю, здесь мы будем иметь (не помню точную цифру) тысячи и тысячи случаев сближения звезд ближе чем на 1 св. год. При этом десятки раз звезды подойдут на 0.1 св. год от нас! То есть просто грех будет не отправится туда!



Относительно недавно Солнце пережило "обычное" близкое сближение со звездой Шольца. Как раз тогда, когда человечество вышло (или уже было готово выйти) из Африки и начать заселять всю Землю, 70 000 лет назад, область Оорта чиркнула звезда Шольца.



Двойной красный карлик (красный и коричнивый). Он сблизился с Солнцем на 0.8 св. лет.


Кстати, у меня есть подозрение что именно красные карлики могут быть очень удобным местом для расположения компактной космической цивилизации. У этих звёзд есть свои минусы но и плюсы. Большой плюс, что если у вас там есть подходящая планетная система (не обязательно и в зоне жизни) с ресурсами, то в силу компактности (такая система может быть размером с систему спутников Сатурна или Юпитера, но много разнообразней и богаче) именно для расположенной в космосе (на множестве тел) цивилизации это будет куда выгодней чем заселять чудовищно большую (в сравнении с этим) Солнечную систему, где "межпланетная торговля" (снабжение) по гомановским траекториям (они наиболее выгодны с точки зрения энергетики) занимают не годы и годы (как у нас тут) а дни, максимум месяцы.
« Последнее редактирование: 26 Янв 2023 [20:13:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15326 : 26 Янв 2023 [15:08:26] »
Между прочим, настоящие  враги деревьев- трава (разнотравье, степи). Относительно молодая но хищная форма растительности на планете. Тоже живущая мало. Но быстро. Своего рода "саранча". Сверххищник (как муравьи и мы, люди). И люди взошли как цивилизация, используя эту битву травы с деревьями. Или это трава нас использовала в своей битве с деревьями? Фиг сразу и разберёшь.
  Трава не хищник, она растёт там где деревьям не здоровится ввиду климата, почв, резких цикличнских изменений условий. И ужтестественно, деревья скорее из травы произошли, но не наоборот)))
   Только как все это поможет межзвёздным перелетам? Деревья что ли запускать собираетесь!?)
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15327 : 26 Янв 2023 [15:12:15] »
 Так может и наоборот был процесс, люди со звезды Шольца перепрыгнули на Землю )))
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15328 : 26 Янв 2023 [15:16:48] »
Но можно представить цивилизацию "деревьев", в которой длительность жизни на два порядка выше человеческой.
Для такой цивилизации экспансия в Галактику будет много проще.
А пекулярная экспансия - любопытная опция.

Есть одно но. Космическая эрозия, разрушение всего в открытом пространстве жесткими излучениями, высоко энергетическими частицами, микрометеорами.
Если даже под защитой магнитного поля Земли аппараты  приходят в негодность, то что с ними будет за пределами гелиопаузы, где они будут открыты " всем ветрам"!?
  Вы зачеммто все пытаетесь придумать как запустить межзвездный зонд с черепашьей скоростью. Смысл вообще в этом!?)) за 300-500 лет он развалится, будет просто куском металлолома прошитый насквозь.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15329 : 26 Янв 2023 [16:44:37] »
Муму вон окончательно не развалился.Хотя  Муму  ---- это тысячи тонн.....

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15330 : 26 Янв 2023 [19:44:34] »
Но можно представить цивилизацию "деревьев", в которой длительность жизни на два порядка выше человеческой.
Для такой цивилизации экспансия в Галактику будет много проще.
А пекулярная экспансия - любопытная опция.

Есть одно но. Космическая эрозия, разрушение всего в открытом пространстве жесткими излучениями, высоко энергетическими частицами, микрометеорами.
Если даже под защитой магнитного поля Земли аппараты  приходят в негодность, то что с ними будет за пределами гелиопаузы, где они будут открыты " всем ветрам"!?
  Вы зачеммто все пытаетесь придумать как запустить межзвездный зонд с черепашьей скоростью. Смысл вообще в этом!?)) за 300-500 лет он развалится, будет просто куском металлолома прошитый насквозь.
Пара Вояджеров успешно работает 45 лет. Несмотря на описанные ужасы и без особых мер по защите.
Увеличение времени работы на порядок не выглядит чем-то чрезвычайным.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15331 : 26 Янв 2023 [20:22:26] »
Трава не хищник, она растёт там где деревьям не здоровится ввиду климата, почв, резких цикличнских изменений условий. И ужтестественно, деревья скорее из травы произошли, но не наоборот)))
Вы плохо понимаете ИСТОРИЮ биосферы, мой друг. Вы думаете динозавров (мегафаунный слой - точно) убил астероид? Он был, и возможно был поводом. Но причина была иная. Я не вникал в делати этой ботаники. Но неоднократно попадалось (кстати, еще до гипотезы астероида) что причина, истинная причина КРИЗИСА - битва голосеменных с покрытосеменными. То есть. Все эти вымирания и восходы животных на планете нам кажутся важными. Но это всего лишь ВЕДОМЫЙ процесс. А ведущий - это эволюция растений. И там битва идет такая же отчаянная если не отчаянней чем между видами животных.
Вся истоия восходжедия человека, 5 миллионов лет - это история "осаванливания" Африки. Когда трава поедала леса. Да, климат способствовал. Но и трава сильно этим пользовалась. Очень агрессивно, используя самосожжение даже (трава провоцирует лесные пожары и восходит на очищенном месте куда быстрей чем деревья). Любая лесостепь - это поле битвы. Мы просто не видим в силу другого масштаба времени.

Цитата
Только как все это поможет межзвёздным перелетам? Деревья что ли запускать собираетесь!?)
Ну мало ли? То что живые организмы могут существовать 3000 лет говорит, что 3000 лет - это не такая уж и пропасть. Машины тоже могли бы, наверное. Хотя я уверен что можно найти способ пересечь бездну и за 300 лет. При этом я говорю даже не об А.Центавре. Я говорю о "средней" дистанции 15 св. лет.

Есть одно но. Космическая эрозия, разрушение всего в открытом пространстве жесткими излучениями, высоко энергетическими частицами, микрометеорами.
Если даже под защитой магнитного поля Земли аппараты  приходят в негодность, то что с ними будет за пределами гелиопаузы, где они будут открыты " всем ветрам"!?
Эрозия там, разумеется, есть. Но это не идет ни в какое сравнение с ХИМИЧЕСКОЙ эрозией машин в нашей земной окислительной атмосфере.
Не задумывались?

То есть худшего места чем Земля, для "размножения и выживания" машин, сооружений, техносферы во вселенной просто не придумать!
 :)
О, собственно, самой радиации.
У меня есть сильнейшее подозрение, что педалирование безумной опасности радиации (при полёте даже на Марс) - это что-то в духе педалирования ужасов ядерной войны. Нет, никто не говорит что ядерная война - безобидна. Отнюдь. Но то как это преподносится, какая МОРАЛЬ за этим ставится... Был бы я уфонутым конспирологом давно бы уже сказал что это рептилоиды с Нибиру нас так отговаривают остаться и сдохнуть в колыбели по сценарию "могильный червь" (который тут тоже, на этом форуме, почему-то так подозрительно популярен! Опять рептилоиды?  Измена... или опять глупость? :) ).
У космической радиации, ГКЛ, есть АХИЛЕСОВА ПЯТА.
В курсе?
Она... ЗАРЯЖЕНА. Вся! (Гамма? А сколько ее?). Нейтрон в свободном полёте живёт 400 секунд. В курсе? Нейтроны от космической радиации - вторичные. Если лучи попали во что-то тяжелое (металл). Наведёнка. Значит? Если мы создадим магнитное поле нужной индукции и формы, а внутри поместим... НАДУВНОЙ отсек из кевлара и прочей легкой но прочной многослойки (микрометеоритам пофиг ткань или 3 мм алюминия, с ними борются многослойностью)... Мы создадим ИДЕАЛЬНЫЕ условия для бытия всякого живого. 1 атмосфера изнутри, снаружи вакуум... "Надувной матрас"! Каркас обтянутый "тканью". "Палатка". Достаточно (если вы полем победиги ГКЛ)! Легко и надёжно. И даже лучше (не будет наведёнки от того что прорвётся сквозь магнитный барьер и рассыпется вторичными частицами на металле бортовой стенки). ГКЛ - не так страшен как его малюют. Просто возьмите корабль масштабом побольше. Масштаб вам купит всё! В комплексе. И защиту от радиации - тоже.
Проблема радиации ЯВНО раздута. Она есть. Но её можно победить.
Достаточно большой корабль (мир) может себе позволить даже тупо материальную защиту от ГКЛ. 5 метров воды/льда- достаточно что бы НАВСЕГДА отгородится от самой плотной части ГКЛ. А та что прорвётся... она и тут нас на Земле прям сейчас прошивает нас насквозь (зачем нейтринные телескопы прячут под километры грунта?). Хотя тупая материальная защита 5-10 м - это всё-таки для неподвижных астросооружений, скорей всего. Но это уже абсолютное решение.
На КАПСУЛЕ - такой подход к защите от радиации безумие. Но кто же на капсулах будет далеко летать и жить в космосе? Капсулы - это бзик современности! Я бы сказал недоразумение! Зигзаг истории! Тупик развития космонавтики. Вся наша космонавтика - один глухой тупик.

Цитата
Вы зачеммто все пытаетесь придумать как запустить межзвездный зонд с черепашьей скоростью. Смысл вообще в этом!?)) за 300-500 лет он развалится, будет просто куском металлолома прошитый насквозь.
Можно подумать у вас есть альтернатива? Сверхсвет? Невероятностная тяга? Зонд, несущийся с бОльшей скорстью будет подвержен куда боее ЧУДОВИЩНОЙ эрозии со стороны попутного излучения и пыли! Он просто рискует быть стёртым по пути (конечно надо считать и выяснять. Настоящие проблемы вроде начинаются с 0.1с)! Быстрей летит в 10 раз? В 100 раз (квадратично) выше энергетическая  наргузка на его лобовой щит! Это же элементарно! Тупая логика говорит: тише едешь - дальше будешь!


« Последнее редактирование: 26 Янв 2023 [21:12:37] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15332 : 26 Янв 2023 [20:37:53] »
Пара Вояджеров успешно работает 45 лет. Несмотря на описанные ужасы и без особых мер по защите.
Увеличение времени работы на порядок не выглядит чем-то чрезвычайным
Так там и технологии рептилоидные, железяка по сути с примитивными датчиками и передатчиками. Да и летят в пределах гелиопаузы, внутри запыленного межпланетного пространства с черепашьей скоростью, когда релятивистские сложения скоростей и энергия столкновения так себе. Понятно что можно запустить условно говорятермометр и примитивный передатчик, импульсов, ему ничего не сделается, хоть через 100 лет, если ещё полтонны винца  залить , так и вовсе будет вечный... Но радиоизотопный источник не вечный, или тяжёлый и маломощный получится на долгоиграющем изотопа.

Начнём с того, что для того чтоб передать адекватные данные хотяб с той же Проксимы, нужна мощная штуковина с рефлектором и источником питания в киловатищи мощности.
Ещё интересный момент, сохранение ориентации на протяжении многих столетий. Один из Вояджеров, если не ошибаюсь, "сдох" как раз из-за потери правильной ориентации, и передаёт данные хз куда.
Ещё интересный момент, это утечка газов. Тоже проблема, если большой временной масштаб брать.
Гироскопы и вовсе не вечны, да и любая механическая деталь движущаяся и подверженная износу.

По сему, лучше сразу замахиваться на нормальные скорости , в 10-20% скорости света, чтоб в обозримом будущем результат получить.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15333 : 26 Янв 2023 [20:44:57] »
Вся истоия восходжедия человека, 5 миллионов лет - это история "осаванливания" Африки. Когда трава поедала леса. Да, климат способствовал. Но и трава сильно этим пользовалась. Очень агрессивно, используя самосожжение даже (трава провоцирует лесные пожары и восходит на очищенном месте куда быстрей чем деревья). Любая лесостепь - это поле битвы. Мы просто не видим в силу другого масштаба времени.
Так климат все и определяет. Там где деревья не могут расти, но трава может, получается степь, тундра, полупустыня. Там где могут, они быстро разрастаются и забивают траву.  Вон как во многих регионах России заброшенные поля заросли лесом буквально на глазах.
На счет ресурса живых организмов, у них есть один момент - самовосстановление. Железняка же склонна только изнашиваться. Дотсих пор толком не придумали многократную возможность ревитализации трущихся частей к примеру.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15334 : 26 Янв 2023 [20:49:11] »
Так климат все и определяет.
Климат - бег по кругу. Пусть и сложно сплетённые но колебания. Цикличность. А эволюция - движение вперёд. Спираль. Различаете?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15335 : 26 Янв 2023 [21:04:31] »
Начнём с того, что для того чтоб передать адекватные данные хотяб с той же Проксимы, нужна мощная штуковина с рефлектором и источником питания в киловатищи мощности.
Ещё интересный момент, сохранение ориентации на протяжении многих столетий. Один из Вояджеров, если не ошибаюсь, "сдох" как раз из-за потери правильной ориентации, и передаёт данные хз куда.
Ещё интересный момент, это утечка газов. Тоже проблема, если большой временной масштаб брать.
Гироскопы и вовсе не вечны, да и любая механическая деталь движущаяся и подверженная износу.
Здесь любопытно взглянуть на реальные проблемы и сравнить их со "страшилками":
Цитата
Технические проблемы «Вояджера-2» и их решение

Полёт «Вояджера-2» продлился гораздо дольше, чем было запланировано. В связи с этим после пролёта Юпитера учёным, сопровождавшим миссию, пришлось решить огромное количество технических проблем. Заложенные изначально правильные подходы к конструированию аппаратов позволили это сделать. К наиболее значимым и успешно решённым проблемам можно отнести:

    выход из строя автоматической подстройки частоты гетеродина. Без автоматической подстройки приёмник может принимать лишь сигналы в пределах собственной полосы пропускания, которая составляет менее 1/1000 нормального её значения. Даже доплеровские сдвиги от суточного вращения Земли превышают её в 30 раз. Оставался единственный выход из положения — каждый раз рассчитывать новое значение передаваемой частоты и подстраивать наземный передатчик так, чтобы после всех сдвигов сигнал как раз попадал в полосу пропускания приемника. Это и было сделано — компьютер теперь включён в контур передатчика[4].
    выход из строя одной из ячеек оперативной памяти бортовой ЭВМ — программу удалось переписать и загрузить так, что неисправный бит перестал влиять на неё;
    на определённом участке полёта применявшаяся система кодирования управляющего сигнала уже переставала отвечать требованиям достаточной помехозащищённости из-за ухудшения отношения сигнал/шум. В бортовую ЭВМ была загружена новая программа, осуществлявшая кодирование гораздо более защищённым кодом (был применён двойной код Рида — Соломона).
    при пролёте плоскости колец Сатурна бортовая поворотная платформа с телекамерами была заклинена, вероятно, частицей этих колец. Осторожные попытки поворота её несколько раз в противоположные стороны позволили, в конце концов, разблокировать платформу;
    падение мощности питающих изотопных элементов потребовало составления сложных циклограмм работы бортового оборудования, часть которого начали время от времени отключать, чтобы предоставить другой части достаточно электроэнергии;
    незапланированное вначале удаление аппаратов от Земли потребовало многократной модернизации наземного приёмо-передающего комплекса, чтобы принимать слабеющий сигнал[5].
Что касается предложения увеличить скорость, то оно принимается.
im

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15336 : 27 Янв 2023 [08:17:53] »
Можно подумать у вас есть альтернатива?
Вообще-то есть
Копья Антиводорода
Антиводород ВелИк!
https://antihydrogen.livejournal.com/46578.html

 для 0,2с
https://arxiv.org/abs/1608.05284
« Последнее редактирование: 27 Янв 2023 [08:22:58] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15337 : 27 Янв 2023 [14:48:51] »
Проблемы и страшилки...
Если почитать старую научпоп литературу, то там столько страшилок и проблем при разработке прикидывали и просчитывали, и все равно реальные проблемы непредвиденные подкинули свои сюрпризы.
 То же самое обледенение поворотной камеры. А тут будет скорость в 0.1с, и это уже не обледенение, а микро метеоритная бомбардировка получается!)) Особенно это будет в поясе Койпера и в облаке Оорта.
 Да ещё при этом надо чтобы 40 лет в идеальном состоянии аппарат продержался, и миссию у звезды отработал успешно. Затормозилось, снял данные, отправил, не развалился и не улетел мимо. Вышел на орбиту в неизведанном мире в полностью автоматическом режиме. Задержка сигнала 4+4года если что, это самый близкий вариант. Пол века ресурс как минимум должен быть.
Нужна очень умная и сверхнадежная машина, которая обладал большим запасом энергии и прочности!
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15338 : 27 Янв 2023 [14:55:30] »
Что касается предложения увеличить скорость, то оно принимается.
С этого и надо все начинать. Увеличения скорости и полезной массы. Даже можно пойти в вабанк, пролетная миссия типа Вояджеров и новых горизонтов, желательно  с торможением, чтобы кайфануть побольше, тк у той же проксимы планетная система оч тесная. Потом перенаправить на Альфу 1-2, если прокатит. Но чтобы все это было в обозримом будущем, влезло в одну человеческую жизнь!))
  Как то давно тут считали примерную массу реактора и передатчика, чтоб мощности хватило. Выходило в сотни кг. Т.е лучше сразу к 1 тонне стремиться
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15339 : 27 Янв 2023 [15:30:26] »
Идея одна пришла. Что если прикинуть импульсный двигатель на маломощном реакторе.
Для 0.01с (3000 км/с) чтоб выкинуть 1 тонну, нужно придать ей 4.5*10^15 Дж.
Эта энергия соответствует мощности в единицу времени:
1.25 ТВт/час
52 ГВт /сутки
142 МВт/год
Т.е если тонне рабочего тела отдавать чистую мощность в течении года в количестве 142МДж/с, то она весь год будет постепенно в течении года вылетать со скоростью 3000 км/с.

Уран 235 выдаёт с 1 кг 83 ТДж, и получается, чтоб получить из него ту самую энергию в 4.5*10^15 Дж, нужно "сжечь" 54 кг, вчистую, при 100% КПД (что просто нереально)
Т.е на каждую тонну выброса уйдёт гораздо больше чем 54 кг ядерного топлива, не считая конструктива реактора, емостей и пр  полезной и бесполезной нагрузки.
И это всего на 0.01с.

Даже если сделать импульсный двигатель с накопителями энергии, все равно мощность получается колоссальная, и масса тоже. В итоге такой проект просто лишен смысла. Энергоемости ядерного топлива мало для таких задач.

250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30