A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1411549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15020 : 16 Дек 2022 [12:30:06] »
w = 1 МВт/кг это ещё Орион или уже МЧД?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15021 : 16 Дек 2022 [17:05:25] »
w = 1 МВт/кг это ещё Орион или уже МЧД?
Что такое МЧД? Микро-черная-дыра? Это же фантастика! Это - псевдореализЬм.
:)
Про "Орион". А вы просто прикиньте его энерговооруженность. Дайсон утверждал что его продвинутый корабль массой в 100 000 000 кг разгонится взрывами водородных бомб за 10 дней до скорости в 0.033с. То есть 10 000 км/с. Ну посчитайте хотя бы кинетическую энергию такого корабля в конце этих 10 дней. Это 5E+21 Дж. Это полезная работа привода. Умножьте ее на 2 или 3 что бы посчитать затраченную двигателем энергию (детали почему так опустим, но интервал я назвал более-менее верно). 1.5E+21 Дж. 10 дней это 864000 с.  Разделите энергию на время получите мощность, Ватты. 5,787E+15 Ватт. Разделите это на массу пустого корабля, получаем удельную мощность. 57 870 370 Ватт/кг.
58 МВт/кг!
Это куда круче чем у ЖРД-ракет. Там порядка 500 кВт/кг.
Но, кстати, это же едва-едва  больше, чем команда Бодна, НАРИСОВАЛА первой ступени "Дедала" (там получалось 40.54 МВт/кг!) Но просто прикиньте. Если Дайсон взрывал каждые три секунды по водородной бомбе за кормой своей продвинутой конструкции...  то каждый взрыв там это 1,74E+16 Дж или 4,14 мегатонн тротилового эквивалента. Ну 5-7 мт на самом деле...
Да, сама сухая конструкция "Дедала"  была полегче 100 тысяч тонн у Дайсона и разгонялась пару лет, а не 10 суток. Общая сухая масса "Дедала" была 2 670 тонн. Но всё что они этим выиграли, что мощность двигателя первой ступени получили "всего" 40,056 ТВт. Это в тротиловом выражении 9,56 кт  каждую секунду. Да, эту "бомбу" поделили на 250 "маленьких" взрыва, но нет разницы: Ватт мощности, это Джоуль энергии деленный за секунду.
Поэтому не зря "Дедал" часто и именуют "бомболётом"
Один вопрос, а этак конструкция вообще в принципе возможна? Вопрос не в управляемом синтезе. Вопрос в драйверах чистой энергией в импульсе в 2,7 ГДж (и так 250 раз в секунду! 675 ГВт - поток энергии от драйверов! 60 часть чистой мощности самого движка! Это 0,16 кт взрыв каждую секунду. Из электрического прибора!).



То есть, главный вопрос к батарее излучателей в самом низу этой полусферы в 100 м в диаметре и системе их питания испускающих ежесекундо маленький  взрыв на 160 тонн ТНТ (пусть и разделённый на 250 частей, для энергосистемы питания особой разницы нет).

Недавно достигший успеха NIF (Q=1.54) выдавал луч "всего" на 1.8 МДж.
Но каждый выстрел там "пока" готовится пару суток. И в 2 000 тонн эту конструкцию (которая  даже по размеру в три стадиона)  ну явно не упакуешь!



Помимо вроде как наметившегося прорыва в инерционном термоядерном синтезе, нужен еще более чудесный прорыв в "упаковке" (верней эффективности) драйверов.
Заложенная в 1973м году (через год после сенсационной статьи Наколлса по инерционному УТС) в  двигатели "Делала" идея электронных пучков к моменту сдачи проекта в 1979 была  полностью отброшена как совершенно негодная для инерционного УТС. Но именно электронный ускорители и позволили "нарисовать чудо". Да и то.... наверняка тянули возможное к желаемому аж трещало...
« Последнее редактирование: 16 Дек 2022 [17:42:09] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15022 : 16 Дек 2022 [17:33:43] »
Если есть такая константа R=4, то почему о ней никто не знает?
Если вы не знаете, это не значит что никто.
Зенгер, например, вам не авторитет?
Да что Зенгер?
"Констатнта" помещена на самом виднмо месте!
Самом что нинаесть "лобном".
Вот эту картинку...



В англоязычной версии википедии, в статье "РАКЕТА"  я поместил?
Синим - мгновенная эффективность ракеты (максимум =1, когда мгновенная скорость истечения равна мгновенной скорости полёта. Всякий авиационный двигателист-керосинщик это знает как отче наш). Красным - интегральная эффективность (при постоянной скорости истечения) при разгоне ракеты в пустоте вне сил гравитации. Сравните это с тем, что я тут нарисовал и насчитал (1.6 это v/u, если u/v, то 1/1,6=0,625):



Один в один?
Кривая-горбуль хорошо объясняется этой вот картинкой:



Это односторонний разгон. Ситуация проще чем перелёт. Без разгона-торможения, только разгон. Но результат тот же.
Максимальная энергетическая эффективность РАКЕТНОГО ДВИЖИТЕЛЯ, экстремум,  при Z=3,921... То есть при R ~ 5
Если  R больше или меньше, эффективность ракеты как движителя НИЖЕ.
Значит энерговооруженность ПРИ ТОМ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТЕ у неоптимальной ракеты должна быть больше.
Всё предельно просто и ясно.
Привод это двигатель и движитель. Оба компонента имеют свою специфическую эффективность <1. Эффективность ПРИВОДА <1 - произведение этих двух эффективностей.
Это самая фундаментальная абстракция теории любых приводов.
Основание, так сказать. Основательней ничего нет.
Но вы же не доверяете всяким там эффективностям и К.П.Д., насколько я помню?
 :D
« Последнее редактирование: 16 Дек 2022 [21:09:11] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15023 : 16 Дек 2022 [18:38:33] »
Для расчета времени перелета w не нужно.
Динамика траектории перелета определяется https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_Мещерского
Там нет w.
Не правильно,там в формуле  есть Время.Есть скорость и масса обменивающихся тел.!!Просто мощность такого обмена именно в Этой формуле опущена. Нельзя подменять одно другим.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15024 : 16 Дек 2022 [18:50:42] »
Сегодня попались материалы по Дедалу:
Есть такая группа ВКонтакте: https://vk.com/interstellar_flight_and_seti
И там тоже где-то год назад разместили:
https://vk.com/doc305378580_614637928?hash=CpAKbAMMattWh7T2eGThTISx4wt198AIWm3H515HiZX
https://vk.com/doc305378580_614637972?hash=FFeuSLbpcshwxrKGdlbr0jV7fFyTxDJMdnB1MSqWtes
https://vk.com/doc305378580_614637971?hash=EyJC69JTTLimN2zAAijzzgt889IvckFQDwPfn9pj4BT

Ага. Спасибо. Очень интересно.
« Последнее редактирование: 16 Дек 2022 [19:12:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 908
  • Благодарностей: 81
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15025 : 16 Дек 2022 [19:25:29] »
Это 5E+21 Дж. Это полезная работа привода. Умножьте ее на 2 или 3 что бы посчитать затраченную двигателем энергию (детали почему так опустим, но интервал я назвал более-менее верно). 1.5E+21 Дж.
Если 5*1021 умножить на 3 то получится 1.5*1022
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15026 : 16 Дек 2022 [19:32:27] »
Но вы же не доверяете всяким там эффективностям и К.П.Д., насколько я помню?
Я знаю, что это. Но ракета - изначально очень не эффективна.
Ваш великий земляк М.Солонин недавно наглядно, для домохозяек это показывал.
И объяснял, что к чему и почему.
Мне, как ракетчику, было крайне интересно смотреть логику авиатора про ракеты.
https://youtu.be/qLkKMO-8tNE
Поэтому, когда мне говорят об эффективности (или КПД) ракеты, я спрашиваю - может сразу взорвем, чтобы не мучиться?
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15027 : 16 Дек 2022 [19:40:27] »
Для расчета времени перелета w не нужно.
Динамика траектории перелета определяется https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_Мещерского
Там нет w.
Не правильно,там в формуле  есть Время.Есть скорость и масса обменивающихся тел.!!Просто мощность такого обмена именно в Этой формуле опущена. Нельзя подменять одно другим.
Конечно, из M, L и T можно вывести почти всю физику, весь ислам с кораном, шариатом, книгой тариката и всеми другими книгами, и всю буддийскую веру, и всю иудейскую веру, и все христианские заблуждения.
Но мне это все не нужно. Мне нужно получить время перелета между двумя точками. w для этого не нужен, так же как и христианские заблуждения.
im

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15028 : 16 Дек 2022 [19:57:16] »
Ускорения нужны для  расчета прочности, тоесть это масса ракеты.....

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15029 : 16 Дек 2022 [20:24:33] »
Если 5*1021 умножить на 3 то получится 1.5*1022
Да. Это описка. Я расчет еще не закрыл/не стёр. Там всё правило 1.5E+22

Но вы же не доверяете всяким там эффективностям и К.П.Д., насколько я помню?
Я знаю, что это. Но ракета - изначально очень не эффективна.
Я тоже так ОБУЧЕН...
Но когда начал разбираться... всё не так!
Ракета В ПРИНЦИПЕ может иметь эффективность (как движитель) мало отличающуюся от 1. То есть быть очень эффективной.
Но это слишком дорогое удовольствие (нужен двигатель переменного импульса и при этом желательно и тяги).

Цитата
Ваш великий земляк М.Солонин недавно наглядно, для домохозяек это показывал.
Он ваш земляк. А в Киеве обитает (у него там бизнес, но я думаю еще и сбежал от "кровавой гебни"). А вообще он считает себя евреем.
Очень интересный и противоречивый дядька. Сторонник идеи Суворова-Резуна. Но мы все не без греха. Я тоже его техникумы люблю смотреть, но последние его выпады про лунную гонку я еще не смотрел (у меня по поводу "лунного заговора" своя собственная теория и сильно расходящаяся со всем прогрессивным, то ест западным человечеством, а Марк обажает Запад как и вы).

Цитата
И объяснял, что к чему и почему.
Мне, как ракетчику, было крайне интересно смотреть логику авиатора про ракеты.
Мне было интересно слушать его техникум про боНбу. Атомную. Он действительно находит порой изумительные популяризаторские ходы. Но местами его таки заносит и он несёт полную чушь. Надо фильтровать. Но это со всеми так. Нет в мире совершенства. :)

Цитата
Поэтому, когда мне говорят об эффективности (или КПД) ракеты, я спрашиваю - может сразу взорвем, чтобы не мучиться?

Полная эффективность типичной ЖРД ракеты при выходе на орбиту менее 10%. Я тут как-то насчитал 13%, но я тогда спорол дуру, посчитав энергию подъема на высоту полезной. Но это не так. Потом, поняв какие бывают траекторные затраты при выходе на орбиту я понял что неправильно посчитал. Но не суть. Всё равно мало. Но обратите внимание.
Куда уходят эти ~90%?
Так как я считал от калорийности топлива, то:

1. Эффективность двигателя. У ранних ЖРД она была чуть выше 0.5, но у современных очень высокая (как для тепловой машины) 0.7-0.8. Возьмем 0.75



2. Эффективность ракеты как движителя. То, обочто мы ломаем тут копия. Учитывая что почти весь разгон происходит в пустоте (атмосферный участок очень короткий) то можно считать его по моему графику выше. Многоступенчатость "округлим" до одной ступени (расчет многоступенчатости - это всегда учет поправки к одноступенчатому огрублению). При Z=9-10 эффективность (см. график a) 0,6-0.57 (примерно). И в принципе она падает незначительно с ростом Z чуть ли не до 20. Оценим (усреднёно) как 0.5.
Отметим, что при v=8 км/с, а u=3,5 км/с, Z~9  (R=10). Но дополнительные потери связанные с выходом из гравямы дают необходимую скорость 9.2 (и R=14)

То есть уже по этим двум составляющим общая эффективность современной ракеты  0.75*0,57=0,43. То есть если бы мы запускали нашу ракету в космосе без учета гравитационной ямы то эффективность ее составила бы 43%. Вы считаете это плохо? Вполне себе неплохая эффективность как для транспортного средства.
Вот расчет общей эффективности из 60х "старого" авто и "нового" использующего топливные элементы (идея давно гуляет в мозгах), хотя это только двигатель, "на колёса", это на движитель. Там тоже потеря (скольжение резины об дорогу) но эффективность колеса как двигателя движителя очень близка к 1:



То есть 18% - это вполне себе эффективность транспортного средства! На фоне этого ракета в пустоте просто верх эффективности!
Но вся проблема что при выходе на орбиту есть еще три составляющие потери:

3. Сопротивление воздуха. Хотя всем кажется это ужасным, но на самом деле это ~1% (то есть аэродинамическая эффективность ракеты ~0.99)

4. Потери управления. Неэффективности траектории выхода на орбиту. Но с этим борются баллистики поэтому тут тоже немного потерь, они сравнимы с аэродинамическими (фактически на вертикальный выход из атмосферы.  Потом ракета ложиться, считай на оптимальную кривую).

5. Самая главная потеря - гравитационная. "Висение ракеты" на своём ракетном хвосте. Суть в том, что пока ракета не разогналась до первой космической, она падает на Землю и что бы этому "противостоять", то есть висеть в гравитационном поле, она тратит часть топлива и энергии. Особенно сильно это видно в начальный момент вертикального взлёта. И вот это (в основном) и приводит к тому, что в итоге остается ~10% вместо ~40%.

Вообще же 10% эффективности транспортного средства это вполне себе нормальный показатель. 

Если мы посчитаем лазерный парус, то от начала (от термоядерного топлива) до кинетической энергии паруса так примерно и получается в итоге. ~10 %
Поэтому усугублять ситуацию до 5%, 1%, 0,5% - это безумие, учитывая какие чудовищные скорости мы пытаемся получить и значит энергозатраты будут огромными.
1% от 10% отличается в 10 раз! Вы хотите потратить в 10 раз больше энергии на один и тот же результат?

Но даже если вам плевать на энергозатраты. Допустим. Если вы пускаете ракету, то вы источник энергии помещаете на борту. И если ваш привод вместо 45% дает вам 4.5% это значит что ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ (при прочем равном, дистанции L и времени полета T) у вашего НЕЭФФЕКТИВНОГО привода должна быть в 10 раз выше чем у эффективного.
Но если даже эффективному приводу не хватает энерговооруженности добраться до цели за приемлемое время (менее столетия), то что говорить об менее эффективном?
« Последнее редактирование: 17 Дек 2022 [10:03:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15030 : 16 Дек 2022 [21:07:47] »
Он ваш земляк. А в Киеве обитает (у него там бизнес, но я думаю еще и сбежал от "кровавой гебни"). А вообще он считает себя евреем.
Очень интересный и противоречивый дядька. Сторонник идеи Суворова-Резуна. Но мы все не без греха. Я тоже его техникумы люблю смотреть, но последние его выпады про лунную гонку я еще не смотрел (у меня по поводу "лунного заговора" своя собственная теория и сильно расходящаяся со всем прогрессивным, то ест западным человечеством, а Марк обажает Запад как и вы).
Вы весьма смелы и категоричны в суждениях, поэтому часто ошибаетесь.
Не буду вас переубеждать не по теме, но в отношении себя хочу отметить, что мне наплевать - Восток или Запад. Земля вообще круглая. Я летал в обоих направлениях, есть, конечно, различия, но не принципиальные. Например, палочки гораздо менее удобны для еды, чем ложка.
Но если даже эффективному приводу не хватает энерговооруженности добраться до цели за приемлемое время (менее столетия), то что говорить об менее эффективном?
Самый эффективный привод - бомба. На заре времен был проект взорвать бомбу в шахте, с тем, чтобы крышка шахты вышла на орбиту и стала Первым искусственным спутником Земли. Или, скажем - "Из пушки на Луну".
Я полагаю параметром для оптимизации перелета - требуемое время. В варианте с меньшим временем, но и с меньшей эффективностью - пусть эффективность плачет.
Если вы для расчета времени вводите лишние параметры (пусть это будет ваша w) вы резко увеличиваете вероятность ошибок и теряете представление о физике происходящего.

im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15031 : 16 Дек 2022 [22:19:17] »
Вы весьма смелы и категоричны в суждениях, поэтому часто ошибаетесь.
Для этого случая у меня в подписи написано "Я лгу!".
Хотя это Парадокс Эпименида (передающий саму суть природы разума) это еще и шутливое предложение исправить мои очепяти. :)
Мне нарс-Рать (по большому счету) как я выгляжу (умным, глупым?). Я и выступаю тут, что бы получить "взгляд со стороны". Помощь в исправлении моих ошибок.
Ошибаются АБСОЛЮТНО ВСЕ.
Просто все - по разному. Одни часто и мелко (как я). Другие редко и по-крупному. Фундаментально (таких круглых, фундаментальных идиотов - большинство).
Мыслить - значит ошибаться.
Других способов нет.
Разум - это ЭВОЛЮЦИЯ идей. А эволюция - это поиск гениальной ошибки.
Другого ничего нет. Просто нет.
Формула - окончательная.

 
Цитата
Самый эффективный привод - бомба. На заре времен был проект взорвать бомбу в шахте, с тем, чтобы крышка шахты вышла на орбиту и стала Первым искусственным спутником Земли. Или, скажем - "Из пушки на Луну".
Идея К. Лента.



У пушки, по-идее, нет гравитационных потерь. Но вот аэродинамические... Ходит байка что американцы так случайно запустили "спутник" раншье русских на пару месяцев. В ходе операции "Плюмбум". Там была крышка и ее вышибло ядерным взрывом (говорят это был тест на одноточечную безопасность схемы "Лебедь", которую та не выдержала, взрыв был почти полноценным ядерным). На плёнке (пара кадров) определили скорость крышки-люка.  Она была выше второй космической. Но дальнейшее расчет/моделирование ее судьбы показало что она тупо испарилась в атмосфере. Землю не покинула.
Задолго до этого в 1944-м подобным образом предлагал запустить "искусственную луну" наш Покровский.



Он предлагал использовать обычную взрывчатку (1944-й, про бомбу никто пока не знает) но воспользоваться эффектом кумуляции, при которой некоторая часть взрывных газов движется со скоростью 8-12 км/с, то есть достаточно чтобы преодолеть гравитацию Земли. При этом Покровский заранее рассчитывал, что изрядная масса снаряда испарится в процессе прохождения через атмосферу.



Цитата
Я полагаю параметром для оптимизации перелета - требуемое время. В варианте с меньшим временем, но и с меньшей эффективностью - пусть эффективность плачет.
Если вы для расчета времени вводите лишние параметры (пусть это будет ваша w) вы резко увеличиваете вероятность ошибок и теряете представление о физике происходящего.
Я считаю напротив. Энерговооруженность это один из немногих хорошо определимых ИНТЕГРАЛЬНЫХ параметров организованной (технической) системы. И если вы не учитываете его как ОГРАНИЧИТЕЛЬ, то вы в итоге в него всё равно упрётесь в процессе роботы над деталями. Он всё равно вылезет вам "боком".
И всё равно минимум времени перелёта ОДНОЗНАЧНО связан с энерговооруженностью.
Для любого вида транспорта в космосе вдали от сил гравитации (где главное "препятствие" - "сила" инерции) будет действовать принцип:

w >= K (L2/T3)

К - безразмерный параметр, характеризующий данный конкретный привод. Просто сравните размерности.  Энерговооруненность [Ватт/кг] это метры в квадрата деленные на секунды в кубе. Так и есть:



Значит ВРЕМЯ перелёта:

T >= (K L2/w)1/3

Хотите сократить время в 10 раз? Увеличьте энерговооруженность в 103 = 1000 раз.
И из этого закона никому не вырваться.
Единственный настоящий барьер на пути к звездам - энерговооруженность транспортного средства. Скорость света - барьер мнимый. Напротив, теория относительности тут дарит уникальную возможность летать куда хочешь "за время одной жизни". Если вы реально можете иметь 3 ГВт/кг энерговооруженнсоти на борту (прямоточная фотонная ракета движущаяся с  ускорением 1g) , вся видимая вселенная лично для вас открыта и досягаема!
 :)
« Последнее редактирование: 17 Дек 2022 [10:09:20] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15032 : 16 Дек 2022 [23:08:23] »
Для этого случая у меня в подписи написано "Я лгу!".
Хотя это Парадокс Эпименида (передающий саму суть природы разума) это еще и шутливое предложение исправить мои очепяти. :)
Мне нарс-Рать (по большому счету) как я выгляжу (умным, глупым?). Я и выступаю тут, что бы плолучить "взгляд со стороны". Помощь в исправлении моих ошибок.
Ошибаются АБСОЛЮТНО ВСЕ.
Просто все - по разному. Одни часто и мелко (как я). Другие редко и по-крупному. Фундаментально (таких круглых, фундаментальных идиотов - большинство).
Мыслить - значит ошибаться.
Других способов нет.
Разум - это ЭВОЛЮЦИЯ идей. А эволюция - это поиск гениальной ошибки.
Другого ничего нет.
Просто нет.
Это прямо проповедь - мол, совершайте ошибки.
Ошибки неизбежны, но если начать их оправдывать или даже проповедовать - они сломают спину верблюда.
Я считаю напротив. Энерговооруженность это один из немногих хорошо определимых ИНТЕГРАЛЬНЫХ параметров организованной (технической) системы.
Тем не менее я так от вас и не добился вашего определения энерговооруженности. Точнее, добивался вашего определения не раз, но они были разные и менялись во времени.
На практике энерговооруженность применяется для ЭРД и определяется, как отношение потребляемой энергии к массе двигателя. Но уже здесь в литературе встречаются разночтения - используется и энергия выхлопа (здесь снова варианты, например, всего выхлопа или только полезной составляющей). Встречал я и ваш подход, в работах теоретиков, типа Шкловского, которым было лениво или непривычно рассмотреть процесс и они использовали закон сохранения энергии.
Так что, с определенностью этого параметра дела обстоят не так уж и великолепно.
 
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15033 : 16 Дек 2022 [23:41:05] »
Это прямо проповедь - мол, совершайте ошибки.
Нет. Это проповедь не боятся ошибаться.
Ошибиться не страшно. Страшно не исправить ошибку.

Цитата
Ошибки неизбежны, но если начать их оправдывать или даже проповедовать - они сломают спину верблюда.
Ошибки сломают спину ЕСЛИ ИХ НЕ ЗАМЕЧАТЬ.
Люди, как правило, не замечают своих ошибок, потому что именно их боятся признать.
А большинство вообще просто боятся что-то выдать от себя что бы не ошибиться.
Разумеется, ошибаться - неприятно. Нужно быть идиотом что бы специально ошибаться. И просто полным кретином, что бы как вы говорите, проповедовать.
Неприятно именно ОСОЗНАВАТЬ что ты ошибся. Но если ты давно этого не осознавал, ты не умнел.
Увы! Восхождение над собой - путь мучительный. Иначе и быть не может.
Это и есть то, чему учил нас незабвенный Барон. Вытягивать себя за волосы из болота.
А как?
 :D

Цитата
Так что, с определенностью этого параметра дела обстоят не так уж и великолепно.

Для случая ракеты тут нет ничего неопределённого. Любая ракета  характеризуется:
1 M - массой конструкции (без рабочего тела/горючего)
2 u - скоростью истечения (можно I - удельным импульсом, тога u= Ig)
3 F - тягой.

Не существует ракет, где эти параметры не были бы чётко определены. Значит и энерговооруженность для любой ракеты ЧЁТКО определяется:



В чем проблема?
Как можно селёдку и без водки? Не понимаю!

Да, в случае ионной ракеты энерговооружённость везде всплывает именно потому что ее там НЕ ХВАТАЕТ (по большому счету). Но нюансы в которых вы якобы теряетесь, это от лукавого. Вы прекрасно понимаете что нас в данном случае интересует ПОЛЕЗНАЯ часть энергии и мощности.
Почему мы полезную мощность Fu/2 делим на массу пустой ракете M?
Потому что энерговооруженность имеет смысл для инженерной конструкции, а именно "пустая ракета" и есть инженерная конструкция. А расходная рабочая масса - никакой инженерной нагрузки нести в ракете не может. Это напротив, инженерная проблема (ее надо хранить и подавать в двигатель, она плещется и утекает)...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15034 : 17 Дек 2022 [06:29:38] »
Для случая ракеты тут нет ничего неопределённого. Любая ракета  характеризуется:
1 M - массой конструкции (без рабочего тела/горючего)
2 u - скоростью истечения (можно I - удельным импульсом, тога u= Ig)
3 F - тягой.

Не существует ракет, где эти параметры не были бы чётко определены. Значит и энерговооруженность для любой ракеты ЧЁТКО определяется:



В чем проблема?
Несколько. Не "горючего", а "топлива". Горючее=Топливо - Окислитель.
Терминология такая.
"Не существует ракет, где эти параметры не были бы чётко определены."
Любая современная космическая ракета меняет массу конструкции в ходе полета. Сбрасывая ненужное.
Но будем считать это несущественным, будем смотреть 1-ступенчатую ракету, которая ничего не сбрасывает.
Тогда ваш w имеет смысл, хотя и выглядит кривовато - тяга зависит от скорости истечения, при прочих равных, а у вас они перемножаются.
Ладно, можно и так, хотя это источник потенциальных ошибок, это легко поправить, подставив F=m*u.
Т.е., с таким определением  энерговооруженности я готов согласиться.
А в чем проблема?
В вопросе - чем предложенный параметр может быть полезен стране победившего пролетариата?
Как его использовать?

im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15035 : 17 Дек 2022 [12:07:24] »
Любая современная космическая ракета меняет массу конструкции в ходе полета. Сбрасывая ненужное.
Но будем считать это несущественным, будем смотреть 1-ступенчатую ракету, которая ничего не сбрасывает.
Да, с многоступенчатостью (переменной массой конструкции) возникают усложнения. Но обратите внимание. Эти усложнения УСУГУБЛЯЮТ проблему энерговооруженности. Не уменьшают. То есть я все эти "мелочи" замел "под ковёр" в пользу "обвиняемого"
Понимаете?
Так, например, как посчитана энерговооруженность (а это не я считал!) первой ступени "Дедала" ~40 Мвт/кг в той самой статье? Я не разбирался.
Когда я "грубо"  беру  "M пустой ракеты" я что беру? Я беру Мк - массу собственно инженерной конструкции плюс Мп - массу ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ, которая по-сути для инженерной конструкции - "балласт"-проблем (такой же балласт как и топливо, которое я отбрасываю при расчете). То есть, если я собираю ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ  как очень сложную (не важно пока как) сумму энерговооруженностей  ключевых элементов конструкции, то я должен полезную нагрузку вообще выкидывать.  Но я ею "разбавляю" свои требования к энерговооруженности корабля. То есть я говорю, что w  должна быть НЕ НИЖЕ чем столько-то.
Более того. В самой конструкции ракеты есть элементы которые никаким боком к двигателю и определения его энерговооруженности (а по-сути к этому всё и сводится). Несущая "рама" корабля, например, сами топливные баки (которые мы сбрасываем). Верно? Этим я тоже "разбавляю" требования к энерговооруженности "конструкции". Но знак "не меньше" это все эти УПРОЩЕНИЯ учел. Когда я говорю, что для перелёта за столько то лет туда то, ракета должна иметь энерговооруженность столько то, я имею ввиду что она должна иметь НЕМЕНЬШУЮ энеговооружённость чем столько-то. На этом - акцент. Если у нас меньше - "не тратьте куме сылы"(укр)! А если полезть в детали, которые вы тут пытаетесь учесть и таки учесть их, то ситуация с требованием станет еще жестче (никак не мягче)!
Например, возвращаясь к 1-й ступени "Дедала". Для нее вторая ступень (с топливом!) - это "полезная нагрузка". И по моим снисходительным правилам я ее должен учитывать как "массу пустой ракеты". А как наши иностранные коллеги считали удельную мощность 1-й ступени в статье? Не хотите сами уточнить (пока я это не сделал)?
Не удивлюсь, если они были не столь уж снисходительны к "мелочам" (которыми же вы меня и пытаетесь воткнуть как палки в колёса).
 :D

Цитата
Тогда ваш w имеет смысл, хотя и выглядит кривовато - тяга зависит от скорости истечения, при прочих равных, а у вас они перемножаются.
Ладно, можно и так, хотя это источник потенциальных ошибок, это легко поправить, подставив F=m*u.

Ну если  и я проявлю тут старческую ворчливую въедливость, то  m*u - это количество движения. А сила F - это ИЗМЕНЕНИЕ количества движения за время. d[m*u]/dt и для ракеты (если u - константа, а так у нас почти всегда) мы можем записать F = [dm/dt]*u. То есть, меняется масса и если она  тупо отбрасывается, то мы можем просто записать дельта-m (считая это за время t не как [кг], а как [кг/с]), это и есть СЕКУНДНЫЙ РАСХОД РАКЕТНОЙ МАССЫ.
Если вам не нравится тяга в моём списке из трех обязательных атрибутов любой ракеты, замените ее на секундный расход рабочего тела дельта-m. Все выкладки (по сути три сосны где мы въедливо блуждаем как инспектор на ограбленной базе) - выше в листике постановки задачи:



Удельная мощность ракеты - секундный расход топлива умноженный на квадрат скорости истечения и деленный на удвоенную массу пустой ракеты.
Как не верти, не существует ракет, для которых этот параметр нельзя было бы определить.
 :)

Цитата
Т.е., с таким определением  энерговооруженности я готов согласиться.
А в чем проблема?
В вопросе - чем предложенный параметр может быть полезен стране победившего пролетариата?
Как его использовать?

А как мы используем закон сохранения энергии? Или второе начало термодинамики (закон неуменьшения энтропии в замкнутой термодинамической системе)?
Все подобные законы носят "ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЙ" характер. Они ОТСЕКАЮТ бесконечное число "дурных" идей.
Верно?
Например вечный двигатель. Любой.
Тем самым они избавляют нас от лишних иллюзий при поиске решений.
Когда я на этом форуме таки докричался до некоторых с этим самым "моим" (разумеется я только популяризатор) законом в звездоплавании, кто-то в серцах (не помню уже кто, но было забавно) "пнул" в комментариях, что я вместо того чтобы предлагать новые идеи в звездоплавании, махом убиваю кучу старых. Мол, какой же это конструктив? Какой же я нафик танкист "звездопавательный пророк", когда вместо открытия новых путей, махом закрываю кучу, казалось бы старых?!
 :D
И ведь действительно! Претензия правильная по-сути. Не попрёшь же против нее! Закон минимальной удельной мощности на траектории (назовём этот так) действительно отрезает массу фантастических прожектов в области звездоплавания. Практически ВСЁ что рисуют художники на этот счет - фигня полная! Как воздухоплавательные мечтания XIX века!



Даже вполне себе умный прожект "Дедал" и то выглядит очень сомнительно.
Ну сколько можно себя баловать бесплодными фантазиями? Не пора ли начать понимать физическую реальность как она есть? То есть понимать чётко что возможно в этом мире, а что нет и почему невозможно? Как мы сейчас (уже конечно всякий дурак на множестве примеров!) знает что может летать, а что  - нет. Но в то время нужно было всё-таки вывести набор ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫХ законов, отсекающих возможное от невозможное в летании по воздуху. Кстати, один из таких - закон как раз закон удельной мощности летательного аппарата. Очень близкий к нашему, здесь обсуждаемому.
И вы говорите не видите пользы?

Теперь на конкретном примере. Почем ионный двигатель нельзя использовать для звездолёта на 0.1с?
Ну что мешает?
Скорость истечения? Надоели уже эти дурачки, радостно рапортующие что в ионнике достигнута скорость истечения в 200 км/с и это - не передел. Учёные работают и будет больше!
Объяснить им что для ионного двигателя предел 10 000 км/с (потому что напряжение между сетками уже становится пробойным) - невозможно.



Но 10 000 км/с - это 0,033с! У "Дедала" - такая же скорость истечения на первой ступени (на второй - еще меньше)! Так почему "Дедалу" можно, а более простому ионнику нельзя?
Тяга? Или (по-сути) секундный расход рабочей массы не годится?
Но мы же считали тут площадь сетки для отбрасывания... 5 кг в секунду. Я насчитал... эм... от 0.8 до 2.5 км в диаметре. Это кажется безумным, но только на первый взгляд (учитывая что сухая масса корабля для этого 200 000 тонн). Тем более, что это самый простой ионник. А если мы возьмем какой-нибудь VASIRM?
То есть и это - не проблема.
Тогда что?
Энергоустановка. Её масса. И как результат - ускорение. Ничтожное ускорение. Мы просто не вписываемся в трассу по времени.
Но если это действует для ионника, то почему это не должно действовать для всех остальных аппаратов?
Чем управляемый термоядерный синтез лучше ионника?
Я уже приводил эту НЕ МОЮ картинку:



Вы видите? Тяга к массе (по-сути ускорение), скорость истечения и удельная мощность (чего? пустой ракеты?) тут сведены воедино. Просто так?
Ой не я один этой "пустышкой" балуюсь!
Тут речь идет о магнитном удержании. И для него (по сумме самых разных инженерных соображений) выведен "предел" удельной мощности для такой вот ракеты в 10 кВт/кг.
Да, ясно, что если завтра случится магический прорыв в сверхпроводниках... А если нет? Нельзя рассчитать на чудо. Его можно ожидать, но в расчёт его не вставишь.
А вот теперь объясните мне.
Почему РЕАЛЬНЫЙ звездолет на инерционном УТС должен обладать лучшей в 1000 раз энерговооруженностью чем магнитный? На каком основании?
На ОСНОВАНИИ ЧЕГО?
Обе технологии идут ноздря в ноздрю и по-сути есть одна и та же сумма технологий. По-сути. И по-идее должны давать одинаковый результат. На каком основании Бонд и его люди решили что именно инерционный синтез способен выдать нам удельную мощность 40 МВт/кг конструкции? (пустой массы? не суть. Мы же пока спорим о ТРЕХ ПОРЯДКАХ! Дцелы уточнения, за которые вы въедливо цепляетесь - не в счёт).

А хотите я вам расскажу из какой ноздри своего носа это выковыривал Бонд и создал прецедент на который мы бездумно молимся пол века как на эталон?
Перовое.
Статья Дайсона "Межзвездный транспорт". Дайсон там сильно намутил. Я вообще считаю эту статью - шарадой. Загадкой, которую надо расшифровывать как ребус. И тут мыслимы самые разные разночтения. Но главная мысль - очевидна. На термоядерных ВЗРЫВАХ можно летать очень быстро. 10 дней на разгон до 0.033с  - это безумно быстро! Это считай мгновенно. Вся та оптимизация (таблички что я приводил) - можно выбрасывать в унитаз. Не нужна! У нас есть суперсила! Взрывы дают нам нужную удельную мощность. ИЗБЫТОЧНУЮ.
Далее. В начале 70 начинаю просачиваться слухи про то, что якобы некоторые неядерные страны могут себе создать водородную бомбу на основе лазеров. Французы, например, били в набат. Мол, вот-вот всякие там... получат принципиально новое "чистое" ядерное оружие без цикла работы с 235-м ураном и плутонием!
Да, шум был дурной и мимолётный (если есть желания могу привести образчик). Но был. Это как раз 1971 год. И через год Наколлс публикует статью которая снимает все инсинуации. 1972-й. Вообще, понять как всё было сейчас сложно, но можно (а вы, кстати были ровесник, я тоже, но я еще в первый класс пошёл). Статья Наколлса была воспринята как прорыв на фоне уныния в области магнитного термояда. В 1972-1973 мало кто СОМНЕВАЛСЯ (кроме замшелых магнитчиков и великих умов типа Капицы-папы, который вообще понимал сложность ситуации в целом еще лучше чем мы здесь сейчас это понимаем),  что это направление - более правильное. И тут будет манна небесная. 1973-й год? Старт проекта "Делал". Хотя детали уточнялись аж до 1978 (не 1979-го, я ошибся). Но базовый проект, вся концепция была собрана Бондом за считанные месяцы буквально на волне ажиотажа вокруг статьи Наколлса. И ожидания были - запредельные. И это - второе.
Бонд линейно-тупо соединил статью Наколлса и статью Дайсона.
(то что там еще в промежутке затесался... сумрачный германский гений... это "шашечки")
Так и родилась ВЕРА (ни чем не обоснованная), в новый чудо-двигатель с чудестно высокой тягой и скоростю исчетения.
Высокая энерговооружённость (и тяговооружённость) досталось новомодной идеи по наследству (не обоснованному ничем) от "Ориона".
Даже 10 000 км/с (скорость истечения) взяты из статьи Дайсона (хотя там это всё достаточно мутно приведено, Дайсон вообще то верхний предел истечения давал там 15 000 км/с).
Ну а после публикации очень умного доклада BIS  в 1978-м (масса формул, графиков, действительно всё очень добротно! Глаза разбегаются!) мелкие сомнения совсем ушли. Идея пошла в массы (тут и я узнал про неё, уже будучи отроком, из детского польского журнала). Ну все же приняли это и в это верят? Значит это - магистральный путь.
В общем. Слоны побежали стадом.
И вы, Иван, если вы были студентом в то время, вы просто не могли не побежать вместе со всем стадом. И уверенно бежите с тех пор в том же направлении.
Надо признать, завидная преданность! Действительно достойная уважения! Я лично уже раз 10 шарахнулся из крайности в крайность и раза 3 нарезал по одному и тому же кругу... И кто из нас умней - нет пока критерия определить.
 :D
« Последнее редактирование: 17 Дек 2022 [13:09:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15036 : 17 Дек 2022 [14:47:14] »
А как наши иностранные коллеги считали удельную мощность 1-й ступени в статье? Не хотите сами уточнить (пока я это не сделал)?
А они ее не считали. Кельвин мог посчитать пост-фактум, если ему это показалось интересным. Я могу посчитать - если мне покажется интересным.
 
Ну если  и я проявлю тут старческую ворчливую въедливость, то  m*u - это количество движения.
Я имел ввиду m с точкой, dm/dt (точку лень было ставить, мне показалось это очевидным - по размерностям хот бы).
Удельная мощность ракеты - секундный расход топлива умноженный на квадрат скорости истечения и деленный на удвоенную массу пустой ракеты.
Собственно, именно так я ваш параметр и рассматривал (в душе).
Обе технологии идут ноздря в ноздрю и по-сути есть одна и та же сумма технологий. По-сути. И по-идее должны давать одинаковый результат. На каком основании Бонд и его люди решили что именно инерционный синтез способен выдать нам удельную мощность 40 МВт/кг конструкции? (пустой массы? не суть. Мы же пока спорим о ТРЕХ ПОРЯДКАХ! Дцелы уточнения, за которые вы въедливо цепляетесь - не в счёт).
Проблемы получения нужных значений u и dm/dt - это проблемы второй очереди. Сначала надо бы разобраться с методикой расчета перелета.
Ибо именно здесь у нас серьезные классовые противоречия. А для целей отработки методики можно взять дистанцию Москва-Саратов, например.
 
Бонд линейно-тупо соединил статью Наколлса и статью Дайсона.
(то что там еще в промежутке затесался... сумрачный германский гений... это "шашечки")
Так и родилась ВЕРА (ни чем не обоснованная), в новый чудо-двигатель с чудестно высокой тягой и скоростю исчетения.
Высокая энерговооружённость (и тяговооружённость) досталось новомодной идеи по наследству (не обоснованному ничем) от "Ориона".
Даже 10 000 км/с (скорость истечения) взяты из статьи Дайсона (хотя там это всё достаточно мутно приведено, Дайсон вообще то верхний предел истечения давал там 15 000 км/с).
А я не соединяя, пришел к выводу о перспективности ЛТЯРД для МП, как только мне попалась в руки статья Хайда, Накольса и Вуда в "Проблемах ЛТС" - 1976 год. В дальнейшем я считал на скоростях истечения от 10^6 до 10^7 м/с, полагая 10^7 м/с - светлым коммунистическим будущим.

Но возвращаясь к нашим баранам, оставляя физику двигателя на это самое светлое будущее - уточняю свой вопрос.
Как с помощью энерговооруженности вычислить время перелета?
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15037 : 17 Дек 2022 [16:52:32] »
Как с помощью энерговооруженности вычислить время перелета?

Берёте эту формулу:


T - время перелёта
w - энерговооружённость
u - скорость истечения
x - доля активного участка разгно-торможения во всей дистанции L.  х меняется от почти нуля (скажем 0.001) до 1 (нет инерционного участка).
L - дистанция перелёта

Фиксируете L и w (выбираете какие вам надо) и перебирая (с некоторым  шагом) все пары (u,x) находите минимум T.
Найдя минимум вы находите соответствующие ему u и x. Оптимальную скорость истечения и оптимальную долю инерциального участка (1-x). Из этого находите всё остальное и для траектории и для ракеты.
Пиковая скорость:



z для разгона (она же для торможения):



То есть, по идее, полная  стартовая  R = (z+1)2

На самом деле вы можете зафиксировать любые иные параметры перебирая все остальные. Но вы и сами это понимаете.
Думаю, вы даже сами догадаетесь как заменить в исходной формуле ненавистную вам энерговооруженность на более привычный вам секундный расход топлива или тягу.
:)
« Последнее редактирование: 17 Дек 2022 [16:57:49] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15038 : 17 Дек 2022 [17:14:32] »
Берёте эту формулу:
С удовольствием. Спрашивать - откуда дровишки не тактично, так я полагаю.
А не могли бы вы по этому алгоритму рассчитать время перелета к Альфе Центавра?
Масса конструкции = 200 тысяч тонн
скорость истечения = 1e7 м/с
расход топлива = 5 кг/с.
Я могу напутать с вашим алгоритмам, что потом потребует разбирательств, поиска ошибок...
А я посчитаю по своему алгоритму и потом сравним результаты.

im

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #15039 : 17 Дек 2022 [17:41:16] »
Берёте эту формулу:
С удовольствием. Спрашивать - откуда дровишки не тактично, так я полагаю.
А не могли бы вы по этому алгоритму рассчитать время перелета к Альфе Центавра?
Масса конструкции = 200 тысяч тонн
скорость истечения = 1e7 м/с
расход топлива = 5 кг/с.
Я могу напутать с вашим алгоритмам, что потом потребует разбирательств, поиска ошибок...
А я посчитаю по своему алгоритму и потом сравним результаты.


Мощность двигателя:2,5 на 10в14  ватт ;D
250 миллиардов киловатт!  1000 с лишним КВТ/кг.А что Семенов говорил?
« Последнее редактирование: 17 Дек 2022 [17:47:25] от Фантазер »