Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 647827 раз)

-Asket- и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 967
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14360 : 11 Янв 2022 [12:08:47] »
КАзимир  -   - это хорошо.
Но как его присобачить к реальности?
Эффект квазимира

В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14361 : 11 Янв 2022 [12:30:08] »
Эффект , это понятно, Но как его присобачить?

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 380
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14362 : 11 Янв 2022 [12:44:28] »
Эффект , это понятно, Но как его присобачить?
Сложность только в наноконструкциях (наноуголки), в принципе это решаемо. Но вот вопрос, есть ли этот эффект на самом деле? В этом вся засада. Все эксперименты с эффектом Казимира неубедительны.
За него можно принять межмолекулярные притяжения, ядерные силы, да и обычную гравитацию.
« Последнее редактирование: 11 Янв 2022 [12:53:06] от vasanov »

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 967
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14363 : 11 Янв 2022 [14:50:37] »
Эффект , это понятно, Но как его присобачить?
Я издеваюсь. Думаю, пока никак. Без разжижателя вакуума не обойдёшься.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 967
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14364 : 12 Янв 2022 [07:04:35] »
И мои беглые прикидки (перепроверяйте! могу наврать!), грубо предполагая, что центр массы "гантели"  по-середине, то есть, ~0.4 а.е., то оба компонента делают оборот за ~17 дней и  линейная скорость их по орбите (то есть при гравманевре у двух компонентов мы получим в лучшем случае примерно такой же пинок) ... всего 6,3 км/с...
А в L2 -L3 точках в этой системе? Мне кажется в компактной системе массивных объектов, в этих точках должны быть довольно высокие скорости в районе десятков км/с.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Гидразин

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Гидразин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14365 : 12 Янв 2022 [21:31:35] »
Но как его присобачить к реальности?
Вот и надо думать в этом направлении!

Это как в древнем мире, вот счеты... так можно их как-то автоматизировать! Сделаем механическую штуку!
Антикитерский механизм как пример!
А под ногами кремний валяется, но никто не додумался что можно калькуляторы на нем делать!
Медная проволока есть, магниты есть, но генератор не могли 2000 лет придумать, а всё под ногами буквально!

Так и тут, всё в мире уже есть!
Нужно просто не мыслить старыми понятиями!
На паровозе до Луны не долететь
На реактивных двигателях до Проксимы тоже)


Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 303
  • Благодарностей: 378
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14366 : 12 Янв 2022 [22:20:18] »
к сожалению, в этом веке свежего оливье не завезли, и новых поставок не ожидается...
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 328
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14367 : 17 Янв 2022 [21:22:48] »
Попалась полный/оригинальный отчет по Стэндфордскому тору (1977) в виде книги (pdf-ки).
http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf
Раньше я читал ее электронную версию и не такую красочную.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 328
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14368 : 17 Янв 2022 [23:43:04] »
Я тут эта... ковыряясь в "старой макулатуре" вот что обнаружил.
Есть такой ретро-футуризм. Проект Лонгшет.

Если кто не в курсе - вот тут очень кратко о нем.
После британского  "Дедала"  появилась же мода на подрожание.
Делать исследования. Национальные.
В США такой попыткой подражания и был Лонгшет.
Там куча мелких траблов... Но на один, ранее мною незамеченный, я только сейчас обратил внимание.
Аппарат был ПЕРЕЛЕТНЫЙ. То есть разгон и торможение. Робот-разведчик через 100 лет должен был выходить на орбиту Центавра B.
Так вот. Траетктория перелета...



Видите? Постоянно включенный двигатель.
ВОТ ОТКУДА Я ВЗЯЛ (ну помимо "очевидной логики") эту глупость, что траектория с постоянно включенным двигателем - ОПТИМАЛЬНА.
Я полагал, что умники в США, работавшие над Лонгшотом, выбрали такую траекторию именно потому что она - оптимальна.
Но они просто схалтурили. Имея инерционный участок при тех же параметрах двигателя вы бы добрались до цели на 7-10% быстрее и затратили меньше топлива энергии, вам нужна была бы меньше удельная мощность (в оптимуме) и скорость истечения.
А я пошел на поводу у авторитетов.
:)
Хотя, в общем то и Борис Штерн, выбрал такую траекторию (постоянно включенный двигатель) для своего "Ковчега" тоже. И тоже ошибся. Теперь в его ковчеге три (бог троицу любит) ошибки (но все непринципиальны и легко исправимы)!
« Последнее редактирование: 18 Янв 2022 [11:14:22] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн an 2

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 66
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от an 2
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14369 : 18 Янв 2022 [02:25:33] »
А что у него спереди? Защитный щит, надо полагать.  Только диаметр у него слишком мал. Он должен  быть не меньше длины корабля, а то атомы водорода, налетающие сбоку и трущиеся об корпус на  скорости 14 тыс км/сек, быстро выведут корабль из строя.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 328
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14370 : 18 Янв 2022 [10:58:57] »
А что у него спереди? Защитный щит, надо полагать.  Только диаметр у него слишком мал. Он должен  быть не меньше длины корабля, а то атомы водорода, налетающие сбоку и трущиеся об корпус на  скорости 14 тыс км/сек, быстро выведут корабль из строя.
Не. На такой скорости водород не бог весть что.  А вот пыль...  Это явно щит от пыли.
У "Фон Брауна" в псевдореалистичном фильме про "Дарвин IV" он еще был и красиво изъеден как щит Ахилеса, который пролежал в земле три тысячи лет.



Вообще тема защиты от набегающего потока - богатая. И совсем-совсем не раскрытая.
А вот что на этой картинке меня реально смущает - так это двигательная установка. Похожа на плиту взрыволета. Но у Логншета однозначно планировался управляемый термояд (на очень модном тогда гелии-3) и магнитное сопло.
« Последнее редактирование: 18 Янв 2022 [11:12:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 721
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14371 : 18 Янв 2022 [14:10:05] »
Есть такой ретро-футуризм. Проект Лонгшет.
Ну да...
Я на картинку посмотрел и подумалось - "взрыволет".
А он таки нет? ::)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 328
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14372 : 18 Янв 2022 [14:16:31] »
А он таки нет?
Нет.
Когда много лет назад по Лонгшоту появился полный отчет (я знал про этот проект до появления в сети отчета) я был сильно разочарован "деталями"  его двигателя.
Обычная формула газодинамики сопла украшала этот куцый рисунок:





Это все детали. По-сути у проекта двигатель описан "чуть лучше" чем у Марова-Закирова  (там просто говорилось что используется гелий-3 и дейтерий и k=0.4).
Общая ссылка, мол управляемый лазерный термояд. Ну и мол, лазеры питаются от бортового реактора, а не от самой термоядерной реакции.
Мол, "изюминка".
Но как по мне, двигателя нет. Изюма нет. Совсем. В двигателе - точно нет. Просто пример проекта межзвездной миссии с перелетом. И на том спасибо! Хоть что-то!
Введена (с потолка) правдоподобная скорость истечения. На этом - все.

Кстати. Лонгшет - это игрушки американских кадетов. Кажется, какой-то военной академии. Даже, кажется, от флота. Это к тому, что "нация, не умеющая грамотно мечтать будущего не имеет." То есть "детские бирюльки" не такие уж и бирюльки! Кто этого не понимает - лох и раб.
:)
« Последнее редактирование: 18 Янв 2022 [14:24:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 967
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14373 : 19 Янв 2022 [07:16:21] »
Проект Лонгшет.
Лонгшот. Интересный проект.
планировался управляемый термояд (на очень модном тогда гелии-3)
Что к годам проектирования уже представляло собой ересь Хоруса, учитывая обломы с управляемым термоядом даже на D-T. Гелий-3 был нужен для реакции с минимальным выходом нейтронов и, следовательно, радиационной деградацией оборудования. И он точно "управляемый" на схеме? Более похоже на импульсный с лучевой инициацией, вроде дедаловского.
Аппарат был ПЕРЕЛЕТНЫЙ. То есть разгон и торможение. Робот-разведчик через 100 лет должен был выходить на орбиту Центавра B.
Ну, кстати, довольно выгодная схема: на торможение всё равно истратится в разы меньше энергии, чем на разгон - по нашей горячо любимой формуле Циолковского. В результате на разгон можно потратить чуть меньше, скинув остатки на торможение и получить вменяемое время на исследование системы назначения.
А вот что на этой картинке меня реально смущает - так это двигательная установка. Похожа на плиту взрыволета.
Или на второй пылевой щит: тормозить придётся двигателями вперёд.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 328
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14374 : 19 Янв 2022 [11:13:36] »
Или на второй пылевой щит: тормозить придётся двигателями вперёд.
Гм... А вот эта мысль мне в голову не пришла. А ведь действительно... возможная.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 380
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14375 : 19 Янв 2022 [12:28:24] »
А что у него спереди? Защитный щит, надо полагать.  Только диаметр у него слишком мал. Он должен  быть не меньше длины корабля, а то атомы водорода, налетающие сбоку и трущиеся об корпус на  скорости 14 тыс км/сек, быстро выведут корабль из строя.
   Мне больше понравилась идея из жидкого защитного щита, было, вроде, в журнале "Техника молодёжи" в прошлом веке. В качестве щита ванна с жидким веществом. Щит практически неубиваемый, встречные частички просто тонут в нём теряя свою энергию. Вещество щита со временем не уменьшается и не разрушается, жидкий ведь, наоборот масса щита даже увеличивается от поглощённых частиц. Возможно даже использование жидких магнитов, дополнительно удерживаемых магнитным полем, особенно важно для боковых стенок ванны.
« Последнее редактирование: 19 Янв 2022 [12:34:33] от vasanov »

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14376 : 19 Янв 2022 [13:04:23] »
встречные частички просто тонут
Тонут, если их скорость не превышает 10 м/с
было, вроде, в журнале "Техника молодёжи" в прошлом веке.
Такую чушь в советском журнале печатать не стали бы.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 967
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14377 : 19 Янв 2022 [15:32:40] »
Гм... А вот эта мысль мне в голову не пришла. А ведь действительно... возможная.
Да, там идёт разворот, причём, кстати, ядерный реактор нужен, чтобы перезапустить термояд и обеспечивать энергией приборы в точке назначения.
С. 14-15 https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19890007533/downloads/19890007533.pdf
Цитата
The fission reactor will be used to provide the initial power required to start the fusion reactor. Once the drive is ignited it will become selfsustaining and provide enough excess power to operate the systems in use during the transit. During this phase, fuel will be drawn from symmetrically located pairs of fuel tanks to avoid instability caused by nonhomogeneous mass distribution. As each pair of tanks is emptied, they will be discarded. Tank volume has been calculated so that four of the ship's six tanks will have been jettisoned by the time it reaches the turn around point (see Figs 2.2a and 2.2b). This point has been chosen so that reversal of the spacecraft and reignition of the main drive will result in arrival at the target at proper insertion speed. When the turn around point is reached, the drive will be shut down, and the probe rotated 180 degrees with respect to its velocity vector using the attitude control system.
Following the turn around maneuver, the fission reactor will again be used to provide power to restart the drive. These activities will occur at the 71.27 year point in the mission (see Figs. 2.2c and 2.2d for graphs and appendix for calculations)...
... After deceleration is completed, the two remaining fuel tanks and the fusion drive will be discarded and the instruments deployed. The attitude control system which was used to rotate the entire spacecraft will be used as necessary to place the probe into an elliptical orbit around Beta Centauri
and to maintain this orbit. Once in orbit, high data rate collection and transfer will begin based on both a preprogrammed series of studies and a set, of prioritized experiments (determined by what is found in the system). This will continue until the spacecraft’s nuclear plant ceases to produce enough power to operate the communications lasers, which will constitute the end of the mission.
Цитата
Реактор деления будет использоваться для обеспечения начальной мощности, необходимой для запуска термоядерного реактора. Как только последний будет запущен, он станет самоподдерживающимся и обеспечит достаточно избыточной мощности для работы систем, используемых во время полёта. На этом этапе топливо будет забираться из симметрично расположенных пар топливных баков, чтобы избежать нестабильности, вызванной неоднородным распределением массы. По мере опустошения каждой пары резервуаров они будут отброшены. Объем бака рассчитан таким образом, что четыре из шести баков корабля будут сброшены к тому времени, когда он достигнет точки разворота (см. рис. 2.2а и 2.2б). Эта точка была выбрана таким образом, чтобы разворот космического корабля и повторное включение главного двигателя приводило к прибытию к цели с надлежащей скоростью. При достижении точки разворота привод отключается, а зонд поворачивается на 180 градусов относительно вектора скорости с помощью системы ориентации. После маневра разворота ядерный реактор снова будет использоваться для  обеспечения питания перезапуска двигателя. Эти действия будут происходить в точке 71,27 года миссии (см. графики 2.2c и 2.2d и расчеты в приложении)... ... После завершения торможения два оставшихся топливных бака и термоядерный двигатель будут сброшены, а инструменты развернуты. Система управления ориентацией, которая использовалась для вращения всего космического корабля, будет использоваться по мере необходимости для вывода зонда на эллиптическую орбиту вокруг Беты Центавра и поддерживать эту орбиту. После выхода на орбиту начнется сбор и передача данных с высокой скоростью на основе как предварительно запрограммированной серии исследований, так и набора приоритетных экспериментов (определяемых тем, что обнаружено в системе). Это будет продолжаться до тех пор, пока ядерная установка космического корабля не перестанет производить достаточно энергии для работы коммуникационных лазеров, что будет означать конец миссии.
« Последнее редактирование: 19 Янв 2022 [16:16:47] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 721
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14378 : 19 Янв 2022 [15:38:00] »
кстати, ядерный реактор нужен, чтобы перезапустить термояд.
Хм... А не в этом ли кроется причина, почему в ранних всяких сценариях выстраивали траекторию на постоянно-включенном двигателе?
Если его в полете не понадобится останавливать. То и перезапускать тоже. Звездолет просто в энной точке разворачивается на 180, по возможности быстро. И достигается некоторое упрощение конструкции путем избавления от процедуры перезапуска.

Хотя. Если у вас в агрегате веками работает элемент (двигатель), который в случае чего, если вдруг чего случись, вы не можете перезапустить - то это плохой агрегат, имхо... чрезмерно упрощенный.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 967
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #14379 : 19 Янв 2022 [16:23:58] »
кстати, ядерный реактор нужен, чтобы перезапустить термояд.
Хм... А не в этом ли кроется причина, почему в ранних всяких сценариях выстраивали траекторию на постоянно-включенном двигателе?
Если его в полете не понадобится останавливать. То и перезапускать тоже. Звездолет просто в энной точке разворачивается на 180, по возможности быстро. И достигается некоторое упрощение конструкции путем избавления от процедуры перезапуска.

Хотя. Если у вас в агрегате веками работает элемент (двигатель), который в случае чего, если вдруг чего случись, вы не можете перезапустить - то это плохой агрегат, имхо... чрезмерно упрощенный.
Это да. Хотя я не знаю, насколько достаточным будет 300-киловаттник для всей затеи даже на месте, не говоря о том, что импульсный термояд до сих пор вещь загадочная.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете