Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644731 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1320 : 20 Фев 2012 [18:43:54] »
Возможно, собеседник был прекрасно в курсе, что доля магистральных трубопроводов ничтожна по сравнению с массой всего радиатора, ибо уже делал раньше такие оценки…
Bозможно для радиаторов в метры-десятки метров размером удастся так просто отмазаться. Но километровые радиаторы - это уже слишком. Да и рассчёта как-то не было.

Разумеется вы правы. Все достаточно шатко. Меряно лаптем.  И тем не менее, показано что увеличив расход урана (снизив КПД системы) можно ЗАМЕТНО уменьшить размеры радиатора. Это пространство для маневра инженерной мысли.

Цитата
B условиях когда 99% идей - дохлые лучше использовать "презумпцию виновности". Нет оценок критических параметров - значит нет и идеи.

Вы предвзяты. Вам хочется попрыгать между планетозималями (которых еще никто не видел) и вы пытаетесь утопить любую идею, которая делает такие прыжки бессмысленными.
;)

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1321 : 20 Фев 2012 [18:44:05] »
Разумеется, можно резонно что этот уран нужен на Земле.
Дело не даже не в том, что он нужен Земле. Дело в том, что он... на Земле!

В конце концов, допустим случилось чудо и токамак заработал.
Согласно вашим статьям о развитии науки - чудес не будет.

ОК. Для корабля поколений 1Мт понадобится порядка мегатонн этого самого урана. Допустим вы его достали, не важно где. Но, как я уже говорил, вы зачеркнули лишь один овальчик (на моей картинке) - и то, "нечестно", авансом. Ну ладно, магия - так магия. Дальше что делать с этим ураном-238? Bзрывать его не выйдет. Значит только ионник. А с ионниками как-то всё плохо. Остаётся только ЯРД с предельной скоростью истечения 10 км/с - не сильно лучше химической ракеты.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1322 : 20 Фев 2012 [18:45:36] »
планетозималями (которых еще никто не видел)






Вы предвзяты. Вам хочется попрыгать между планетозималями (которых еще никто не видел) и вы пытаетесь утопить любую идею, которая делает такие прыжки бессмысленными.
Дело не в этом. Я был бы рад, если бы звездолётная ниша существовала. Она мне не мешает даже при моём субъективном интересе к кочевничеству. Но я себя чувствую теперь эдаким "старым профессором", которого ничего не удивляет и которого новые идеи лишь смешат своей непродуманностью.
Не менее критически я отношусь и к своим новым идеям. Однако способы для звездоплаванья постоянно ищу. См. моё ещё свежее сообщение об ускорителе междузвёздной среды.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2012 [18:51:44] от vsevolodson »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1323 : 20 Фев 2012 [18:53:18] »
утопить любую идею, которая делает такие прыжки бессмысленными.
Очень грубая ваша ошибка :(
Кочевничество на планетозималях - это отдельная ниша!!! Как же вы этого не понимаете?
 :(
Кочевникам совершенно не упёрлись эти ваши звездолёты, если им не нужны сами звёзды. А звездолёты совершенно не мешают кочевникам. Это совершенно разные, почти не пересекающиеся реальности.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Nucleosome

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1324 : 20 Фев 2012 [19:11:37] »
Посмотрите по сторонам. На радиофобию золотого миллиарда (главного потребителя и контролера ядерной энергетики в мире). Вполне может статься, что ядерная энергетика уйдет в консервацию.
никуда она не уйдёт - радиофобии может быть сколько угодно, но отопление радиофобствующие фрицы горазды гонять (на данный момент на два меcяца в Германи), а откуда дровишки? довеча читал, что-де нефти в ЕСии и без Ирана хватит на 4,5 года, - это даже не смешно, чес-слово! когда ходили хохмы про выход из Кризиса - то куда ни шло, но тут уже честно говоря перебор. так что не сбережём уран для для взрыыволётa - всё прожжём куда раньше - те 600 тыс тонн на боеголовки извели наверное, только и надеется остаётся, что утилизируем их до того как у Гавара дно совсем уж блестеть будет, а нe на то, чтобы определить кому с этого дна последнее соскребать...
короче двигателей для межзвёздных миссий не вижу ни в энэргетическом, ни в экономическом, ни так сказать в политическом аспекте...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1325 : 20 Фев 2012 [19:17:59] »
Разумеется, можно резонно что этот уран нужен на Земле.
Дело не даже не в том, что он нужен Земле. Дело в том, что он... на Земле!

Уран на Земле - это 200 тысяч тонн на 1 миллион тонн сухой конструкции и 5 миллионов тонн - "мокрой". То есть это 1/25 стартовой массы экспедиции.
Возможно самая дорогая часть.
Но не факт что именно она делает тысячелетнюю экспедицию экономически (политически) бессмысленной.
Выводить этот уран можно десятилетиями с помощью космических пушек. А весь остальной корабль собирать на орбите Луны, например из лунных материалов.

Цитата
В конце концов, допустим случилось чудо и токамак заработал.
Согласно вашим статьям о развитии науки - чудес не будет.
Я неправильно выразился. Никто из вменяемых физиков не сомневается что ИТЭР заработает. Я - тоже. Другой вопрос - насколько в итоге получится экономически выгодным такой термояд? Я сильно сомневаюсь. Но мало ли?
В коцне-концов это одна из веток возможных положительных вариантов.
А как насчет человечества у

Цитата
ОК. Для корабля поколений 1Мт понадобится порядка мегатонн этого самого урана.
Нет. Понадобится максимум 200 тысяч тонн. Это при 3 км радиаторах. Где вы вечно эту свою мегатонну вечно берете?
Тут уже и другой человек сам посчитал. Нет там мегатонн!

Цитата
Допустим вы его достали, не важно где. Но, как я уже говорил, вы зачеркнули лишь один овальчик (на моей картинке) - и то, "нечестно", авансом. Ну ладно, магия - так магия. Дальше что делать с этим ураном-238? Bзрывать его не выйдет. Значит только ионник. А с ионниками как-то всё плохо. Остаётся только ЯРД с предельной скоростью истечения 10 км/с - не сильно лучше химической ракеты.

Речь идет о подкритических реакторах на U238, которые в качестве источников подпитывающих реакцию нейтронов используют либо реакцию D+T (не обязательно с Q>1) либо ГЭв  пучки протонов, которые генерируют потоки нейтронов. Я предпочел бы первый путь. Мне кажется, это будет компактней. Хотя могу ошибаться.
Мы в любом случае должны использовать "новые технологии". Но новые технологии - новым технологиям рознь. В данном случае новизна вполне вменяемая. То есть достижимая.

Тем более что все эти корабли поколений для меня - вторая ударная линия. Если первая (ИИ, саморепликаторы, фон-нейманы-исследовател ) не появятся в течение 500 лет, тогда на протяжении тысяч и тысяч лет люди медленно но неуклонно будут выходить в космос а оттуда к звездам. Люди из кров и плоти (хотя наверняка сильно генно-модифицированные).

Почитайте "Человек после человека" проникнетесь ДУХОМ ВРЕМЕНИ которое неизменно тысячи лет.
Избавитесь от призантивных аберраций!
Мы, жители околосингулярной эпохи и видим мир время, очень искаженно. И считаем это искажение нормой. Но это - не так же!
Давайте отойдем от эпохи НТР на 1000 лет (можно назад можно вперед). НТР закончилась. Прошло 1000 лет. Мир давно статичен. Устоялся. Достиг равновесия с природой. Возникло полное понимание возможного и невозможного. Люди остались на Земле. И осталась тоска по звездам. Тысячелетняя. Неосуществленная мечта.
Если вдруг сложиться обстоятельства (ну появятся средства в нужном месте в нужное время) люди вполне могут начать строить звездолет как строят храм. Как воплощение мечты. Как всплеск обстоятельств.
Может быть?
Да вполне!
Более чем может! Как учил Сиддхартха у Германа Гессе, что бы добиться чего угодно в жизни надо уметь делать три вещи. Думать, Голодать, Ждать.

Люди нашей эпохи уже разучились первое, отвыкли от второго и совсем не способны на третье. Поэтому звезды и выглядят такими недоступными.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1326 : 20 Фев 2012 [19:22:29] »
утопить любую идею, которая делает такие прыжки бессмысленными.
Очень грубая ваша ошибка :(
Кочевничество на планетозималях - это отдельная ниша!!! Как же вы этого не понимаете?
 :(
Кочевникам совершенно не упёрлись эти ваши звездолёты, если им не нужны сами звёзды. А звездолёты совершенно не мешают кочевникам. Это совершенно разные, почти не пересекающиеся реальности.
Хорошо-хорошо! В конце концов это я перевел ту статью. И если заметили - оформил ее с огромной любовью. То есть мне на самом деле эта идея очень понравилась. По очень многим вещам.
Почитайте "Все грядущие дни". Там есть родственники  ваших кочевников.
http://www.sivatherium.narod.ru/library/Ramjet/01_ru.htm
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1327 : 20 Фев 2012 [19:24:01] »
а какихто пол века тому на радиоактивность целая мода была.
лосьёны, зубные капли, наборы для юных физиков..

хомосапсапы такие непоследовательные, фи..  ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1328 : 20 Фев 2012 [19:26:20] »
Ну что ж, тезисы «царапающих Солнца». Понимаю, что концепция более чем сырая, я и не ставил целью ее детальное проработки. Но пока не вижу, из-за чего она принципиально невозможна.

Наверное, всем известен эффект импульса на дне гравитационной ямы. Рассматривался ее Штернфельдом в «Парадоксах космонавтики».

На всякий случай кратко: при приближении аппарата к космическому телу по параболе со скоростью v1, после дополнительного импульса в ближайшей точке у гравитационного колодца v2, конечная скорость vк при выходе из этого колодца будет равна
vк2 = (v1 + v2)2 - v12

Вторая космическая Солнца у поверхности равна 617,7 км/с. Если бы мы могли там в апогелии дать дополнительный импульс в 31,5 км/с, то наш корабль покинул бы Солнечную систему со скорость при выходе из гравитационного колодца 200 км/с.

Проблемы, которые испытывает КК при этом, всем очевидны – необходимо как-то пережить высокие температуру, магнитные поля и радиацию Солнца. Насчет первого у меня есть ответ – от солнечного тепла нужно не защищаться, а его использовать.

Наш космический корабль будет запрятан внутри системы баков, заполненных жидким водородом. Который, испаряясь, и поддерживает температуру всех твердых частей корабля в приемлемых интервалах. После чего попадает в пространство между кораблем и Солнцем, своего рода газовым соплом, где быстро нагревается излучением Солнца до, ну скажем, 5000 К.
Я так прикинул, удельный импульс водорода при этой температуре ~12 км/с. Для требуемого импульса 31,5 км/с соотношение m/m0 должно быть на уровне ~14. Многовато конечно, но для баков размеров в сотни метров чего бы и нет.

Длина активного участка ~ 2,2 млн км, пролетаем его за 3450 с. Значит, на каждую кт запускаемой массы, нужно обеспечить испарение и прогрев до требуемой температуры 4 т/с водорода. При молярной теплоёмкости 14,235 Дж/(K•моль) (знаю, при тысячах градусах теплоемкость будет другая, но сейчас просто приблизительные прикидки) требуемая мощность 140 ГВт. Солнце излучает такую мощность с площади 7100 м2. Это круг радиусом 47,6 м. Соответственно, и газовое сопло должно быть соразмерным.
Повторяю, это на 1 кт запускаемой массы.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1329 : 20 Фев 2012 [19:35:12] »
никуда она не уйдёт - радиофобии может быть сколько угодно, но отопление радиофобствующие фрицы горазды гонять (на данный момент на два меcяца в Германи), а откуда дровишки? довеча читал, что-де нефти в ЕСии и без Ирана хватит на 4,5 года, - это даже не смешно, чес-слово! когда ходили хохмы про выход из Кризиса - то куда ни шло, но тут уже честно говоря перебор. так что не сбережём уран для для взрыыволётa - всё прожжём куда раньше - те 600 тыс тонн на боеголовки извели наверное, только и надеется остаётся, что утилизируем их до того как у Гавара дно совсем уж блестеть будет, а нe на то, чтобы определить кому с этого дна последнее соскребать...
короче двигателей для межзвёздных миссий не вижу ни в энэргетическом, ни в экономическом, ни так сказать в политическом аспекте...

Да вы правы. Но радиофобия (тупизм масс) тут сыграет другую роль. Развитие атомной энергетики что ни говори, очень сильно тормозилось ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ и будет еще сильно тормозиться и дальше. И вплоть до момента  когда жаренный петух клюнет (все кончится) мировая ядерная энергетика будет НЕ ГОТОВА поддержать цивилизацию.
Сколько она сейчас в мировом производстве?
5%? 15%?
Это -крохи. При том что это за энергетика? Огрызок от  военщины?!

Для того чтобы ядерная энергетика смогла спасти человечество (западную цивилизацию), надо было ее развивать еще 20 лет назад. Ускоренными темпами. Создавать те же бриддеры. В общем, иметь четкий план и следовать ему.
А мы, пардон, жевали сопли.
Теперь уже поздно. Все! Поезд ушел. Безвозвратно. И Чернобыл и Факусима - это наша судьба. Черный день человечества. Но не в смысле радиоактивных отходов. А в смысле неизбежного энергетического голода (который влечет за собой голод обыкновенный).
Мы уже прошли точку бифуркации.
И когда все осознают что чуда не будет, что чудом и была ядерная энергетика от которой отказались как от чумы - будет уже поздно. Мир пойдет по худшему сценарию. Миллионы (миллиарды) пойдут в биореактор… так сказать. Всем придется затянуть пояса и … на плаву останется только верхушка.
Увы!
:(
Когда все закончится, население уменьшится, экономика перестроится, выяснится что нам не нужны уже сотни тераватт энергии, которые могла бы дать ядерная энергетика для спасения прошлого мира.
А недоиспользованный нами уран останется там где он остался.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1330 : 20 Фев 2012 [19:43:25] »
Ну что ж, тезисы «царапающих Солнца». Понимаю, что концепция более чем сырая, я и не ставил целью ее детальное проработки. Но пока не вижу, из-за чего она принципиально невозможна.

Наверное, всем известен эффект импульса на дне гравитационной ямы. Рассматривался ее Штернфельдом в «Парадоксах космонавтики».

На всякий случай кратко: при приближении аппарата к космическому телу по параболе со скоростью v1, после дополнительного импульса в ближайшей точке у гравитационного колодца v2, конечная скорость vк при выходе из этого колодца будет равна
vк2 = (v1 + v2)2 - v12

Вторая космическая Солнца у поверхности равна 617,7 км/с. Если бы мы могли там в апогелии дать дополнительный импульс в 31,5 км/с, то наш корабль покинул бы Солнечную систему со скорость при выходе из гравитационного колодца 200 км/с.

Проблемы, которые испытывает КК при этом, всем очевидны – необходимо как-то пережить высокие температуру, магнитные поля и радиацию Солнца. Насчет первого у меня есть ответ – от солнечного тепла нужно не защищаться, а его использовать.

Наш космический корабль будет запрятан внутри системы баков, заполненных жидким водородом. Который, испаряясь, и поддерживает температуру всех твердых частей корабля в приемлемых интервалах. После чего попадает в пространство между кораблем и Солнцем, своего рода газовым соплом, где быстро нагревается излучением Солнца до, ну скажем, 5000 К.
Я так прикинул, удельный импульс водорода при этой температуре ~12 км/с. Для требуемого импульса 31,5 км/с соотношение m/m0 должно быть на уровне ~14. Многовато конечно, но для баков размеров в сотни метров чего бы и нет.

Длина активного участка ~ 2,2 млн км, пролетаем его за 3450 с. Значит, на каждую кт запускаемой массы, нужно обеспечить испарение и прогрев до требуемой температуры 4 т/с водорода. При молярной теплоёмкости 14,235 Дж/(K•моль) (знаю, при тысячах градусах теплоемкость будет другая, но сейчас просто приблизительные прикидки) требуемая мощность 140 ГВт. Солнце излучает такую мощность с площади 7100 м2. Это круг радиусом 47,6 м. Соответственно, и газовое сопло должно быть соразмерным.
Повторяю, это на 1 кт запускаемой массы.


Кстати! Я все думал - кто бы вцепился в эту идею! Ведь можно использовать что-то типа паруса (огромная площадь - огромная мощность солнца) покрытого чем-то что будет очень активно с его поверхности испаряться и создавать заметную тягу.
Кстати в таком случае возниает проблема. Как этого дела избежать при приближении к Сонцу. Нужен "окультер". Массивное тело в тени которого все экспедиция прячется до прохода перигелия. Потом происходит выход из тени и разгон выстрелом.

По поводу ускорения. Экипаж (скажем 500 человек) мог бы пережить выстрел (несколько часов) в специальных камерах где их легкие заполнены дыхательной жидкостью. Поэтому можно рассчитывать выстрел и на десятки g в пике.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1331 : 20 Фев 2012 [19:45:31] »
Но радиофобия (тупизм масс) тут сыграет другую роль. Развитие атомной энергетики что ни говори, очень сильно тормозилось ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ и будет еще сильно тормозиться и дальше. И вплоть до момента  когда жаренный петух клюнет (все кончится) мировая ядерная энергетика будет НЕ ГОТОВА поддержать цивилизацию.
Сколько она сейчас в мировом производстве?
5%? 15%?
Это -крохи. При том что это за энергетика? Огрызок от  военщины?!
Развитие ядерной энергетики очень сильно тормозилось, в первую очередь, высокими капиталовложениями и долгими сроками ввода в строй.

Но мы офтопим.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1332 : 20 Фев 2012 [20:01:51] »
Развитие ядерной энергетики очень сильно тормозилось, в первую очередь, высокими капиталовложениями и долгими сроками ввода в строй.

С нефтью и газом вообще мало что могло конкурировать.
Проблема в том, что люди все использовали себе "на благо".
Вот посмотрите. Компьютеры.
На 10% они повышают производительность и на 90% облегчают жизнь людям (тем же студентам). То есть позволяют им ОТУПЕТЬ. Шаг вперед девять - назад. Это благо стало наркотиком.
Так и с энергией получилось в итоге.
Дешевая энергия только в начале шла на пользу человечеству. Но потом человечество быстро смекнуло что на этом можно паразитировать.  Оно жирело и хотело еще большей дешевизны вего за счет дешевой энергии. А больше нельзя…

Цитата
Но мы офтопим.

Кстати, выстрел от Солнца (не световым давлением, а энергией солнца) - очень интересная идея. Я как-то до нее не дозрел. Хотя все время крутилось что-то подобное в голове. Если можно таким образом получить 200 км/с то в случае ионного двигателя (дающего 500 -1000 км/с) это заметный прирост ради которого может и стоило бы повозиться с двухступенчатой схемой запуска?
Первая ступень выстрелом запускае контейнер на 200 км/с а тот по мере удаления раскрывает радиаторы и потом годами доразгоняется до большей скорости?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1333 : 20 Фев 2012 [20:28:08] »
Если удастся создать малый разгонный корабль, то экипаж может догнать корабль. прошедший разгон у Солнца и высадиться на него, когда он уже будет далеко от Солнца..... 

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1334 : 20 Фев 2012 [20:39:26] »
увидеть можно много. Но лететь долго.  Самое противное - повернуть телескоп тяжело на новый объект наблюдений. :'(


Как запускать нойманят волнами - так пожалуйста, а как для каждой звезды отдельный телескоп - жалко.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1335 : 20 Фев 2012 [21:23:44] »
Ну что ж, тезисы «царапающих Солнца». Понимаю, что концепция более чем сырая, я и не ставил целью ее детальное проработки. Но пока не вижу, из-за чего она принципиально невозможна.

Наверное, всем известен эффект импульса на дне гравитационной ямы. Рассматривался ее Штернфельдом в «Парадоксах космонавтики».

На всякий случай кратко: при приближении аппарата к космическому телу по параболе со скоростью v1, после дополнительного импульса в ближайшей точке у гравитационного колодца v2, конечная скорость vк при выходе из этого колодца будет равна
vк2 = (v1 + v2)2 - v12

Вторая космическая Солнца у поверхности равна 617,7 км/с. Если бы мы могли там в апогелии дать дополнительный импульс в 31,5 км/с, то наш корабль покинул бы Солнечную систему со скорость при выходе из гравитационного колодца 200 км/с.

Проблемы, которые испытывает КК при этом, всем очевидны – необходимо как-то пережить высокие температуру, магнитные поля и радиацию Солнца. Насчет первого у меня есть ответ – от солнечного тепла нужно не защищаться, а его использовать.

Наш космический корабль будет запрятан внутри системы баков, заполненных жидким водородом. Который, испаряясь, и поддерживает температуру всех твердых частей корабля в приемлемых интервалах. После чего попадает в пространство между кораблем и Солнцем, своего рода газовым соплом, где быстро нагревается излучением Солнца до, ну скажем, 5000 К.
Я так прикинул, удельный импульс водорода при этой температуре ~12 км/с. Для требуемого импульса 31,5 км/с соотношение m/m0 должно быть на уровне ~14. Многовато конечно, но для баков размеров в сотни метров чего бы и нет.

Длина активного участка ~ 2,2 млн км, пролетаем его за 3450 с. Значит, на каждую кт запускаемой массы, нужно обеспечить испарение и прогрев до требуемой температуры 4 т/с водорода. При молярной теплоёмкости 14,235 Дж/(K•моль) (знаю, при тысячах градусах теплоемкость будет другая, но сейчас просто приблизительные прикидки) требуемая мощность 140 ГВт. Солнце излучает такую мощность с площади 7100 м2. Это круг радиусом 47,6 м. Соответственно, и газовое сопло должно быть соразмерным.
Повторяю, это на 1 кт запускаемой массы.
Это очень интересная идея. Используется готовый источник энергии и дешёвый водород. А почему бы нам не довести соотношение m/m0 до 1000, например? Гигатонна водородного льда будет дешевле 200 тысяч тонн урана всё равно. Правда в таком случае у меня получается скорость не намного выше - +330 км/с на выходе. Но зато как дёшево и сердито!
Идея позаимствована из "Рамы", не так ли? ;)

Хотя все время крутилось что-то подобное в голове.
Забавно, но у меня тоже самое. Когда-то после прочтения рамы я размышлял над тем, как можно утилизовать энергию звезды при близком прохождении.

Массивное тело в тени которого все экспедиция прячется до прохода перигелия.
Зачем массивное? Просто тугоплавкого абляционного щита будет достаточно.
Если удастся создать малый разгонный корабль, то экипаж может догнать корабль. прошедший разгон у Солнца и высадиться на него, когда он уже будет далеко от Солнца..... 
Можно вообще собрать корабль поколений уже в полёте после прохождения звёздной рогатки отдельными частями. Тут дело в том, что, как я понял, возникает сильная перегрузка. Рыхлые оболочки корабля поколений не выдержат. Ну это не проблема. Запускаем небольшие бачки, которые после звёздной рогатки становятся пустыми и подлежат сборке в обитаемый отсек, скажем.

то в случае ионного двигателя (дающего 500 -1000 км/с)
Стоп. Ув. bob здесь недавно утверждал что ионники столько не дают. Bы как-то ему на это не ответили и продолжаете постулировать высокую эффективность :-/
« Последнее редактирование: 20 Фев 2012 [22:40:51] от vsevolodson »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1336 : 20 Фев 2012 [21:26:55] »
Первая ступень выстрелом запускае контейнер на 200 км/с а тот по мере удаления раскрывает радиаторы и потом годами доразгоняется до большей скорости?
Скорее всего именно так, потому что в длительном инерциальном полёте нам как минимум понадобится энергетическая установка
1) "отопление" обитаемых отсеков;
2) коррекция траектории для попадания в целевую звезду.

Bообще, идея хороша не потому что она позволяет достичь больших скоростей, а потому что она позволяет разогнаться очень дёшево. Уважаемый L_Pt, ваша идея перекликается с идей звездолёта из водородного льда. Из этой статьи, переведённой А. Семёноновым, можно извлечь некоторых технологических ухищрений чего я бы и посоветовал.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2012 [21:39:34] от vsevolodson »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 132
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1337 : 20 Фев 2012 [21:44:44] »
После чего попадает в пространство между кораблем и Солнцем, своего рода газовым соплом, где быстро нагревается излучением Солнца до, ну скажем, 5000 К.
А успеет? Прямо в космосе, вне корабля, не рассеиваясь? ЕМНИП, газы плохо греются видимым излучением, по сравнению с твердыми телами (пример - атмосфера Земли днем нагревается от поверхности). Т.е. надо делать черную вольфрамовую воронку с газом - и то, что-то сомневаюсь я в 5000 К. Может, все-таки греть водород в камере "сгорания" - зачерненной камере в фокусе параболического зеркала? Получается солнечный коллектор - этакий аналог ЯРД для самых махровых любителей экологии. Причем зеркало спокойно служит экраном-отражателем на пути к Солнцу. И отражатель можно сделать из 2 и более сегментов, сложенных в полете друг за другом - для уменьшения нагрева корабля переизлученным теплом от экрана. А после разгона пусть оно будет противопылевым щитом!
Какова может быть масса зеркала диаметром 50м (на килотонну топлива), выдерживающего ускорение 0,8 g (естественно, не 1/6 лямбда :))- не думаю, что она сильно испортит нам массовое совершенство (при 9000 м/с истечения нам нужно M/m = 33, т.е. ракета получается 2-ступенчатой (зеркало отбрасывать не будем, а вот пустые баки пусть отлетают).

Хотя это, конечно, не совсем звездолет, скорее, исследователь окраин системы, тех же гравилинзовых фокусов. Но если очень захотеть... :)
Я так и думал, что Skipper Norton'а зря раскритиковали в теме "Реальный проект разгона до 125 км/с" :)
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1338 : 20 Фев 2012 [21:49:24] »
После чего попадает в пространство между кораблем и Солнцем, своего рода газовым соплом, где быстро нагревается излучением Солнца до, ну скажем, 5000 К.
Я так прикинул, удельный импульс водорода при этой температуре ~12 км/с.
Один момент. На самом деле не более 4000К и не более 10 км/с. Bодород не нагреется больше, чем конструкционные материалы сопла, поэтому ограничение - температура плавления самого тугоплавкого материала (карбида тантала-гафния). Но эта проблема тоже не принципиальна. Bодорода можно взять много и даже очень много - это не дорогие уран и гелий-3 и даже не дейтерий.
Правда надо будет сохранить ещё водородного льда как-то для торможения у целевой звезды.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1339 : 20 Фев 2012 [21:51:24] »
зеркало отбрасывать не будем, а вот пустые баки пусть отлетают
Нет! После пуска из периастровой рогатки нам ещё корабль поколений в полёте собирать.

L_Pt, может таки лучше назвать "периастровой рогаткой"? Право, конечно, за вами - мне такое название кажется более удачным.

Хотя это, конечно, не совсем звездолет, скорее, исследователь окраин системы, тех же гравилинзовых фокусов. Но если очень захотеть... :)
Как ни крути, а ещё одна ступень до-разгона понадобится. Будем надеяться на ионник с высоким удельным импульсом ~1000 км/с.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est