Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644708 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13120 : 03 Окт 2021 [12:27:09] »
Все будет хорошо, не растрескаеться ;)
Желательно в смесь добавить свинец, "по вкусу".
Корпус будет, что надо. До Плутона и обратно, без фанатизма довезет.  Время в пути 8-10 лет.   Давайте двигатель... 8)
беру даже без двигателя. встречаемся на околосолнечной орбите.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13121 : 03 Окт 2021 [13:03:37] »
Но нам, для полета к звездам это надо найти
Вы напрасно потерли, то что раньше писали. Я уже хотел было Вам раньше ответить...

дался Вам тот ТРИЗ. У Вас 2-е основные ошибки в подходе:

1) Вы пытаетесь получить нечто ощутимое на вотчине классической электродинамики. Это неразумно! Раз "старые" формулы действуют то и эффект будет лежать за порогом инструментальной погрешности. Именно оттуда и растут ноги всех этих "супердобротных" резонаторов у строителей ЕМ-драйвов. Но нужны ли эти дорогостоящие дьюары с жидким азотом дабы просто выйти за предел обычной ЭД!? Хотя если выбивать финансирование - нужны... Боги, я же такую высокохудожественную метафору с маятником привел :D .

2) Вы пытаетесь опираться на совершенно не проработанный теоретический аппарат "физического вакуума" который кто-то где-то... в интернетике описал!  :o  Этого ненужно - современная физика это что-то от экибаны, а не плодонесущее дерево. Я бы лучше постарался бы получить пусть и простейшие, но уверенно рабочие схемы(как ПП-диоды в эру зарождения радио). Тем более говорят что тот же Тесла зажигал газоразрядные лампочки на расстоянии и без всяких там Макселлов  :) .
1. Я потер что писал потому, что понял свою чудовищную ошибку - пытаясь сходу применить некие виртуальные вакуумные фиговины, которых как бы нет, это все Фейман  "выдумал" для своих диаграмм. (верно про Феймана?, я утрировал)

2. СВЧ резонатор для меня всего лишь экземпляр накопителя, усилителя плотности энергии в некой рабочей зоне двигателя. Это хороший тезис, мы видим абсолютно рабочие пример в фотонной ракете с рециркуляцией фотонов, когда между зеркалом на космодроме и отражателем ФР, на время старта и полета на небольшое расстояние создается простой ЭМ резонатор. (есть красивые презентации авторов.. можно посмотреть).

Другой пример ФР - я описал на Королевских 2020 и на NFS  - это ФР, что имеет на борту запас легких зеркал. ФР сбрасывает  зеркала за кормой и опять создаются условия для рекуперации фотонов. Тут простая математика, но я еще не пытался найти оптимальное соотношение массы расходных зеркал и общей массы КА  - так как понятно, что это создает плохие ТТХ (по возимой массе) для ракеты.  Интуитивно тут нет особенно большой выгоды. Но эти зеркала можно создать в неком плазменном выхлопе простого ионного (плазменного) двигателя - когда в потоке (есть термин плазменное зеркало - плазменные зеркала).

Если это так - то мы видим пример гибрида - плазменный двигатель, где потоки плазмы уносят импульс как пропеллент, и мы "успеваем" подбросить "фотонного овса в топку" - что бы увеличить тягу.  Дизайн такой ракеты  - это как насадка на сопло плазменного мотора - что то такое длинное (труба) с ЭМ подсистемой (катушки) для формирования в выхлопе (потоке плазмы) подвижных плазменных зеркал. "Кошмарная" технология, любое легкое зеркало в "выхлопе ФР" будет двигаться с большим ускорением, а мы хотим изготовить зеркало как подвижный слой в потоке плазмы, б-р-р-р.

Второй дизайн - это насадка на лазерную пушку, что стреляет в плазму и создает в плазме экземпляр ускорителя частиц (ионов) на основе кильватерного ускорения. Это еще новая тема, есть инфо о проектирование ускорителей кильватерного ускорения. Это само по себе создает высокий удельный импульс (потоки релятивистских частиц как пропеллент). Но энергия лазерного луча  тут сразу вылетает в трубу - и можно думать как эту энергию "завернуть" на рекуперацию, например "расходными зеркалами" (не догма).
 
Видите -я обсуждаю концепт резонатора как простое техническое решение, трюк - что увеличивает плотность энергии в на выходе (в сопле) ракетного двигателя. Тут простая физика и она работает.
==

Именно оттуда и растут ноги всех этих "супердобротных" резонаторов у строителей ЕМ-драйвов. Но нужны ли эти дорогостоящие дьюары с жидким азотом дабы просто выйти за предел обычной ЭД!?

Нужны. СП, криогенные температуры создают условия для проявления  хорошей (новой?)  физики, и если тезис об идеальном моторе - что работает при температуре около абсолютного нуля (0 К) верен, то сразу возникают (хотя бы!)  новые идеи куда копать.

2) Вы пытаетесь опираться на совершенно не проработанный теоретический аппарат "физического вакуума" который кто-то где-то... в интернетике описал!

Правильно! Точно в цель! Это абсолютно в духе ТРИЗ. Мы посмотрели на ресурсы, увидели ресурс системы "физический вакуум", пытаемся поместить этот ресурс в оперативную зону мотора - и сразу, строго в духе ТРИЗ нарываемся на очередное Большое Техническое Противоречие. А вот нет такой штуки.. вот еще "не поймали в пробирке". Мы хотим  использовать ресурс которого нет, но функции его исполняются. Мы понимаем,  что "вакуум" это идеальный ресурс, его много, он дешевый, у нас нет "адаптера, интерфейса". Поэтому, наша задача - это задача об обучении. Об изучении практической технологии использования ресурса - вакуум - для космических  полетов.

Тут уже есть примеры.. например, через создание червоточин. ОТО допускает червоточины, ракета может создать на своем пути червоточину (хотя бы на пикосекунду). Кип Торн смело рассуждает, что еще не разработанная теория квантовой гравитации будет  полезной в задачах о полетам к звездам.   

 

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13122 : 03 Окт 2021 [13:40:32] »
можно в честь юбилея можно и краткие промежуточные итоги подвести.
ядерно-электрореактивный(самый близкий тот,что можно "почти пощупать руками) вариант ду для мп даст максимум процент от цэ.это со всеми оптимистическими допущениями,вроде реализации МГД съёма энергии,помощи Оберта у Солнца и чудоматериалов способных десятилетиями или даже столетиями работать в высоких температурах и нейтронном потоке.
второй кандидат-бомболёт тоже ой как неясен,да и безвозвратно рассеивает в космос большое количество актиноидов.отработаные твэлы ядерно-електрореактивной ду по прилёту на место можно хоть переработать и пустить в дело,благо за столетия полёта они отлежатся(может даже энергию для перелётного ритэга дадут)
но бомболёт скорости в несколько процентов цэ даст.
инерционный синтез Дедала ненадёжен и громоздок.
термоядерный движок имеет ещё непонятный уи изза потери энергии рентгеном(или нейтронами),да и вопрос ещё какую он удельную мощность даст.
прямоточник не трогаю-нам бы хотя бы до начальных скоростей его работы добраться)
внушает оптимизм электрореактивная ду запитываемая лазером.за счёт более бодрого(чем у парусника) разгона сокращается дистанция,на которую надо прицельно бить лучём.это сильно снижает требования к стабильности зеркала излучателя.
несколько процентов от цэ такая система даст(оптимисты говорят даже об одной десятой),но потребует уже астроинженерной деятельности.
о лазерном парусе молчу.там либо хайтэк,на грани магии,позволяющий бить лучём на световой год либо огромные перегрузки доступные только роботам.да и большую массу такая система не потянет-мощность единичного излучателя потребуется совсем уже неприличная.мечты же бить большим роем по одному парусу разрушает проклятие разреженых антенных решёток.
есть ещё изыски вроде старта от Солнца или ползучей экспансии,но они не для нас,будем честны.
в общем:к звёздам полетят Другие,с лучшим разумом и социальной системой,позволяющей иметь фантастический горизонт планирования.либо роботы(слава Им).
мы же останемся здесь как в зоопарке.максимум роботы возьмут с собой как многофункциональную скотинку,способную жить на подножном корме.
а может они будут просто благодарны своим создателям и потащат нас с собой,создавая всё новые Эдемы?)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13123 : 03 Окт 2021 [14:33:16] »
внушает оптимизм электрореактивная ду запитываемая лазером.за счёт более бодрого(чем у парусника) разгона
а пропелент?

о лазерном парусе молчу
правильно
тем более что под "лазерным парусом" понимаете непонятно что, которое обязательно целый световой год разгонять собираются...

в честь юбилея
какой юбилей?

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13124 : 03 Окт 2021 [14:55:50] »
а пропелент?
а какая с ним проблема?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13125 : 03 Окт 2021 [17:35:22] »
а пропелент?
а какая с ним проблема?
как какая?!
двигаться за счет чего будете?

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13126 : 03 Окт 2021 [17:43:16] »
какой юбилей?
Торжественный! Жаль потерли мой пафосный месседж! :)  :(

можно в честь юбилея можно и краткие промежуточные итоги подвести.
Баал прийде... ;)

потоки релятивистских частиц как пропеллент
??? а как их заставить лететь в одну сторону. :o

Если это так - то мы видим пример гибрида - плазменный двигатель, где потоки плазмы уносят импульс как пропеллент, и мы "успеваем" подбросить "фотонного овса в топку" - что бы увеличить тягу.  Дизайн такой ракеты  - это как насадка на сопло плазменного мотора - что то такое длинное (труба) с ЭМ подсистемой (катушки) для формирования в выхлопе (потоке плазмы) подвижных плазменных зеркал. "Кошмарная" технология, любое легкое зеркало в "выхлопе ФР" будет двигаться с большим ускорением, а мы хотим изготовить зеркало как подвижный слой в потоке плазмы, б-р-р-р.

Второй дизайн - это насадка на лазерную пушку, что стреляет в плазму и создает в плазме экземпляр ускорителя частиц (ионов) на основе кильватерного ускорения. Это еще новая тема, есть инфо о проектирование ускорителей кильватерного ускорения. Это само по себе создает высокий удельный импульс (потоки релятивистских частиц как пропеллент). Но энергия лазерного луча  тут сразу вылетает в трубу - и можно думать как эту энергию "завернуть" на рекуперацию, например "расходными зеркалами" (не догма).
Ну про зеркала вообще несерьезно. А там где начинается серьезно - все сводится к приводу Мотовилова (ТМ 3.1982).

Видите -я обсуждаю концепт резонатора как простое техническое решение, трюк - что увеличивает плотность энергии в на выходе (в сопле) ракетного двигателя. Тут простая физика и она работает.
==
Т.е. весь это хай вокруг EM-драйва был чтобы... работать над "улучшением сопел"!? :o На "улучшенном сопле" к звездам рыпаться даже нечего пробовать.


это все Фейман  "выдумал" для своих диаграмм. (верно про Феймана?, я утрировал)
Да, был такой фОнтозер. Но вот незадача - даже пусть его диаграммы верны, но насколько они статистически достоверны? Пусть при процессах которые мы описываем как превращение частиц через всякие там виртуальные посредники  происходит нечто выходящее за рамки ДФ. Пусть происходит "это" только в 0.01% от выборки - пренебрежимо и в ядерной энергетике и при постановке эксперимента. Но что если то "это" и есть той силой что возникает как дополнительная сила тяги в EM-драйве? Кто и как это способен отделить и доказать?

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13127 : 03 Окт 2021 [18:29:38] »
Цитата: exeld от Сегодня в 14:55:50
Цитата: николай теллалов от Сегодня в 14:33:16
а пропелент?
а какая с ним проблема?
как какая?!
двигаться за счет чего будете?
разгон будет осуществляться путём выброса рабочего тела электрореактивными двигателями .
что не так?

Оффлайн Valenock

  • *****
  • Сообщений: 5 208
  • Благодарностей: 167
    • Сообщения от Valenock
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13128 : 03 Окт 2021 [19:23:22] »
Тело с воза, электрореактивным двигателям легче.

Оффлайн gan

  • ****
  • Сообщений: 486
  • Благодарностей: 18
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13129 : 03 Окт 2021 [19:58:45] »
беру даже без двигателя. встречаемся на околосолнечной орбите.
Давайте наберемся терпения и подождем, когда "КБ Астрофорума", наконец нам посчитает и сравнит удельную тягу, он же удельный импульс предложенных ЭМ и фотонных двигателей, и их габариты, потребление, чтоб столкнуть этого монстра, с орбиты Лунной верфи...  Я пока что рассматриваю вариант ядерного, двигателя с удельным импульсом до 900 с.
Так же, для такого корпуса, можно смело рассматривать применение Ядерного импульсного двигателя, и довести размер корпуса до 600 метров в длину, а вес до 10 миллионов тонн.
Цитата: николай теллалов
ого!
Николай, вам шашечки или ехать?
Это хорошая планета...

Записки колониста.
https://andreyzelenij.livejournal.com/5854.html

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13130 : 03 Окт 2021 [19:59:50] »
Тело с воза, электрореактивным двигателям легче.
ага,всё легче и легче..

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13131 : 03 Окт 2021 [20:05:26] »
Так же, для такого корпуса, можно смело рассматривать применение Ядерного импульсного двигателя, и довести размер корпуса до 600 метров в длину, а вес до 10 миллионов тонн.
согласен. но двигатели потом оставьте себе.
"меня интересует только мышь корпус, его стоимость и где приобрести..."
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13132 : 03 Окт 2021 [21:25:16] »
Но что если то "это" и есть той силой что возникает как дополнительная сила тяги в EM-драйве? Кто и как это способен отделить и доказать?
Только планом эксперимента. Где пытаются поймать "магию". В терминах ДФ тяга емдрайв будет выглядеть как магия. Но в терминах инженера-механика  = это будет машина, где есть все признаки ТС по ТРИЗ. Это звучит банально, но эксперимент надо планировать, что бы поймать ранее неизвестный эффект. 

Спойлер.
(кликните для показа/скрытия)
Я пока не могу дать более строгую формализацию, но все примерно так и есть.

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13133 : 03 Окт 2021 [21:26:23] »
Мечтать не вредно, будь я миллиардером ни копейки бы не дал на утопии ваши!
не давайте денег на химеры! инвестируйте в магию. :)

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13134 : 03 Окт 2021 [22:44:13] »
Ну про зеркала вообще несерьезно
Еще как серьезно.

ФР массой 1000 кг. Ее двигатель создал давление на зеркала = тягу = 1 Н.
ФР летит с ускорением 0,001 м/с2.  Сливаем 1-е (из 100 шт) зеркало массой 1 кг. На зеркало будет действовать сила давления  1Н и оно получит ускорение 1 м/с.

Это все произошло на 1 наносекунде. На 10 нс давление в резонаторе повысится в 1000 раз, и на ФР будет действовать сила давления - 1000 Н. На зеркало 1 кг = тоже  1000Н. Зеркало полетит с ускорением 1000 м/с (против хода ракеты), ракета полетит с ускорением 1000 Н/999 кг = 1.0001 м/с.

Допустим, все счастье продлится  100 сек. 100 секунд ФР будет лететь с ускорением 1,001 м/с2, а зеркало = с ускорением 1000 м/с. Разницу видите? Вместо полета с ускорением 0,001 м/с2 вы летаете на 1 м/с2 целых 100 секунд.  И еще 100 раз повторно, но масса ракеты уменьшается каждый раз на 1 кг и ее ускорение на каждой итерации повышается еще дополнительно. 
« Последнее редактирование: 04 Окт 2021 [17:31:02] от Александр Овчар »

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13135 : 03 Окт 2021 [23:33:40] »
разгон будет осуществляться путём выброса рабочего тела электрореактивными двигателями .
что не так?
вот я и спрашиваю - откуда такие гигантские количества РАБОЧЕГО ТЕЛА (раз слово "пропелент" незнакомо)?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13136 : 03 Окт 2021 [23:34:50] »
Николай, вам шашечки или ехать?
мне бы ерунду в этой теме не читать

но раз отвечаю вам, значит снова прочитал

Оффлайн gan

  • ****
  • Сообщений: 486
  • Благодарностей: 18
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13137 : 04 Окт 2021 [00:12:37] »
"меня интересует только мышь корпус, его стоимость и где приобрести..."
Не в этом веке. Стройматериалы с Земли в таком количестве не поднять...или поднять но лет так за 50.  Можно было с Луны, на орбите, поставить верфь. Или в астероидном поясе, возле крупного тела.  Можно слукавить и сделать толщину менее 15 метров, но я за экипаж уже не ручаюсь...
Это хорошая планета...

Записки колониста.
https://andreyzelenij.livejournal.com/5854.html

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13138 : 04 Окт 2021 [03:17:13] »
Можно слукавить и сделать толщину менее 15 метров, но я за экипаж уже не ручаюсь...
Дам вам подсказку.
Можно не мелочиться, и провозгласить толщину стен корпуса, необходимую для защиты от радиации, равной лунному радиусу.
Тогда окажется, что корпус для звездолета уже изготовлен и готов - это Луна. Осталось поместить туда экипаж, и двигатели приделать. Хотя, может и не надо...

Тему с юбилеем.

Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #13139 : 04 Окт 2021 [08:45:27] »
Цитата: exeld от Вчера в 18:29:38
разгон будет осуществляться путём выброса рабочего тела электрореактивными двигателями .
что не так?
вот я и спрашиваю - откуда такие гигантские количества РАБОЧЕГО ТЕЛА (раз слово "пропелент" незнакомо)?
пропелент тогда на латинице лучше писать.лучше внушает)
количество то не проблема откуда взять.
как всю эту гору сдвинуть спросили бы-я бы понял.а пока не понимаю о чём вы.
до какой скорости разгоняемся то?не до 0,5цэ надеюсь?