A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1395714 раз)

0 Пользователей и 14 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12820 : 02 Сен 2021 [14:07:32] »
Это что-то вроде АМБАЛА?

Оффлайн Oleg_P

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Oleg_P
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12821 : 02 Сен 2021 [14:55:33] »
Это что-то вроде АМБАЛА?
Я так понимаю вы про амбиполярные ловушки? Да типа того. Только с газодинамическим удержанием, это для двигательной установки проще, вроде как....
Я про работы вот этого человека - https://www.researchgate.net/profile/Terry-Kammash
К сожалению на рабочем компьютере у меня нет его статей, надо или поискать с интернете, или дома в архиве. Я знаю что есть много рисунков по его системам в сети, в том числе 3х мерных моделей. надо бы поискать..
SW 909 EQ
Vortex 8x42

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 54
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12822 : 02 Сен 2021 [15:27:24] »
бессоница.
Бессоница это цветочки. Вот что только по пьяни не напишешь.  :D
Возможно вы просто не поняли сабж? Вот небольшой пруф (я это так, просто тут зашел :) )

Vacuum Model and Casimir Cavity Experiments

Уголок Антипова -  там же
Первые 3 поста содержательные как то, далее  понятно- что аудитория не понимает, что с этим всем делать.

Есть идеи, предложения об использование сил Казимира для космических полетов? Велкам (это известная физика, что подходит под правила форума. 

Вот тут, докладчик обсуждает идею изготовить стопу (пакет) тонких пластин и наделить эти пластины физическим свойством - "переменная проводимость" (когда пластина может изменять свою электропроводность в широком диапазоне. 

Сила Казимира хорошо наблюдается между двумя проводящими пластинами. Докладчик спрашивает - что будет, если быстрый  коммутатор сможет "включать-выключать" проводимость  пластин в заданном алгоритме (последовательно в стопе). Он пытается в этом найти возможность  создания некой "точки опоры", от которой может оттолкнуться космический двигатель для создания движения без выброса реактивной струи.

Понятно, что такая точка опоры - это некий "слой физического вакуума", что (возможно) эффективно взаимодействует с рабочим органом двигателя посредством сил Казимира. Если это так, то полет КА можно сравнить с движением альпиниста по скале - альпинист вбивает крюки в скалу и цепляется за крюки для создания своего движения и это движение альпиниста происходит без выброса реактивной массы, кстати.
==

vasanov, на примере "батискафа с кипятильником за бортом" пытается озвучить мысль, что просто так, уголок Антипова, или угловые пластины доктора Гарольда Сони Уайта не смогут создать нереактивную тягу для двигателя на основе сил Казимира.

Что требуется (а это уже ТРИЗ) организовать поступление в рабочею зону двигателя  дополнительных ресурсов, например, потока энергии. Типа "вскипятить вакуум" в заданной локальной зоне. Тогда, если в эту зоне находится уголок Антипова - можно ожидать  проявления новых физических эффектов. Что, если дизайн (и алгоритм подвода энергии) правильный - создадут новые возможности для  взаимодействия с вакуумом).

Если обобщить, то это все тот же взрыволет (что так популярен в этом треде), только энергия "взрыва" используется  :) . Не для создания примитивного реактивного импульса посредством выброса продуктов взрыва (скорость истечения  которых явно ограничена Т взрыва) - а для создания более интенсивной физики, где происходит более интенсивная физика  на более низком, микроскопическом уровне. Согласно ТРИЗ - это изобретательский прием - переход ( с макро) на микроуровень.
« Последнее редактирование: 02 Сен 2021 [16:13:15] от Александр Овчар »

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 789
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12823 : 02 Сен 2021 [23:32:13] »
vasanov, на примере "батискафа с кипятильником за бортом" пытается озвучить мысль, что просто так, уголок Антипова, или угловые пластины доктора Гарольда Сони Уайта не смогут создать нереактивную тягу для двигателя на основе сил Казимира.
  На опытах с бумажками в воде, как раз и получается, что панелька из множеств букв VVVV  движется, как и предполагает Антипин широкими зазорами вперёд. Я просто продолжил опыты с бумажками на воде, вырезал VVV , тоже с длиной стороны буквы 8 см и шириной 1 см и с углом 45 градусов. Эффект такой же как и с одной буквой V, если колеблю воду со стороны острия то панелька сразу движется от источника колебаний широкими зазорами вперёд, если сбоку или со стороны широких зазоров колеблю, то панелька разворачивается остриями букв к источнику колебаний и удаляется от него широкими зазорами вперёд строго по прямой от источника. При этом нужно подбирать такую частоту колебаний, чтоб четверть длины волны была меньше большего внутреннего зазора буквы V, при большей длине волны панелька почти не движется. Заодно проверил, такой же по размерам равносторонний треугольник как и V от колебаний никуда постоянно направленно не движется, а просто случайно мечется. Так, что при опытах на воде предположения Антипина подтверждаются. И если в физическом вакууме действительно есть флуктуации, то панелька из уголков Антипина будет двигаться, без всякой затраты внутренней энергии. Единственно, что Антипин предлагал делать панельку такой формы V_V_V_V, но вполне работает и такая форма VVVVV, где буквы соединены между собой верхними сторонами буквы, то есть, просто достаточно из очень тонкой фольги сделать рифлёную поверхность, как гармошка, что технологически проще. Единственно, меня смущает, что в гармошке , вроде почти одинаково вакуум" давит", что сверху, что снизу, поэтому надо делать гармошку такой, чтоб снаружи ширина стороны уголка получалась больше, чем внутри, наверно меняя толщину фольги, что ли, или угол в букве V. Ну, и разумеется, чтоб укладываться в размеры 1-10, не больше 100 нанометров в широкой наружной части уголка, а то сила Казимира будет сильно маленькой.
 Александр Овчар. если у Вас есть контакты с Антипиным, то предложите ему, чтоб он в своих выступления применял такие наглядные эксперименты с бумажками на воде. Эти эксперименты очень легко проводить и это хорошая наглядность его двигателя. Потому, что сделать реальную панельку с размерами в 1-10 нанометров, ещё сложновато, нужна атомарная технология, покаместь тяжело доступная.
 Да, и не надо боятся, что 1 нанометр это длины волн рентгеновского диапазона, ведь реально проведённые эксперименты по проверке силы Казимира работали с тонкими полосочками фольги параллельно расположенными в чипе микросхемы, зазоры достигали в 1.4 нанометра, и ничего же сила Казимира давила на пластинки, которые рентген бы просветил насквозь даже не заметив. Моё предположение, что флуктуации вакуума очень короткодействующие, только вблизи поверхностей пластин, а дальше всё по прежнему, излучения переходят в виртуальные частички, которые тут же аннигилируют и снова переходят в излучения. А в толщине металла такие флуктуации ещё меньше, мешают и ядра и всякие бозоны, кварки и т.п., да и заряды там нешуточные мотыляются.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [00:24:10] от vasanov »

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 247
  • Благодарностей: 234
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12824 : 03 Сен 2021 [11:04:36] »
Возможно вы просто не поняли
Да не понимаю.
Зачем эти уголки? Делаем гигантский пропеллер, начинаем его крутить, лопасти отбрасывают "флуктуации физического вакуума", и мы летим как фанера над Парижем!

Вот только почему все эти постоянно возникающие в вакууме пары частиц не тормозят движение тел в пространстве? Похоже сэр Исаак Ньютон, чего то в первом законе не договорил.  :-X
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 789
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12825 : 03 Сен 2021 [11:32:30] »

Зачем эти уголки? Делаем гигантский пропеллер, начинаем его крутить, лопасти отбрасывают "флуктуации физического вакуума", и мы летим как фанера над Парижем!

Вот только почему все эти постоянно возникающие в вакууме пары частиц не тормозят движение тел в пространстве? Похоже сэр Исаак Ньютон, чего то в первом законе не договорил.  :-X

 Скорее всего пропеллер будет работать в вакууме, если скорость его вращения на плоскостях будет около световой.
 А флуктуации не тормозят движение тел из-за того, что они равномерно давят на тело со всех сторон, куда бы оно не двигалось.  При около световых скоростях тел, что будет, пусть лучше физики обоснуют, я затрудняюсь. При опытах исследующих силы Казимира, вроде было обнаружено, что между близкими телами, в полном вакууме, передаются и тепло и звук, но только на очень малых расстояниях, сотни нанометров, именно за счёт эффекта Казимира( я считаю это и есть расстояние зон воздействия флуктуаций вакуума на тела, не больше сотен нанометров), но может я не так понял результаты проведённых экспериментов.
 И ещё, виртуальные частицы, вроде, с реальными частицами не взаимодействуют, кроме случая, когда зеркала не движутся с около световыми скоростями, когда начинает проявляться динамический эффект Казимира, с получением реальных частиц из виртуальных, вроде так, но не уверен, что правильно понял эффект.
Я предполагал, что силы Казимира давят со всех сторон и на просто одну пластинку если она очень тонкая, как бы сжимая её,  пластинка как бы прессуется, и из-за этого микро детали гораздо прочнее макро деталей. Но скорее всего я ошибался, опыт с плавающим в воде треугольничком, показал, что на него эффект Казимира не действует, а то бы он тоже двигался бы направленно как и буква V, основанием вперёд, но я этого не заметил, треугольничек двигался хаотично. Для движения нужна интерференция волн в зазоре, как то так.
 Не хочу разочароваться, но возможно, таки, эффект Казимира и уголки Антипина сделают прорыв в неисчерпаемых источниках энергии и межзвёздных путешествиях, да и просто  полётах всесредных флаерах. Неужели мы стоим на пороге превращения фантастики в реальность, всегото и надо сделать из тонкой фольги гармошку или баян  ;D
 Фольгу только надо очень тонкую, в 1-2 нанометра толщиной, и надо умудриться её сложить в гармошку с шириной уголка не больше 20-40 нанометров, а то тяги не будет. Наверное надо из золота фольгу делать, или алюминий хитро напылять, чтоб гармошка была, но оксид алюминия будет мешать, если потом в атмосферу попадёт.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [12:57:08] от vasanov »

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 247
  • Благодарностей: 234
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12826 : 03 Сен 2021 [12:09:01] »
виртуальные частицы, вроде, с реальными частицами не взаимодействуют
И при этом Вы хотите двигать реальные частицы виртуальными.
флуктуации не тормозят движение тел из-за того, что они равномерно давят на тело со всех сторон, куда бы оно не двигалось
Почему равномерно? Молекулы газа или жидкости давят на тело равномерно со всех сторон, только когда тело неподвижно. Не так ли?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 789
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12827 : 03 Сен 2021 [12:15:04] »
И при этом Вы хотите двигать реальные частицы виртуальными.
Вы, не поняли, двигают не частицы, а давление излучений и интерференция этих излучений в зазоре, вроде так, я не физик. Виртуальные частицы с реальными не взаимодействуют. А вот излучения получающиеся при аннигиляции виртуальных частиц могут взаимодействовать с металлическими пластинками, да и с полупроводниковыми и даже из диэлектриков.
 Я вот только удивляюсь, столько опытов по проверке сил Казимира сделали, даже микросхемы изготовили, где могли менять зазор между пластинками от 1.4 нанометра до 200, поддерживая параллельность пластин. Замеры на 99% совпали с теорией. И неужели никто не додумался расположить пластинки под углом? А так бы, хрясть и микросхема к потолку прилипла бы  ;D ;D ;D
 Эх, перевелись нерадивые лаборанты, плохо моющие пробирки и могущие криво ставить пластинки, если требуют параллельность. :)
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [13:28:50] от vasanov »

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 247
  • Благодарностей: 234
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12828 : 03 Сен 2021 [13:34:19] »
излучения получающиеся при аннигиляции виртуальных частиц могут взаимодействовать с металлическими пластинками, да и с полупроводниковыми и даже из диэлектриков.
Перпетум мобиле? В смысле как там с законом сохранения вещества?
И вернёмся к первому закону Ньютона. Двигающееся тело впереди будет получать больше излучения от аннигиляции виртуальных частиц, чем сзади. Если Вы считаете что взаимодействие этого излучения будет толкать Ваш двигатель, то почему взаимодействие этого излучения не тормозит все тела во Вселенной?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 475
  • Благодарностей: 203
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12829 : 03 Сен 2021 [14:04:11] »
Вот только почему все эти постоянно возникающие в вакууме пары частиц не тормозят движение тел в пространстве? Похоже сэр Исаак Ньютон, чего то в первом законе не договорил. 
Тормозят. Точнее, сопротивляются изменению скорости - это называется масса. Частицы так ее приобретают.
12" Meade LX200 GPS
Askar 120 APO / C9.25 EdgeHD @ ZWO AM5N
ASI 2600MM Pro, ASI 178MC-Cool
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 789
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12830 : 03 Сен 2021 [14:20:00] »
Перпетум мобиле? В смысле как там с законом сохранения вещества?
И вернёмся к первому закону Ньютона. Двигающееся тело впереди будет получать больше излучения от аннигиляции виртуальных частиц, чем сзади. Если Вы считаете что взаимодействие этого излучения будет толкать Ваш двигатель, то почему взаимодействие этого излучения не тормозит все тела во Вселенной?

 Похоже на Перпетум мобиле, но у нас система не замкнутая, мы используем энергию физического вакуума.
Насчёт закона сохранения вещества и почему вещество не тормозится силами Казимира, наверное, лучше физики объяснят. Я могу лишь предполагать, скорее всего неправильно. Ведь, что такое вещество, это тот же вакуум с небольшими примесями всяких электронов, кварков, бозонов, мезонов и других -ов. И что мы получим , при движении вещества, один условно неподвижный вакуум( менее энерго насыщенный, относительно условно неподвижной измерительной аппаратуры) сталкивается с другим условно более активным вакуумом подвижного вещества. В результате на границе столкновения флуктуации виртуальных частиц происходят более интенсивно, излучения поглощаются сильнее и фактически на вещество ничего встречно не давит спереди, а сзади наоборот вакуум движущегося вещества получается менее активным относительно неподвижного, флуктуации менее интенсивны, виртуальных частиц меньше порождается, излучения внутреннего вакуума тоже полностью компенсируются внешними излучениями. Ну, а с боков ничего не меняется, там флуктуации как и у неподвижного вещества. И в результате. что двигается вещество, что стоит на месте общие результирующие силы уравновешиваются и вещество не тормозится.
 И да, потребляя энергию вакуума, мы превращаем его из условно более активного в условно  менее активный, который тут же восполняется окружающим вакуумом. Природа не терпит пустоты, даже для вакуума. Вакуума у нас много, больше 99.999 ... % всей вселенной, надолго хватит, ну понизим температуру общего фона на 0.000...001 градуса Кельвина за миллиарды лет, да кто это заметит.
 В общем я так, как опытный диванный дилетант, понимаю.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [14:31:37] от vasanov »

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 789
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12831 : 03 Сен 2021 [14:30:31] »
Тормозят. Точнее, сопротивляются изменению скорости - это называется масса. Частицы так ее приобретают.
Это при разгоне, а когда вещество движется прямолинейно с постоянной скоростью в вакууме, его же ничего не тормозит, при отсутствии других тел и излучений.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 247
  • Благодарностей: 234
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12832 : 03 Сен 2021 [14:36:28] »
когда вещество движется прямолинейно с постоянной скоростью в вакууме, его же ничего не тормозит, при отсутствии других тел и излучений.
А вот излучения получающиеся при аннигиляции виртуальных частиц могут взаимодействовать с металлическими пластинками, да и с полупроводниковыми и даже из диэлектриков.
"Д'Артаньян почувствовал, что тупеет" Дюма, Три мушкетёра.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 789
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12833 : 03 Сен 2021 [14:56:02] »
А вот излучения получающиеся при аннигиляции виртуальных частиц могут взаимодействовать с металлическими пластинками, да и с полупроводниковыми и даже из диэлектриков.
"Д'Артаньян почувствовал, что тупеет" Дюма, Три мушкетёра.

 И что не так? Просто в зазоре между пластинам, за счёт интерференции и стоячих волн излучения частично гасятся, там меньше образуется виртуальных частиц, вакуум становится как бы менее активным, а снаружи излучения давят с прежней силой, вот избыток давления и получается, что приводит к поступательному движению вперёд широким зазором. И так будет всегда, даже если пластины почти до скорости света разогнались.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [15:06:35] от vasanov »

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 54
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12834 : 03 Сен 2021 [15:11:33] »
Возможно вы просто не поняли
Да не понимаю.
Зачем эти уголки? Делаем гигантский пропеллер, начинаем его крутить, лопасти отбрасывают "флуктуации физического вакуума", и мы летим как фанера над Парижем!

Вот только почему все эти постоянно возникающие в вакууме пары частиц не тормозят движение тел в пространстве? Похоже сэр Исаак Ньютон, чего то в первом законе не договорил.  :-X

Не, ну а как  Вы думаете будет дизайн коммерческого двигателя? Вы же видели дизайн КвД Леонова, или схему украинского VRD. У Леонова роль "пропеллера" исполняет "атомное решето" (твердое тело конической формы, что вращается в скрещенном BxE поле и это тело "прозрачно???" для силовых линий, VRD "сосет вакуум" по оси блока катушек, что последовательно запитаны от DC через коммутатор с частотой коммутации на уровне 50кГц). В опытах Подклетнова в сильном E-поле крутится алюминиевый диск с регулярными вкраплениями  ионов золота при комнатной температуре и создает "силовой луч" ломающий бетонные стены. В опытах  Рощина-Голдина крутили ротор с неодимовыми магнитами, сейчас в USA люди работают на подобной версией ,но где ротор имеет коническую форму.
 

 

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 789
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12835 : 03 Сен 2021 [15:19:16] »
 В случае панели из уголков Антипина, ничего крутить и толкать не надо, там физический вакуум и толкает и крутит, нам только останется наслаждаться вечно ускоренным движением, при полёте к краю вселенной ( тук, тук по дереву , со сверхсветовой скоростью).
 Ну, всё. У меня где-то завалялись старые позолоченные часы, пошёл соскребу крупинку и раскатаю её в тонкую фольгу, чтоб сделать гармошку для двигателя Антипина.  :) Ух полечу-у-у, Гребенникову и не снилось. ;)
 Ч-чёрт, почитал про золотую фольгу, только 10 нанометров толщина. Многовато. Опять сорвалось. Видать без атомарного принтера никак.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [16:02:29] от vasanov »

Оффлайн elind

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 44
  • занудство – это правота, растянутая во времени
    • Сообщения от elind
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12836 : 03 Сен 2021 [16:36:48] »
  На опытах с бумажками в воде, как раз и получается, что панелька из множеств букв VVVV  движется, как и предполагает Антипин широкими зазорами вперёд. Я просто продолжил опыты с бумажками на воде, вырезал VVV , тоже с длиной стороны буквы 8 см и шириной 1 см и с углом 45 градусов. Эффект такой же как и с одной буквой V, если колеблю воду со стороны острия то панелька сразу движется от источника колебаний широкими зазорами вперёд, если сбоку или со стороны широких зазоров колеблю, то панелька разворачивается остриями букв к источнику колебаний и удаляется от него широкими зазорами вперёд строго по прямой от источника.
Ну и где здесь квантовые флуктуации?
Можно забить на то, что у вас реальный источник - процессы будут происходить похожие (но не тождественные) - но ваш же источник ещё и максимально не изотропен. Это именно локальный источник - из одной точки идут волны, из остальных - нет, так что получилась не модель Казимиролёта, а модель солнечного паруса.
Хотите моделировать квантовый хаос - источники волн должны быть со всех сторон вашей панельки.

Теперь о физических эффектах в гофрированной пластине.
Люди, вы на астрофоруме, или где? Должны же знать, что сплошная пластина и решётка с расстояниями между элементами менее половины длины волны полностью отражают ЭМ-волны. Тогда имеем - что плоская сторон пластины отражает весь спектр квантовых флуктуаций, что рифлёная, только в случае рифлёной "давление" неравномерно, в глубине борозд оно ниже среднего, а на остриях  - выше, поскольку низкочастотные моды давят только на острия, и те работают "за себя и за того парня" - на них приходиться вся сила воздействия, для плоской стороны "размазываемая" на площадь и вершин и ложбин. А в сумме давление на обе стороны пластины будет одинаковым.
"И уже никто никуда не летит"(с).
"Кратчайшим путём следует двигаться очень осторожно, так как, зачастую, он пролегает через бурелом или топь"

"Если математика - язык, то учитель математики учит говорить, а учитель физики - фильтровать базар"

"Расчёт - резец в руке разума"

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 781
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12837 : 03 Сен 2021 [17:06:46] »
Прошу прощение, если "баян". Но тема очень большая весь форму прочитать у меня нет возможности.
Вы случайно не обсуждали двигатели на термояде, например описанные двигательные системы как у Каммаша (T. Kammash) в его работах в 90х. Я имею ввиду на основе газодинамический зеркал. (длинный симметричный реактор на магнитных ловушках).
Было бы интересно узнать ваше мнение по теме.
Тут обсуждалось ВСЕ.
Нет сколько-нибудь достойной темы, которую тут не пытались обсудить и (главное) обобщить.
:)
Это что-то вроде АМБАЛА?
Я так понимаю вы про амбиполярные ловушки? Да типа того. Только с газодинамическим удержанием, это для двигательной установки проще, вроде как....
Я про работы вот этого человека - https://www.researchgate.net/profile/Terry-Kammash
К сожалению на рабочем компьютере у меня нет его статей, надо или поискать с интернете, или дома в архиве. Я знаю что есть много рисунков по его системам в сети, в том числе 3х мерных моделей. надо бы поискать..
Почему этот автор? Он единственный на этом поле идей?


Тут обсуждалась идея от Виверна
Как яркий представитель этого направления.
Я даже рисовал когда-то давно-давно споря с ним по ДЕТАЛЯМ... Я уже даже забыл зачем я тут наставил столько стрелок... :)



Это "неизбывная" тема.
В том смысле что если копнуть, работ на этот счет - масса.
Но всех их объединяет одно. Почти всегда все эти концепции прицелены на МЕЖПЛАНЕТНЫЕ полеты. Мол, на таком двигателе мы смогли бы ("в приципе") летать по Солнечной быстрей чем на обычной паре ядерный реактор-ионник. И только потом рассматривается КАК ВОЗМОЖНОСТЬ использования подобной "трубы" для полетов к звздам.
Чем хороша работа Виверна?
Там есть КОНКРЕТНЫЕ оценки по которым можно (уточнив детали) вычистиль УДЕЛЬНУЮ МОЩНОСТЬ двигателя.
Так вот. Главная засада.
Ее при осторожных оценках НЕ ХВАТАЕТ.
У любого управляемого термояда (не важно инерционного, магнитного) проблема удельной мощности.
Все кто пишут подобные работы возможно прекрасные специалисты в области управляемого термояда (а скорей всего фанатики-фрики).
Но все они не понимают главного.
Боюсь, вы такой же невежа (обзываюсь не что бы обидеть, а обострить ваш ум).
Есть одно сильное обстоятельство, проблема, которую надо преодолеть при ЛЮБОМ СПОСОБЕ полета к звездам (конечно, если вы не открыли телепортацию). Это проблема ИНЕРЦИИ. Я вас удивлю, возможно, но расстояние между звездами слишком... маленькое, если рассматривать его с точки зрения динамики разгона и торможения звездолета.
Если вы хотите долететь ЛЮБОЙ ракетой из точки А в точку Б разогнавшись и затормозивши, вы не можете иметь удельную мощность звездолета-ракеты НИЖЕ той, что вы видите на этом рисунке:



То есть, если вы хотите добраться на 14 световых лет на ракете (с бортовым запасом топлива) за время 200 лет, вы НЕ МОЖЕТЕ иметь удельную мощность звездолета (пустой ракеты) меньше 1000 000 вт/кг. Полезную удельную мощность (в полезной энергии ракетной струи). Если КПД вашей установки 25%, то вычисляя тепловую, вы должны умножить это еще на 4. То есть не ниже 4000 000 вт/кг.
Тут не  учтен ЗАПАС энергии  (его надо проверять отдельно) только ПОТОК энергии через техническую систему.
Но что касается подобных двигателей, они явно НЕ ТЯНУТ... на такую удельную мощность. Они оказываются на порядки тяжелее.
Мы тут прикидывали. Нам сейчас доступны ионники (типа рогозинского "Зевса"-"Нуклона") могут дать 30 вт/кг. Это "синица в руках"
Если случится прорыв с капельниками (но и этого мало) можно рассчитывать на 100-200 вт/кг.
Это будет ну очень круто! Это будет реально прорыв при полетах по солнечной системе.
Но не к звездам (как можно видеть из графика выше).
Если использовать масштаб на полную катушку (построить очень большой корабль-колонию) можно рассчитывать даже на 1000 вт/кг.
Эта, кстати, оценка совпадает  с САМОЙ ПЕРВОЙ СКОЛЬКО-НИБУДЬ СЕРЬЕЗНОЙ РАБОТЕ ПО ЗВЕЗДОЛЕТАМ (которую я тут перевел и опубликовал) 1952-го года.
Но 1000 ват/кг это тысячи лет в пути. Никак не меньше.
Да, есть совсем фантастические ИНЖЕНЕРНЫЕ идеи получить 4000 вт/кг. Но все равно тут не хватает еще трех порядков чтобы добраться до цели за столетие (или около того).
Что магнитная теромядерная тяга?
Первая же оценка идеи (я нашел пионерскую статю в братинском журнале 1962-го года) пришла к вердикту: термоядерный двигатель с магнитным удержанием если и возможен (а это эпоха великого термоядерного оптимизма!) то его удельно-мощностные характеристики будут В РАЗЫ лучше чему связки ядерный реактор-ионник (тоже тогда была эпоха оптимизма, легко рисовали 1000 вт/кг для марсианских ионников!).
Улавливаете КЛЮЧЕВУЮ  проблему?
Не надо погружаться в тонкости магнитных ловушек и борьбы с неустойчивостями, в детали горения плазмы, топлива, равновесности/неравновесности плазмы и т.д. и т.п.
Это все проблемы "в носу".
Даже если вы их все поборете, у вас остается главная и более фундаментальная проблема всех подобных (сколько их предложено уже? 100? 1000 статей? 200 авторов? И ваш- только один из них) систем привода. Киловатты (суммарные или только полезные, не суть различие в разы а вам не хватает порядков) на килограмм установки.
Я уже забыл детали обсуждения тут вивернджета...
Но для вивернджета мы получали при некоторых оптимистичных допущениях  300-500 лет полета (при постоянно включенном двигателе!) .. кажется.
Не помню каких. Надо поднимать старые топики. Возможно масштабированием вверх (не 300 метров, а 3 000 метров, кажется).
То есть.
Эта овчинка не так уж и стоит выделки. Зажечь плазму  будет мало. Получить хороший удельный импульс (пригодный для скорости, там  0.15-0,3 с на пике) - тоже МАЛО.
Большинство "экспеРдов" в звездолетах тупо не понимают (плохо учили Перышкина в школе) что при недостаточной удельной мощности они тупо не смогут реализовать эти "блестящие возможности" системы на межзвездной дистанции, если не решат и вторую проблему - проблему удельной мощности (которая не научная а скорей инженерная и практически непреодолимая). Термоядерные двигатели непригодны именно в силу того же почему нельзя за 100 лет долететь до А-Центавра на "обычном" ионнике с ядерной энергоустановкой (даже отвлекаясь от энергетики урана). Термоядерная труба - это чуть лучше такого ионника (даже если вы ее заставите работать как надо) по удельной мощности. Но это недостаточно хорошо что бы решить проблему перелета к звездам за приемлемое время.
Проблема межзвездного перелета двумерная. Мало иметь энергетику (запас энергии), удельный импульс  (об этом знают все), надо иметь и удельную МОЩНОСТЬ (что многие игнорируют), немыслимую для почти всех машин созданных нашей цивилизацией.
Нужно не одинарное чудо.
Нужно чудо двойное.
Все эти термоядерные реакторы могут (только могут! обещают пока!) дать первое чудо. Но не второе (по второму параметру все такие прожекты не журавль в небе а синица в небе!).
Улавливаете?
Это сильно снижает ценность данного направления. И поэтому им заняты только отпетые фрики.
Хотя не факт, что тут все так плохо. Но то что пишет ваш автор -  это СЛАБО. Это явно слабо. Я вижу уже по приведенным картинкам (ибо скачать работы там нельзя без регистрации).  Это уже тупик. Ну если не тупик, то вообще идея мало обещающая с самого начала. Так стоит ли в нее долбиться?
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [17:45:28] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 789
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12838 : 03 Сен 2021 [17:15:35] »
Ну и где здесь квантовые флуктуации?
Можно забить на то, что у вас реальный источник - процессы будут происходить похожие (но не тождественные) - но ваш же источник ещё и максимально не изотропен. Это именно локальный источник - из одной точки идут волны, из остальных - нет, так что получилась не модель Казимиролёта, а модель солнечного паруса.
Хотите моделировать квантовый хаос - источники волн должны быть со всех сторон вашей панельки.

Теперь о физических эффектах в гофрированной пластине.
Люди, вы на астрофоруме, или где? Должны же знать, что сплошная пластина и решётка с расстояниями между элементами менее половины длины волны полностью отражают ЭМ-волны. Тогда имеем - что плоская сторон пластины отражает весь спектр квантовых флуктуаций, что рифлёная, только в случае рифлёной "давление" неравномерно, в глубине борозд оно ниже среднего, а на остриях  - выше, поскольку низкочастотные моды давят только на острия, и те работают "за себя и за того парня" - на них приходиться вся сила воздействия, для плоской стороны "размазываемая" на площадь и вершин и ложбин. А в сумме давление на обе стороны пластины будет одинаковым.
"И уже никто никуда не летит"(с).
Вот поэтому я и говорю, что нужно более тщательные эксперименты проводить, хотя бы с водой и бумажками. Хотя бы с тремя равноудалёнными источниками колебаний. Согласен, у меня был только один точечный источник колебаний, только колебаний на воде, слой воды никуда не перемещался и не мог оказывать давление как на парус. Поступательное движение панельки получалось только из-за интерференции и гашения стоячих волн в зазоре. И я же писал, что при длине волны четверть которой больше ширины зазора, панелька VVV никуда не плыла, парус отпадает. Только когда я чаще колебал воду, только тогда панелька разворачивалась и уплывала от источника. По моим наблюдениям когда четверть длины волны была меньше ширины зазора буквы V и всё начинало двигаться и уплывать от источника. Сейчас думаю, как сделать гармошку, погрузить её в воду и посмотреть, что будет с ней на глубине. Надо бы и стабильный источник колебаний сделать, а не просто ручкой зубной щётки колебать. Да и несколько бы источников колебаний применить бы. Ещё думаю как это сделать.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [17:21:22] от vasanov »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 781
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12839 : 03 Сен 2021 [17:39:41] »
Ну и где здесь квантовые флуктуации?
Элинд.
Бросайте эти глупости!
 :D
Вы читали?

Jon Grams. Ripple. An Investigation of the World’s Most Advanced High-Yield Thermonuclear Weapon Design

Мой (наш с  с гуглом :) ) перевод (в  pdf, просто княпаньем здесь не берется. Надо скопировать в адресную строку, тогда пойдет загрузка).
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=1570165

Удельная мощность теормоядерного заряда может  быть в 2 раза больше предела Теллора.
Это не просто мысль. ЭТО ФАКТ!
12 кт/кг - легко! Это очень осторожная первая оценка.
В качестве темпера, скорей всего использовался материал со средним Z (вы когда-то на это намекали!). Возможно никель (это можно уловить из оговорок Николса, автора идие "Рябь" и вообще инерционного УТС, в его мемуарах)



Температура излучения при "атомном обжатии" специально "понижена" < 1 кэВ, возможно 400-600 эВ. Отсюда такие рекордные данные для всего устройства. Процесс растянут во времени и плотность излучения профилирована по экспоненте.  Изоэнтропическое сжатие. В этом главный секрет "Ряби". Хольраум - тонкий. Темпера "почти нет". Его по-сути и нет. Сжатие более 1000 раз. Термоядерное топливо детонирует. Коэффициент усиления между стадиями 1000 раз (коэффициент термоядерности 99.9%), вместо обычных  ~ 50.
Это не сказки. Это исторический факт. Идея прошла экспериментальную проверку в ходе операции "Доминик" в 1962-м (за месяц до карибского кризиса).



Как мыслимый предел рассматривалаись для 10-100 мт класса зарядов ТРЕХКРАТНОЕ превышение предела Теллора, еще за два года до этого Эдвардом Тэллором на рубеже 60-х.  18,5 кт/кг Карл!!!
 :D
Кстатия. Я за одно понял что для "Гравицапы Семенова"  гигатонный заряд  - это вообще просто. Бак с дейтерием и бомба-запал в центре. Все.
То что я тут когда-то городил сравнивая с ракетным крейсером "Юрий Долгорукий" - глупости и ненужности.  При таких мощностях работает обычный "Супер" без всякого сжатия.  Но это чуть о другом.
Термоядерное оружие оказалось куда лучше чем мы можем о нем помыслить.

Обсужднеие на Аавиабазе этой новости (свежее исследование весна 2021 года!)



В этом свете статья Дайсона "Межзвездный транспорт" играет совсем иными красками!
Я рассчитвывал на 8-9 кт/кг в самом лучшем случае!
Но 12 кт/кг - это более чем достаточно что бы звездолет на 3.3% от света с обозначенным Дайсоном параметрами был не бредом ненормального ("малограмотного в ракетах") теоретика.
Это просто спрятано как военная тайна с тех пор.
Много что спрятано.
 :)
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [18:05:10] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.