A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1394276 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 225
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12740 : 26 Июл 2021 [16:32:21] »
какой процент уходит в рентген? В среднем сколько килоэлектрон вольт? Может не так много?
емнип, тут были цифры в 80-90%...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

cryon

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12741 : 26 Июл 2021 [16:45:15] »
какой процент уходит в рентген? В среднем сколько килоэлектрон вольт? Может не так много?
емнип, тут были цифры в 80-90%...
Отражение рентгеновских лучей — разновидность полного отражения электромагнтных волн при котором небольшой угол падения создаёт эффект скольжения преломления с углом отражения равным углу падения. Взаимодействие рентгеновских лучей с веществом отличается от лучей видимого спектра света.
(намекаю Семенову чтоб объяснил мне неведающему что можно и на взрыволете  получить ту же скорость....)
Еще раз говорю, Cеменов говорит о взрыволете, но для удобства на ближайших страницах нет оценок что можно получить скорость больше 1.4 процента скорости света, а 3.3 % это то во что мне слабо вериться. У меня же в виверн джете судя по количеству топлива ИТЕР потребляемого в рентген так много не уходит, будет отражать внутрь плазмы видимо.

И тут сразу одно замечание проект вирн джет явно будет не скоро т.к. толщина плазмы должна быть большой для поглощения в ней, в её толще большой части рентгена, и следовательно есть нижний предел массы такого корабля.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 225
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12742 : 26 Июл 2021 [16:56:17] »
Отражение рентгеновских лучей — разновидность полного отражения электромагнтных волн при котором небольшой угол падения создаёт эффект скольжения преломления с углом отражения равным углу падения. Взаимодействие рентгеновских лучей с веществом отличается от лучей видимого спектра света.
проходили уже в начале темы...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

cryon

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12743 : 26 Июл 2021 [17:05:51] »
Отражение рентгеновских лучей — разновидность полного отражения электромагнтных волн при котором небольшой угол падения создаёт эффект скольжения преломления с углом отражения равным углу падения. Взаимодействие рентгеновских лучей с веществом отличается от лучей видимого спектра света.
проходили уже в начале темы...
Пока не нашел(
Возврощаясь к заданной концепции взрыволета дайсона, с тем что может быть полезно по физике плазмы и виверн-джета нашел вот:
Кстати.
Только сейчас взялся посчитать.

Магнитное зеркало сможет отражать только очень РАЗРЯЖЕННУЮ плазму. Плазму, где свободный пробег частицы больше ларморовского радиуса на несколько порядков.
Поэтому в магнитном термояде концентрация частиц плазмы порядка 1Е+14 частиц на см3. То есть 1Е+23 частиц на м3.
(вспомним школу. 1 моль газа занимает 22.4 литра при нормальных условиях, а у нас это с десяток метр кубический, десять тысяч литров)
Теперь представим себе что средняя молярная масса частиц плазмы - 10 г/моль (это молярная масса бора).
0.01 кг/моль. Пускай исходная масса заряда 1000 кг. То есть это 100000 молей вещества. Зная число Число Авогадро (6.022E+23) считаем общее число частиц в заряде бомбы
Это 6,02E+28 штук.
Оценим объем, который будет занимать плазма из этих частиц при концентрации 1Е+14 частиц на см3. 6,02E+05 м3 Из уравнения объема сферы считаем радиус:

R=(3*V/(4*пи()))^(1/3) =52 м

Это 1/10  расстояния до центра отражающего тора (пол километра при диаметре 2 км).
Пока плазменный шар не расширится до 100 метров в диаметре, он не попадает под действие магнитного поля зеркала. Столкновения между частицами просто не дает им раскрутиться по ларморовским радиусам и включится механизму магнитной пробки. И только расширившись дальше, он начинает деформироваться и вытекать в нужном нам направлении от тора-корабля.
Где-то так:




Я подозревал что не впишусь в размеры и тогда пришлось бы что-то выдумывать в духе паруса у "Медузы".  Но бог миловал. Зеркало в 2 км для 1 мегатонны вполне подходит по этому критерию.

Кстати, Höðr, вы  габариты своих двигателей проверяли таким расчетом?
Если использовать вместо одного большого двигателя много маленьких, тут не будет игры "метр-квадрат-куб" в худшую сторону?


Тут видно что в виверн-джете рентген будет поглощаться достаточно толстым шнуром плазмы внутри себя при более высоких энергиях рентгена. А вот сколько в ITER рентгена не знаю, но знаю что не очень много. Итер вообще похож на виверн джет и масса магнитов всего по мощности удельной 2 кватт на кг магнитов, но еще в виверн джете могут потребоваться радиаторы существенной массы. Так что если мои оценки того что можно получить 3 кватт на кг не верны то прийдется все таки делать тупой медленный парусник на америции большого веса, и это полетит медленнее(( И будет стоить так же дорого из за цены америция 242 м.

Тут. внизу, вложения по Итер.
« Последнее редактирование: 26 Июл 2021 [17:42:46] от cryon »

cryon

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12744 : 26 Июл 2021 [17:29:57] »
Итак у нас сейчас 5 вариантов:
первой ступенью любого варианта кроме солнечного паруса (и парусника на лазерах, но на лазерах итак скорость высокаЯ) может быть Термоглиссер, он добавит 700 км в сек к конечной скорости, пишу скорость без его учета(в скобках с учетом), так что в итоге все будет побыстрее)))
-взрыволет дайсона 3600(4300) км в сек и 1000-2000 тонн  (не очень верю что он осуществим до разгона на ту же скорость что и виверн джет, пусть другие меня поправят но по моему он еще и самый тяжелый корабль)
-виверн-джет 4000(4700) км в сек и 500 тонн (очень сложный проект с легкими сверхпроводящими магнитами(которые надо охлаждать), легкими радиаторами, электропитанием на уровне 10-13% мощности, впрыском газа в магнитное сопло, с пробкотронами, с большой(но не очень) стоимостью термоядерного топлива))
-парусник на америции 242 м 2000(2700) км в сек и 50 кг(низкая конечная скорость, дорогой америций)
-лазерный парусник 6000-9000 км в сек и 13 грамм (высокая скорость но очень малая масса корабля при выведении на орбиту не менее 20 000 тонн)
-солнечный парусник 3100 км в сек и 30 грамм(самый дешевый вариант)
Вариант плутоний 239 affre мною и группой полупрозрачный изобретатель в ВК официально опровергнут как лженаучный.
« Последнее редактирование: 26 Июл 2021 [22:44:22] от cryon »

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 225
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12745 : 26 Июл 2021 [18:16:23] »
Термоглиссер же ещё тут рассматривали, как медленный корабль-мир, или как первая ступень для бомболета.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

cryon

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12746 : 26 Июл 2021 [18:21:27] »
Термоглиссер же ещё тут рассматривали, как медленный корабль-мир, или как первая ступень для бомболета.
Поправил

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 724
  • Благодарностей: 386
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12747 : 26 Июл 2021 [22:31:55] »
Итак 300 км в сек начальная скорость, через 1 млн км на среднем ускорении 477 g скорость будет 1160 км в сек, далее на пути 2 млн км с ускорением 120 g скорость будет 1360 км в сек, далее на пути 4.5 млн км со средним ускорением 27 g 1410  км в сек, далее на пути 20 млн км с ускорением 5 g 1480 км в сек, и 1600 км в сек на
  Что за прикол?
S=(at^2)/2 не считая начальной скорости.
V= at
 Итого получаем:
477g *9.8 = 4674 м/с2
1 млн км пройдет при таком ускорении за 654сек.
Отсюда скорость имеем 4674м/с2*654с = 3057 км/с
1% от световой.
Никакие материалы не выдержат такте ускорение, особенно если это будет что то типа паруса или большеобьемной конструкции!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 724
  • Благодарностей: 386
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12748 : 26 Июл 2021 [22:33:40] »
Еще раз. Заканчивайте тут заниматься хренью! Двигатель для межзвездных путешествий давно уже  существует! Просто он "заколдован" злыми дураками, которые правят этим миром более полувека. Мы все жертвы научной контрреволоюции.
И что за двигатель? 😁 Если не секрет?
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

cryon

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12749 : 26 Июл 2021 [22:43:48] »
Итак 300 км в сек начальная скорость, через 1 млн км на среднем ускорении 477 g скорость будет 1160 км в сек, далее на пути 2 млн км с ускорением 120 g скорость будет 1360 км в сек, далее на пути 4.5 млн км со средним ускорением 27 g 1410  км в сек, далее на пути 20 млн км с ускорением 5 g 1480 км в сек, и 1600 км в сек на
  Что за прикол?
S=(at^2)/2 не считая начальной скорости.
V= at
 Итого получаем:
477g *9.8 = 4674 м/с2
1 млн км пройдет при таком ускорении за 654сек.
Отсюда скорость имеем 4674м/с2*654с = 3057 км/с
1% от световой.
Никакие материалы не выдержат такте ускорение, особенно если это будет что то типа паруса или большеобьемной конструкции!
сейчас нет времени и у меня реально там ошибка, но материалы есть - сплав титана с золотом, а скорость получится итоговая около 3100 км в сек. Мне еще на работе работать надо так что порой проскальзывают ошибки, я не правильно считал, если допусти ускорение начать с 2 млн км от центра солнца(чтобы снизить начальное ускорение и увеличить вес паруса) то за 1 млн км получим скорость 2500 км в сек примерно(нет времени шас(()

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 724
  • Благодарностей: 386
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12750 : 26 Июл 2021 [22:53:29] »
У меня получается при постоянном ускорении в 10g за 55000с почти 1 а.е полета и 5390 км/с. Это 1.8% от световой)))
  На 1 кг массы получаем 14526 ГДж, и мощность 264 МВт. (это разгон до 1.8%с в течении 55000секунд, ~15 часов)
Лучше продолжу прикидку, по топливу.
14526 ГДж необходимых для разгона 1кг груза за счет выброса 1кг рабочего тела, это примерно 200 грамм урана 235 при 100%  кпд.
Т.е масса топлива 20% от "сухой" массы или 10% от "снаряженой". Слишком много. Нужен чуть другой расклад)))

Если в пересчете на солнечную энергию (возьмем к примеру средний солнечный поток в 3000 Вт/м2), то для  264 Мвт площадь сбора выходит в 88000 м2 или квадрат размером 296*296м. И это все надо впихнуть в массу 1 кг. Тоже как то сомнительно)))

Значит надо считать нечто гибридное, менее энергоемкое, с массой рабочего тела в несколько раз больше, чем масса энергоблок+двигатель+зонд.
И стартовать как можно ближе к Солнцу, если там будет использоваться энергия Солнца в первой ступени.

Нужно подобрать более реалистичное соотношение параметров мощности, ускорения, массы, времени на разгон, траекторию и пр...
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 724
  • Благодарностей: 386
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12751 : 26 Июл 2021 [23:00:39] »
но материалы есть - сплав титана с золотом, а скорость получится итоговая около 3100 км в сек. Мне еще на работе работать надо так что порой
  Так запускать кусок металла чтоли собираетесь?))) с ускорением в 477 g. Или высокотехнологичный прибор, который должен выжить и при разгоне, и продолжительный полет в условиях космической й радиации, и еще отработаться по прибытию к звезде)))
Причем продолжительность такой миссии в разы больше, чем вся история космонавтики!))) 😁
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 724
  • Благодарностей: 386
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12752 : 26 Июл 2021 [23:52:14] »
Попробуем прикинуть еще более маломощную версию.
Ускорение среднее 20 м/с2 ( 2g) , время разгона 432000с = 120 часов = 5 суток.
Расстояние пролетит 1866 млн. км = 12.44 а.е.
Двиг выключаем и получаем скорость v= 8640 км/с.
Хороший результат.  Почти 3% световой, 150 лет до проксимы  :).

Прикинем импульс и энергию после разгона. 37324,8 ГДж на кг полезной нагрузки, импульс 8640000 кг*м/с на 1кг массы пн...
В "ураноджоулях" при ~8*10^13 Дж/кг у нас получается 0, 466 кг чистого урана235. Это если 1к1 выброшеную массу считать.

И исходя из этого можно начинать "экономить" на всем! Чтобы хоть как то влезть в параметры.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

cryon

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12753 : 27 Июл 2021 [02:18:03] »
но материалы есть - сплав титана с золотом, а скорость получится итоговая около 3100 км в сек. Мне еще на работе работать надо так что порой
  Так запускать кусок металла чтоли собираетесь?))) с ускорением в 477 g. Или высокотехнологичный прибор, который должен выжить и при разгоне, и продолжительный полет в условиях космической й радиации, и еще отработаться по прибытию к звезде)))
Причем продолжительность такой миссии в разы больше, чем вся история космонавтики!))) 😁
Не смотря на полученные Вами 8000 км в сек я не буду менять оценку скорости солнечного парус нике так как он больше по размеру раз, меньше ускорение от Солнца чем от лазера, два, и что плюс для этого проекта наоборот, он имеет большую дистанцию ускорения в 1.6 раза. Таким образом парусник на лазерах ускоряется с ускорением 1100 g, а на парус нике от Солнца можно получить только 3-4 тысячи километров в секунду. При 6000 км в сек на лазерах. Металл будет с прочностью 5 гигапаскаль в качестве рамы для удержания при разгоне полезной нагрузки, она экранирована от радиацией броней размером с саморез и таким же весом, т. Е. Полезной нагрузки всего 12 грамм. Я получила скорость в 3-4 тысячи км в сек для солнечного парус ника так как вес для парус нике на лазерах не 0.134 грамма на квадрат а 0.3 грамма на квадрат из которых половина вес рамы, рама для солнечного парус нике легче но получится где то 0.2 грамма на квадрат и начальное ускорение на 1.85 млн км от центра Солнца в 280 g. А расстояние разгона я уже писал в 1.6 раз примерно больше чем на лазерах. Так что 3-4 тысячи км в сек. И если нужно мести большую массу то нужен уже парусник на Америции 242 м.
« Последнее редактирование: 27 Июл 2021 [02:32:00] от cryon »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12754 : 27 Июл 2021 [08:35:56] »
Не верю во взрыволет!
Хозяин - барин.
Да, конечно, в конечном итоге взрыволеты так же устареют, как винтовая авиация (она осталась но не на главных ролях). Это промежуточное решение.
Но я убежден что взрыволеты - ЕДИНСТВЕННЫЙ верный путь к использованию атомной тяги в ближнем космосе. Для освоения солнечной системы.
Два других (термический ЯРД и электро-ракетный с ядерным питанием, вокруг которого столько плясок сейчас) - недоконцепции, которые не имеют решающего преимущества над ЖРД, не могут его ДОПОЛНИТЬ, и по-сути не сильно и стоит их развивать (хотя последняя возня ценна как развитие атомных реакторов в вакууме космоса).
Взрыволеты плюс ЖРД - путь к завоеванию Солнечной Системы. Единственный (правильных решений немного, порой оно одно).
Ну и если так, то РАЗВИТИЕ взрыволетов (эволюционное) до межзвездных перелетов  (как это рисовал Дайсон) видится мне вполне очевидным и очень РЕАЛЬНЫМ решением вопроса первых стартов к звездам. Наиболее очевидный и эволюционный путь. Хотя не единственный возможный (вопрос- что летит? какая полезная нагрузка? колония людей? зон-фон-Нейман на тысяу-сто тонн? Или совсем уже в килограммы или даже  граммы микроразведчик?)
Да, есть еще парочка надежных способов добраться туда впервые. Луч материи и тот же лазерный парус (но луч материи все же более универсален, лазерный парус - очень нишевое спецрешение). Но это очень специальные виды привода (как пушка - средство для полета в атмосфере).  Прежде всего для малых масс (микрозонды, зонды). Они не конкуренты большим тяговым системам (всяким ракетам и прямоточкам) а скорей дополнение.
Что же касается  мечты (предельного, окончательного решения вопроса), то я тут его уже озвучил. Это прямоточка с внешним удержанием километров дейтериевой плазмы разгоняемая до трети света. Так мне сейчас видится. Но это все настолько далекое будущее... почти как в 60-х фотонная ракета (но куда реалистичней).
Журавль в небе. А взрыволет  - синица в руках. Опять таки, они не конкуренты, а скорей дополнение друг другу (но по времени, сначала взрыволет, потом  прямоточка, возможны переходные варианты я тут про них тоже уже мечтал). У меня  сейчас - такой расклад ("картина маслом").
:)

Цитата
Моя оценка для виверн джета:
Нет не открыт пока путь к звездам, вы его только приоткрываете так как удельная мощность пока недостаточна,
У взрыволетов как раз с удельной мощностью все лучше чем даже хотелось бы. Но проблема с удельным импульсом (всегда есть какая-та загагулина!). Как его получить достаточным для нужной скорости перелета? Вот где засада. Но с удельной мощностью там все в шоколаде. Даже с изюмом!
 :)

Цитата
я в предыдущем посте писал о концепции affre т.е. из за низкой удельной мощности 40 метровой трубы с термоядерным топливом и ураном 235 получим необходимость дополнять струю допустим газом с атомным весом около 5, так что допустим если мы имеем 3 киловатта на кг веса движка в струе то будем замедлять почти без потерь кинетической энергии так как по закону сохранения импульса при упругом ударе(вспомним ландау. 1 и 2 том - симметрии рождают законы сохранения как импульса так и энергии - см картинку) получим скажем в 3.7 раза более медленную струю (которая итак разбавлена ураном с 1*10^14 джоулей на кг при ваших 6*10^14 джоулей с термоядерного топлива и в серднем по числу нейтронов для ядерной реакции полученных от термоядерной 2.3 *10^14 джоулей на кг) что дает скорость истечения струи до замедления в 27000 км в (с учетом кпд 70%) и конечную скорость истечения в 7000 км в сек и увеличения расхода термоядерного и ядерного топлива в 14 раз за счет разбавления газом. Масса след. ступени 33% масса газа; 30% масса топлива 2.4%(О ЧЕМ Я ВАМ И ГОВОРЮ); масса конструкции вивернджета 33%. Т.е. с каждых 3 кг веса получим 3 киловатт мощности и расход 1 кг от всего веса на струю мощностью за все время работы в 0.27*10^14 джоулей - получим время работы 275 лет!! С разгоном на 3000 км в сек. С такими параметрами нужна вторая ступень небольшая и общее время полета до альфа центавра в 440 лет. Массовое отношение 5 раз к полезной нагрузке, это норм т.к. много полезной нагрузки тащить и не надо.
Так что у меня средняя скорость получилась в 1 % конечная, 1.4% скорости света, у нас очень разнятся оценки....
Я не знаю.
Первое впечатление. Я не в восторге.
Объясню почему.
Я понял что тут нужно вникать в эту вашу модернизацию виверн-джета... Но так как САМ вивернджет - "вещь в себе" (все-таки зажигание термоядерной плазмы да еще и на гелии-3 нигде до сих пор и близко не намечается), а ее модернизация - совсем тухлая затея. Это ближе к журавлю чем к синице.

Еще и еще раз. Я - пуганный воробей. Мне обещают управляемый термоядерный синтез "через 10 лет" ВСЮ МОЮ ЖИЗНЬ. Уже более 50 лет.
Я стал очень плохо относится к этой теме.
Даже ВРАЖДЕБНО.
Я почти полностью солидарен с Бояршиным (дедом-попрошайкой со дна российской науки) на этот счет:
"Шорох орехов".
Эпизод из фильма о  "шорохе орехов" и термоядерном синтезе.
Таки все верно. История с Курчатовым имеет под собой основу.
А вот еще... Нашли друг друга два одиночества...  Есть ли будущее у управляемого термоядерного синтеза?
А вот (раз начали копать в этой "навозной куче")... Еще "червячок":
Бояршинов об взрыволете. Он слишком поверхностен тут конечно. Но весело его послушать
Вы полюбопытствуйте.
Не бесспорно, но интересная точка зрения (я о УТС и почему до сих пор его нет).

Ну как вам не нравятся взрыволеты (что там не так вам видится? мне не понять. "А я ёжиков люблю!") так мне НЕ НРАВИТСЯ управляемый термоядерный синтез. Любой. Магнитный, инерционный. Инерционный - тем более. Я считаю вслед за "Дедом" что это был мираж,  дыра, куда слили массу сил и все - без толку. Хотя совсем без толку не бывает, но на самом деле проблема дейтериевой термоядерной энергии давно бы была бы решена через КВС, если бы кто-то РЕАЛЬНО пытался такую задачу решить по-военному и на государственном уровне. 



Но факт что никому пока реально  термоядерная энергия не нужна (при изобилии дешёвой ископаемой энергии). Поэтому можно заниматься поиском непонятно чего годами, учить ишака говорить пока бай не сдохнет. Что с УТС и происходило. Утилизация излишней научной пассионарности. Вредительство по-сути (научная контрреволюция). Пытаться бороться с бесчисленным количеством неустойчивостей в плазме (которые появляются как головы у гидры, одну отрубили - три выросло) или с тем же самым в микромишенях при лазерном обжатии (все эти Релеи-Тейлоры, один список возможных неустойчивостей - на две страницы!)-  это путь в тупик (как мне кажется). Да, может и можно что-то слепить (вот сейчас лепят ИТЭР, играются с Z-пинчам и прочими игрушками в стиле "гора родила мышь"). Но это будет пуля из дерьма. Не окупится такая энергия никогда. Чисто научный прибор (ну бомбоделам - дело, астрофизикам - забава). Как ускоритель. Для достижения спортивного результата (или реального но непрямого).
Энергетически это тупик.
Виверн-джет - в этом смысле мне кажется (это моё личное мнение. Никому не навязываю) такой же гонкой за призраком. Он и родился эволюцией из нее. Очень ПРОМЕЖУТОЧНЫМ и слабым решением. Нежить...
Да, может быть тут что-то и есть. Но опять таки даже в самом крутом случае (что все заработает как надо) удельная мощность у него не бог весть какая. Лучше взрыволета он не полетит (те же пол века до ближайшей звезды). И при этом он должен работать все это время?!!!
Я даже по поводу реакторов (у того же Бориса Штерна) сомневаюсь что они веками (не говоря тысячелетиями) будут работать как надо без активно ремонтирующей его команды (людей или роботов). А в случае такой напряженной конструкции как виверн-джет -  и подавно.
В общем я не отбрасываю эту концепцию. Но я к ней крайне скептичен.

Будет ли когда-либо освоено плавное (не взрывное) управляемое термоядерное горение НОРМАЛЬНОГО топлива (дейтерия)?
Я ДОПУСКАЮ такую возможность.
Но "не в этой жизни". (с)
Я допускаю, что все магнитные ловушки сейчас так плохо работают по двум причинам.

1. Неустранимая на Земле. Слишком малый размер. Нужны ... КИЛОМЕТРЫ. Тогда это будет работать верно. Термаяд не дается "в карман".
2. Поле вывернуто наизнанку.  У нас неверное поле.

В силу того что мы живем на дне воздушного океана, мы вынуждены загонять поле в бублик или в трубу (предварительно создав там вакуум).
Но это  (подозреваю  и не я первый, по-сути я разделил чужое подозрение) - порочный путь. Сейчас уже начали эксперименты в правильном направлении, когда поле (и удерживаемая плазма) оказывается СНАРУЖИ соленоида. Как Земля удерживает свои радиационные пояса. Они очень устойчивы же!  Но это только первые робкие попытки. И на Земле опять таки большое такое поле не создать (нужна большая вакуумная камера где с этим левитирующим бубликом играются, подвешивая его в поле гравитации... в общем технология явно неземная!).
Вот если мы создадим лет через 500 космическую отдельную ЦИВИЛИЗАЦИЮ на Титане (к примеру)...  Возмжно тогда они там (среди спутников Сатурна) и освоят там в космосе, вакууме и невесомости огромные такие вот плазменные ловушки правильной формы и тогда создадут тот самый двигатель-мечту. С подпиткой его забортным водородом, то есть термоядерную прямоточку (проблема коллектора  набегающего водорода в рамскопе - близкая же, родственная, всё можно делать одним и тем же набором соленоидов). Такой корабль я могу представить как предельную и окончательнюу технологию на этой ветке развития идеи межзвездного транспорта. Он пока призрачен (в силу скепсиса по поводу УТС вообще!). Но он ОТВЕЧАЕТ ВСЕМ МОИМ КРИТЕРИЯМ реалистичности (там нет явных невозможностей-противоречий). Это корабль из полей (физическое нутро будет тонуть на фоне плазмы, которая формируется вокруг него и работает на тягу). То есть его консистенция - мыльного пузыря, а значит (как я это формулирую) можно рассчитывать на межзвездную тягу.
Если все срастется, то мы получит до трети света... Заправляясь где угодно местным дейтерием.
Это будет властелин вселенной. Окончательное решение вопроса. Замена той самой призрачной фотонной ракете... :)
Но будет ли это реализовано?
Журавль в небе.... Очень красивый журавль.
Взрыволет - синица.
А вот виверн джет... да, он тоже ажурен (Виверн - умница в свое время!). Но "ажурная труда" использует все еще "земную", кривую, порочную схему удержания той самой капризной плазмы (журавль в небе да еще и не самый красивый!). Загонять плазму внутрь. Не деражать ее снаружи.
Улавливаете?
Мы говорим о возможных технологиях. И тут может быть справедлив принцип: "Некрасивый самолет не летает". Ибо более надежных критериев нет.
Поэтому я скептичен. Извините. И не сильно вник в вашу идею модернизировать виверн. Я считаю сам виверн чем-то типа "самолета Можайского". Промежуточной и не самой удачной идеей на своей ветке развития. Но этапной. Да... Как точка в схеме генезиса, разветвление на дереве эволюции концептов - может быть.
Но не более.
« Последнее редактирование: 27 Июл 2021 [09:27:24] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12755 : 27 Июл 2021 [09:44:48] »
Еще раз. Заканчивайте тут заниматься хренью! Двигатель для межзвездных путешествий давно уже  существует! Просто он "заколдован" злыми дураками, которые правят этим миром более полувека. Мы все жертвы научной контрреволоюции.
И что за двигатель? Если не секрет?



Бомболет. Межпланетный (пока). Это верный способ колонизации Солнечной системы. Без него на одной химии мы Солнечную не освоим.
Сам по себе бомболет тоже не решение. Тут нужна сумма технологий. Нужны "мелкая"  "каботажная", считай "пассажирская" химия (ЖРД в духе того что лепит Маск, но воможно поменьше стартовой массой) и очень тяжелые (до миллиона тонн!) редко пускаемые с Земли (никакой орбитальной сборки!)  взрыволеты-транспорты, которые доставят к всем точкам колонизации одним-двумя бросками (раз в сколько-то там лет) все необходимое для колонизации точки (Луна, Марс, Церера, Титан...) оборудование (и уже тогда можно туда-сюда летать на химии). Такая вот картина маслом.
Но так как технология взрыволетов "закалдована", тройным заклятием, договором 1963-го года, ДВЗЯИ и вообще массовой придурошной радиофобией, то "крокодил не ловится, не растет кокос. Люди Маску молятся, не жалея слез".
 :P
Еще и еще раз. Мы с вами на пике научной контрреволюции. То есть разгар МРАКОБЕСИЯ. Не понимать это - не понимать ничего происходящего вокруг нас.
Одно из  проявлений мракобесия - зеленые "технологии" (прости господи) и борьба с потеплением. Друге - запредельная радиофобия.
Управляемый термоядерный синтез - попытка занять массу научного народу дурным делом (как инженеров делать крылатые космолеты шаттл и буран). Тоже проявление контреволюции. Вредительства.
При этом центра у этой напасти нет. Это общественное движение такое... Стихийное. Гомиостатическое равновесие Вселенной можно сказать (Стругацкии правильно все учуяли).
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 265
  • Благодарностей: 584
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12756 : 27 Июл 2021 [10:29:20] »
Это верный способ колонизации Солнечной системы.
Александр Анатольевич, ну зачем вам-то использовать эту англоязычную маркетинговую кальку в своей речи?! :-[
И вернее и уважительнее к русскоязычной словоприменительной традиции космонавтики будет писать "освоение". Если хотите - "пилотируемое освоение".
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12757 : 27 Июл 2021 [10:38:56] »
  Александр Анатольевич, ну зачем вам-то использовать эту англоязычную маркетинговую кальку в своей речи?! :-[
И вернее и уважительнее к русскоязычной словоприменительной традиции космонавтики будет писать "освоение". Если хотите - "пилотируемое освоение".
А у вас тут месячник борьбы с англицизмами? С космопоклонством и космолитизмом космополитизмом и низкопоклонством перед Западом?
"До чего же дошёл прогресс!" (с)
 :D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 265
  • Благодарностей: 584
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12758 : 27 Июл 2021 [11:00:31] »
А у вас тут месячник борьбы с англицизмами?
С  маркетизмами и за точность выражений. Просто совет - не более.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12759 : 27 Июл 2021 [11:01:49] »
за точность выражений
+