A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1420175 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1260 : 29 Мар 2018 [15:51:14] »
Вот откуда формула берётся, а не «тупое инженерное решение "как есть"».
Еlind, я не понял? Я  обидел вашу модель?
Извините.
Я сразу  не готов. И сейчас не очень готов собрать мысли до кучи. У меня тут "хьюстон проблемы":
(кликните для показа/скрытия)
Но попытка найти знакомые буквы в вашем тексте приводит к мысли что то, что вы написали - очень захватывающе (я явно хуже вас понимаю физику процессов). Насколько я понял (возможно и показалось), у вас там учитывается и некоторая гидродинамика? Обязательно попробую понять побольше букв!
Вау!
Цитата
И, кстати, для мегатонного заряда с оболочкой весом в 100 кг и радиусом 1 метр, потери на рентген составят всего четверть, в то время, как стандартная боеголовка радиусом 25 см - много больше единицы (что, согласно положению, значит выход за зону применимости формулы, и обеспечивает те самые 90 % греющих космос).
Гм... это настораживает. Получается, что важнейшую роль играет размер и... форма?
Крайне интересно.
« Последнее редактирование: 29 Мар 2018 [16:01:09] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1261 : 01 Апр 2018 [23:02:18] »
(кликните для показа/скрытия)



Я хочу все же опять чуть-чуть побыть героем Дена Бруна  и все же еще раз высказаться о гипотетической  "Загадке Дайсона" в статье  "Межзвездный транспорт" (напомню: загадка еще и в том, есть ли загадка на самом деле? То есть, здесь загадка в квадрате). Если предположить, что загадка существует (а герои Дэна Брауна в подобном не должны сомневаться), то я считаю, что ключи к ней  в тексте (а где же еще?Капитан Очевидность!). Помимо уже упомянутых параметров второго чудо-корабля (который я тут недавно в отличи от тяжелого СуперОриона назвал ГиперОрионом или Гиперионом), я просто как истинный дэн-браунский-сыщик уверен (у меня чутье-же художника!), что намеком на ключевой механизм (Главная Подсказка!) является именно двукратное упоминания новых звезд.
В подписи под рисунком:
Цитата

ДВИЖИМЫЙ БОМБАМИ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ. Продукты ядерных взрывов передают импульс полусфере, та амортизаторам, а те - отсеку полезной нагрузки судна. Скорость миссии для этого примитивного проекта составила бы 500-10 000 км/с. Верхний предел скорости такого корабля близок к скорости разлета материи при взрыве новой звезды.

И ниже по тексту:
Цитата
Между прочим, скорость 10 000 км/с является примерно той же, что мог бы достичь каждый, "оседлав" расширяющуюся оболочку из продуктов взрыва новой звезды подобной Кассиопея А. Это равенство не может быть совсем уж случайным совпадением.

На первый взгляд ничего тут загадочного нет. В тексте (если читать его по-профански, как все профаны и делают (у дураков мысли одинаковые), четко  показано как эти 10 000 км/с получены. Они получены тупой оценкой. Просто кретинкой. Вызвающе-критинским упрощением. Поэтому обычный читатель, наивно думает что Дайсон был тогда (это же было давно! конец 60! Тогда не знали всего что теперь знаем мы!) простофиля и просто сопоставил свой грубый расчет с экспериментальными наблюдениями астрономов. И естественно, как дурень (мы умней теперь!) обрадовался, что данные совпали и радостно воскликнул: я подозреваю что это не простое совпадение!
То есть на самом деле совпадение или нет он  не знает (ну малограмотный фантазер! чего взять? Сфера Дайсона - всем здраво мыслящим - посмешище!). Ну померещилось!
Я почему так ерничаю над массовым дебилом? Я сам ТАК прочел первый раз. Я сам - не далеко ушел. Все мы... Но теперь (побольше узнав исторически фактов и контекста) я знаю , что Дайсон не профан и теперь читаю это так (погрузимся в игру Дэна Брауна). Смотрите по тексту чуть выше.

Цитата
Мы найдем верхний теоретический предел скорости разлета продуктов термоядерного взрыва, предполагая, что весь заряд сделан из чистого дейтерия, который полностью сгорает в гелий и вся энергия превращается в кинетическую энергию продуктов реакции. Так мы получим верхнюю границу для скорости продуктов взрыва

Дайсон здесь делает вызывающе-ошибочную оценку (мне она бросилась в глаза толь после того как я сам себя на этой тупой ошибке поймал ковыряясь в "секретах" боНбы). В чем она? Смотрите. 0.006 - это дефект массы только реакции дейтерий+дейтерий (хотите - проверьте сами). Но в бомбе после нее по двум веткам (по крайней мере) идет еще две реакции дейтерия с гелием-3 и тритием, в итоге удельный выход энергии  дейтериевого топлива реально  в разы заметно выше (читаем выше Дайсона: "чистого дейтерия, который полностью сгорает в гелий").0,006- совсем туфта. Ну округлил бы до 0.01! Расчет неточный, значит можно и здесь округлить. Умный поймет, дурак не заметит. Зачем такое явно ошибочное упрощение вставлять в расчет (в то, что будут смотреть  именно самые умные читатели статьи)? И это - гений расчета?
А может быть это явная самоподстава? Ради чего? Гм...
Рассуждаем в духе детектива. Я полагаю, что это сделано специально,  чтобы во-первых неправильным расчетом, получить правильный результат в конце: 10 000 км/с. Во-вторых - дать массовым дуракам думать, что они умней Дайсона (ну конечно! он же даже не знает настоящую калорийность дейтерия!), а умным единицам: задуматься, чего это метр чудит? Насторожиться
И далее по тексту он говорит: мол, смотрите, это та же скорость, с какой разлетаются оболочки новых звезд (и даже называет кандидата, Кассиопея-A). Обратите внимании (все мальчики и девочки) это не может быть совсем уж СЛУЧАЙНЫМ совпадением. Утверждение.



То есть (как бы говорит Дайсон)  расчет выше - конечно туфта. Там даже дефект массы реакции -туфта не говоря о всей методике. Но настоящий механизм слишком сложен для короткой статьи (не только для профанов но и для умных) и главное - он, механизм, страшно засекречен я не могу его раскрыть, но его надо искать в разлете оболочек сверхновой. Я знаю, как сделать водородную бомбу для звездолета с примерно такой же скоростью истечения материи "из сопла". Это - возможно. Я на этом сожрал собаку. Даже две. Но я дал подписку, и не могу об этом рассказать открыто. Даже как-то явно намекнуть не имею право (как когда то так же намекнул и проболтался или "проболтался" Арцимович в своей статье о работе в СССР над ГДТС, о чем я писал в свое время). Но вы верьте мне. Механизм действительно есть. Я его нашел. Он восхитителен и ждет вас! Много лет спустя после того как я умру, это вам понадобится. И самым умненьким -  искать его надо в оболочках разлетающихся звезд. Это все что я могу сказать.
Вот так я его расшифровываю.
Мираж? Все было проще? Дайсон просто фантазировал о кораблях, бороздящих просторы большого театра? Может быть. Нельзя исключить. Особенно 1-го апреля.
Однако. Мы тут с Elind-ом кажется вышли на финишную прямую. Чудится мне мы вот-вот развяжем загадку. Либо в одну (механизм есть!) либо в другую сторону (полная безнадега!).

До сих пор я мало интересовался механизмом новых и решил, что надо бы попытаться что-нибудь о них послушать (для начала) и  начал просматривать всякие лекции по астрономии новых звезд и вот что мне попалось в очередном видео:
ВИДЕО: «СВЕРХНОВЫЕ ЗВЕЗДЫ» (полная версия)
С 46:29 :
Цитата
А вот детали того, как светит термоядерная сверхновая.
Если вы взорвете  белый карлик, который имеет радиус сравнимый с Землей. Радиус белого карлика это плотное состояние вещества с такой плотностью что в одном кубическом сантиметре вы можете в центре обнаружить  100 тонн в кубике, в центре и одна тонна в кубике на границе карлика.

Если его взорвать, то энергия  которой оно взрывается, огромная энергия, при этом  мы не увидим света от него. Почему? По очень простой причине. Потому что вот это горячее взорвавшееся вещество оно не прозрачно для собственного излучения, оно не будет выходить. И расширяясь, оно остынет. Это излучение остынет и к тому времени, когда фотоны начнут выходить из оболочки, оно уже остыло настолько, что мы его не увидим. А свет который мы видим на самом деле от этих сверхновых он связан с совершенно другим процессом более прозаичным. Это просто распад радиоактивный. Никеля в кобальт. Никель-56, атомный вес, кобальт-56 за 8,8 суток, а кобальт за 101 суток в железо-56. .. И эта энергия собственно и питает то излучение, которое испускает эта сверхновая. Термояденая сверхновая, так называемая сверхновая типа 1.
Николай Чугай.

То есть, как я понял эту фразу? Оболочки термоядерных звезд которые, разлетаются со скоростями 5 -10 тысяч километров разгоняются именно за счет давления света. Энергия взрыва в виде света заперта внутри  и охлаждается только за счет расширения непрозрачной для него оболочки. То есть по крайней мере в этом типе сверхновых энергия света настолько хорошо ПЕРЕКАЧИВАЕТСЯ в энергию разлетающейся оболочки, что когда все-таки оболочка начинает  через себя пропускать свет, "там не на что смотреть"! Не будь радиораспадных процессов мы бы вообще не фиксировали на небе никакой особой вспышки. Практически вся энергия превратилась в сферический разлет плазмы с той самой нужной нам скоростью в ~ 5-10 тыс. км/с.
И между прочим. Оболочка - львиная доля звезды. А энергия такой серхновой - именно термоядерный синтез. Разница с бомбой - только в размере (да, и это - имеет значение, как уверяет Elind).
Астрономы более знакомые с явлением, я правильно понял Чугая?
Если так, то намек Дайсона (тут мы опять становимся героям Дэна Брауна, лихо, идущими по следам мирового заговора)  надо расшифровывать так. Главный секрет быстрой версии его звездолета - в том что есть механизм перекачать энергию света бомбы в энергию разлета оболочек такой же как ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЙ (не засекреченный в отличии от бомб) механизм разлета оболочек новых звезд. В любом случае в книге Дайсона младшего обтекаемо но хорошо зафиксировано что в проекте "Орион" Дайсон явно занимался именно этим. Светом и веществом. Как они друг другу передают энергию и можно ли (например) использовать этот механизм для "отпружинивания" плазмы от зеркала корабля. И там все время фигурирует прозрачность-непрозрачность. То есть все сходится! Мы на верном пути!
Или мы на неверном пути (например, никакой "загадки" вообще нет!)?
1 апреля - как раз хороший день над этим задуматься. В хорошей шутке почти нет шутки.
:)

Вопросы по существу к Dnile, тфу ты, к Elind - многочисленные и серьезные. Но не сегодня же их задавать! :)
« Последнее редактирование: 01 Апр 2018 [23:48:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1262 : 01 Апр 2018 [23:56:10] »
Быстрее скорости света от Земли удаляться нельзя.
Если при этом нельзя вернуться, то можно. :)
Большая часть инфляционно-большой вселенной как раз от Земли удаляется со скоростью много больше света.
В этом ВСЯ ПОДЛОСТЬ сверхсвета.
В мире масса каких-то сверхсветовых эффектов. Они вроде как ну совсершенно никак не связаны. Например та же квантовая "телепортация" и разбегание галактик. Но есть одно, что их объединяет: если ЛОГИЧЕСКИ нельзя на этом механизме построить нарушение причинности времени, процесс разрешен, работает и наблюдается повсеместно. Если можно - запрещен какой-нибудь досадной, но непреодолимой "мелочью".
Например, звездолет не может разогнаться ибо становится тяжелей и тяжелей...
Досадная мелочь!
Сверхсвет такой, что нам нужен - невозможен. Точка. Обжалованию не подлежит. Именно открытие квантовой "телепортации" меня окончательно убедило: все эти пузыри Алькубъери, все эти кротовые норы Хокинга не сработают (чего-то им природа недодаст, некой "мелочи"). Найдется что-то (как в случае с "телепортацией" абсолютная случайность редукции волновой функции) что сделает именно передачу информации быстрей света (перемещение материи - это уже следствие, с материей можно передать и информацию) это физически неосуществимым. Именно послать письмо назад в прошлое. Нарушить причинность.
Хотя, скажем, кротовая нора в другую (логически не связанную с нами) вселенную или скажем за горизонт событий нашей вселенной (которая теперь логически тоже не связана)  я (при самом высоком полете фантазии) вполне могу допустить:

Но если метод позволяет слетать туда и обратно в пределах логически связанной вселенной (видимой части) - забудьте о нем. Нет его.
« Последнее редактирование: 02 Апр 2018 [00:04:43] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1263 : 02 Апр 2018 [01:19:49] »
средний энерговыход D+D равен 3,65 МеV, да и масса не та.
Что вы хотите этим сказать?
Мне завтра на собеседование и надо ложиться спать. Но я поднял старую свою табличку.
Гм... странно. Склероз меня подводит по дефекту массы реакций.... Зря я Дайсона обвинил в подставе (а как пошло!) Завтра буду разбираться. Но...
Чистые реакции.

D+T           80,64 кт/кг
He3+D       84.14 кт/кг
D+D (две ветви) 20,9 кт/кг

Но с учетом всех проходящих цепочек (горение трития и гелия: 6D ->2He-4+2p+2n+43.24 MeV) чистый дейтерий дает 82,2 кт/кг. То есть даже больше чем чистый D+T. В 4 раза больше чем голая реакция D+D.
Но, кстати по дефекту массы что в статье, я вас обманул. 0.006 - это вообще непонятная мне цифра.
Откуда она?
У чистой реакции D+D дефект 0,000972961 (блин, перепутал склероз 9 с 6) но явно что-то с порядком...
У D+T 0,00375394
Цитата
Если конечно пересылка данных или материи быстрее света на самом деле нарушает причинность...
К Борису Штерну. Он там зря так примитивно наезжает на Орионо, но что касается сверхсвета он очень правилен.
« Последнее редактирование: 02 Апр 2018 [01:26:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1264 : 02 Апр 2018 [01:40:22] »
Можно ли добиться такой же плотности массы и энергии в плазме бомбы, что и в плазме термоядерного взрыва сверхновой I
Я полагаю что это не важно. Ведь у бомбы и звезды - очень разные абсолютные размеры. А это - играет роль.
Важна идея, что в сверхновой (и есть подозрение что не важно какой тип) именно свет разгоняет материю до тех самых предельных скоростей что нам надо.
И процесс разгона идет с очень большим кпд. Настолько что "паразитный" свет - ноль-ноль-дым (и не видно!)
То есть в природе существует реальный пример процесса перетекания энергии света в энергию НАПРАВЛЕННОЙ (сферический разлет - он ведь тоже форма направленной. Не самой направленной но не тепловой хасо) материи. А раз можно там, значит можно попробовать как-то добиться и в бомбе. Не факт, но  надежда есть.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1265 : 07 Апр 2018 [21:54:03] »
Да уж...  :D

Elind, хорошо что вы здесь. У меня по вашей тепловой волне полная массаракша. Но никак не могу собраться, засесть и сформулировать свой бардак в голове во внятное недоумение. Но как только, так сразу.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1266 : 12 Апр 2018 [12:34:58] »

 :)
Вам не надел спор о ведре?
Пустышка же!
"Ведро" имеет смысл В ОДНОМ И ТОЛЬКО ОДНОМ случае.
Если "ведро" нарушает базовые законы физики.
Является вечным двигателем, черпающим энергию из ничего.
Но это настолько же маловероятно, как и  машина времени (путешествие в прошлое).
А если "ведро" не нарушает базовой физики, то ТЕХНИЧЕСКИ оно просто некий БЕСПОЛЕЗНЫЙ курьез.
Я ничего не знаю о его механике. Но я знаю главное, что делает эту концепцию для меня как "академика межзвездных путешествий"  пустышкой.
На ведро надо подать ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ энергию.
Все!
Это закрывает всякий интерес к нему!
Потребляя ЭЛЕКТРО-энергию оно ("ведро") в этом случае ничем не лучше (а скорей всего хуже) старого доброго ионного двиЖителя (двиГателем он будет только в связке с источником электроэнергии), который очень хорош (почти идеален) в отрыве от проблемы источника энергии (электричества).  Для "ведра" (не нарушающего базовые законы физики) - то же самое.
А значит с самого перво сообщения о нем я лично понял что это все - фигня.
Тратить десяток страниц на споры о "ведре" тут -  не понимать проблему в целом.
Выше мною сказанное, я все это уловил в свое время еще разбираясь с "полевым двигателем Мотовилова":



Было много споров по пводу "пространственно-врменной линзы". "Ведро" - вариация на эту тему.
В физике эффекта можно долго ковыряться.
Но для ИНЖЕНЕРА все ясно с самого начала.
Тема для звездолета -ПУСТАЯ.
Даже если там есть некий красивый эффект (но не нарушающий законы сохранения).
Ну неужели нужно много ИНЖЕНЕРНЫХ мозгов это понять?

Возвращаясь к дате 12 апреля. У Хлынина на сайте висить замечательный эпиграф:

Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных. Ларри НИВЕН "Четвёртая профессия"

Спор вокруг "ведра" - ярчайший пример нашей деградации "до животных". "Развивать космонавтику" нельзя не развивая СВОЙ МОЗГ. Свое целостное понимание физической реальности. В частности, ВИДЕТЬ С ХОДУ инженерные идеи-пустышки типа "ведра".
И тот факт что на "ведро" вполне серьезно выделяются миллионы, что вокруг него идут некие бесконечные волны обсуждения знаете с чем связано?
С ОЖИРЕНИЕМ мозга. С победой в мировом масштабе идеи, что "бабло побеждает зло".
Я утверждаю, что беспрецедентно длинная бодяга вокруг "ведра" здесь - это ПРЯМОЕ следствие того, что 46 лет человек не ступал на поверхность Луны. Не зря  и вопрос были ли ли мы (американцы) на луне или нет - тема вполне себе дискутируемая в общественном сознании. А как вы хотели?  И если дела пойдут так же, то однажды возникнет вопрос: а летал ли Гагарин в 1961-м?
"Пасынки вселенной" - очень умный перевод "Сироты Неба".
Мы становимся пасынками.
Нелюбимыми детьми вселенной. За что будем наказаны СЛАБОУМИЕМ.
Скатывание к "ведру" - звоночек.
Кто не наступает, тот отступает. И это следствие "глобальной утопии".
Удобненько устроиться в этом мире (глобальненько-дружненько, по-бкбски мирненько и растить деток счастливо до скончания веков, уткнувшись в свои жлобские, часнособственнически-бабские интересы) нельзя. Это и называется "не отличаться от животных".




Зы.
Ксюша, не принимайте наезд на "бабские ценности" лично к себе. Вы вообще молодец. Куда больше у меня притензий к отдельным очень умным и трезвым  мужикам, которые скатились к бабской философии "нацарював и втiк". "А зачем нам вообще все это надо?"

« Последнее редактирование: 12 Апр 2018 [12:57:01] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1267 : 12 Апр 2018 [13:02:40] »
Если вдруг ведро не ошибка измерений/интерпретаций результатов, а за ним стоит новая физика, то я думаю, что оно позволит придумать over9000 новых инженерных дизайнов, уже использующих не конструкцию ведра, а новую физику. В том числе для звездолётов.
Нельзя совсем исключать. Хотя моя субъективная оценка вероятности этого не отличима от нуля.
Но в любом случае ПОКА здесь больше нечего обсуждать.
Если это действительно некая новая физика, то это означает полный переворот в физической картине мира. Такой переворот для человечества - погромче чем Конец Света по Иоану Богослову. Если это случится (вероятности одинаковы) мы не останемся неинформированы. Но пока я не слышу и намека на ожидание такого переворота. Дальше тут рассасываться этот леденец - бессмыслица, как обсуждать детали появления летающих тарелок в том или ином конце земного шара. Кому-то может и интересно. Но мне с некоторых пор - скучно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1268 : 14 Апр 2018 [03:00:40] »
Что, скучаете бандерлоги?
А готовы ли вы к... термоядерной войне с США?
Я тут слушая всяких там соловьевых  (эка нынче пошла пьянка в мировом масштабе!), как художник... приготовил в меру сил и талантов к рисованию и переводу:



"Знай и умей!", значится, юность, ну... обличает же! Эх, помнит кто? Понимает момент юмора то?!
 :D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1269 : 14 Апр 2018 [03:16:51] »
Класс! Давно пора... Я даже удивляюсь почему мы еще не ударили...
Обязательно бахнем... Весь мир в труху! Но потом! (с)
 :P
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1270 : 14 Апр 2018 [14:37:19] »
Цитата
Нет - реактивный двигатель имеет как правило низкий КПД и большой расход массы, Если напрямую трансформировать энергию в движение, то и КПД может быть высок, и расход массы может быть нулевым
Нет.... реактивный двигатель -классический ЖРД имеет КПД брутто около 90% или даже выше. Это очень высокий показатель.

Надо различать КПД двиЖителя и КПД двиГателя.
Общий кпд системы - произведения обеих КПД.

КПД ракетного движИтеля (упрощенно в вакууме вне поля гравитации) зависит от конечной скорости, массового числа, скорости истечения и траектории.
Вычисляется он как отношение кинетической энергии ракеты к кинетической энергии всей отброшенной массы.
И в идеальном случае (идеальном массовом числе, соотношении скорости полета к скорости истечения) при постоянной скорости истечения может составить 64% при одностороннем разгоне. При перелете (разгон-торможение) - чуть меньше ~ 60%.
При переменной скорости истечения КПД ракетного движителя может оказаться больше (и при росте массового числа может стремиться к 100%). Но использование этого эффекта ракеты сильно ограничено техническими сложностями.

КПД ракетного двиГателя определяется как отношение выделенной в двигателе энергии (буквально теплоты сгорания) к кинетической (полезной) энергии ракетной струи.
В идеале такая струя должна быть холодной (0K)
Ее же реальная температура тут не в счет, это -паразитка, по сути свечение ракетной струи - свечение "радиатора". Чем ярче светится выхлоп, тем ниже КПД двигателя.
Ярчайший пример - разница в свечении выхлопа бустеров и водородных двигателей "Шаттла". Бустеры - менее эффективные двигатели.



У хорошего современного ЖРД с давлением под сотни атмосфер в камере сгорания с широким соплом в вакууме КПД достигает ~70%

Таким образом суммарный КПД ракеты получается примерно (это конечно сферический конь в вакууме): 0.6*0.7 ~ 0.4
Очень даже неплохо, надо сказать.
У типичного автомобиля, например, 0.9*0.35~ 0,3
Вполне разумно использовать системы с суммарным КПД до 10%

Самый высокий "чистый" кпд у двиГателей - ионных. Порядка 80-90%. Но это ЭЛЕКТРОПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ где высококачественная энергия (электричество) конвертируется в другую высококачественную энергию (отбрасываемой ракетной массы). Подобный же высокий КПД у любых электрических машин (электромоторов, трансформаторов). В купе же с источником энергии (скажем, реактором) суммарный КПД такого двигателя ограничивается законами термодинамики, то есть  тепловым КПД по Карно. В итоге суммарный КПД ионного двигателя (движитель - отдельная история!) быстро падает до, например, 0.8*0.25 =0,2. С учетом ракетного движителя (если тот в идеальной пропорции) получаем еще меньше. Около 12%.
Но в случае ионного двигателя "не это главное".
 :)
« Последнее редактирование: 14 Апр 2018 [14:44:03] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1271 : 14 Апр 2018 [23:47:00] »
Mercury127, все правильно сказали! ППКС.
только зачем куда-то "ползти"? не лучше ли обустроить свой дом?
Одно другому не мешает. И даже более того. По всей видимости чтобы куда-то улететь придётся сотни тысяч или даже миллионы лет ждать подходящего момента (достаточно близкого пролёта около Солнца подходящей звезды). И чтобы был шанс этого дождаться придётся сначала научиться жить здесь...
Подходящий (подходящей ли?) момент последнего прохождения звезды мы "чуть-чуть" прозевали.
"Всего" 40 000 лет назад звезда Шольца приближалась к Солнцу на дистанцию 0,6 св. лет.

Красивая картинка от художника, но увы неправдоподобно.
Цитата
nikiforov
22 мар, 2018 12:18 (UTC)
Красный карлик, абсолютная з.в. +19,36
На расстоянии 0,6 св.г. видимая з.в. +10,68
Т.е. невооружённым глазом его можно увидеть только с расстояния ближе чем 0,07 св.г.
Конечно звездная система хреновенькая...

Двойная система из красного (9% от массы Солонца) и коричневого карлика...
Само по себе такой объект вообще вряд ли имеет планеты (да еще и в близкой зоне жизни)
Но мало ли?
Много споров, что у красных карликов есть возможность на интересные планеты...
Сравнение размеров системы TRAPPIST-1 и Солнечной системы: орбиты всех экзопланет этой системы находятся внутри радиуса Солнца:

Да и дистанция сближения не бог весть какая. Хотя меньше же 1 св. года...

Но если по нашим многострадальным графикам:



Для корабля на ионной тяге с энерговооруженностью 1000 вт/кг перелет займет примерно 300 лет.
А вполне себе реалистичный взрыволет (с маневром Оберта) скорей всего доберется еще быстрее.
Предположим что можно гарантированно получить ~700 км/с истечения для одной ступени.
Тогда при Z=3 из ф. Циалковского получаем 700*ln(3+1)=970 км/с. Плюс ~300 км/с от маневра Оберта.
Итого старт от Земли и Солнца 1270 км/с или 0,0042 с
0.6 св. года  взрывалет пересечет за  142 года. На подлете вторая ступень (Z=3 то есть общее Z=9-10) тормозит (и опять обратный Оберт). Тут можно даже попробовать выкрутить что-то из того что звезда - двойная.
Эх, жать "чуть-чуть" опоздали!

:)
Надергано картинок в основном здесь:
https://ru-universe.livejournal.com/1183298.html
https://ru-universe.livejournal.com/1183593.html
« Последнее редактирование: 15 Апр 2018 [00:08:36] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1272 : 15 Апр 2018 [01:19:06] »
Камменты прикольные под оригиналом.Растем, так сказать.. :)
Растем не растем, но тянемся... :)
Гравияма у красных карликов очень глубокая, орбита планеты на 0,001 а.е. (зона жизни) будет устойчивой, несмотря на коричневый карлик на 0,8 а.е. Да и у самого коричневого карлика могут быть свои планеты (или правильнее сказать луны?). Если для коричневых карликов работает то же эмпирическое правило, что и для газовых гигантов - что суммарная масса спутников ~0,0002 массы центрального тела + то получается аж 4 массы Земли.
В общем вполне возможно что можно было бы найти что-то в духе...



Самое интересное было бы - найти жидкую воду. В общем набор ресурсов в подходящем виде. Вряд ли жизнь. И вряд ли можно было бы совсем уж комфортно (привычно для нас) обстроится. Но все же, некий набор "камней" за которые можно НАДОЛГО зацепиться...
Сколько такая звезда будет жить? миллиардов 100? Или даже 1000?
Скажем, какая-нибудь религиозная секта (какие-нибудь иеговиты, новый религиозный культ) вполне могла бы облюбовать такое место и даже обосновать необходимость жить именно в таком вот малоприглядном, "вечном" (по звездным меркам даже) месте.
Ну и многое будет зависеть от степени выхода людей "из колыбели". Возможно им вообще землеподобная планета не понадобится?



Я не думаю что погоня за ресурсами заставит людей уходить из Солнечной системы. А вот попытка найти свой, отдельный от БОЛЬШИНСТВА путь во Вселенной...
Это всегда двигало отшельниками.
Не вижу почему и здесь будет иначе?
Глобализация - мимолетный морок. Пройдет...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1273 : 16 Апр 2018 [20:51:02] »
Меня чего-то пробило на рисование (скорей аппликации)...
Очередной "пейзаж" моих шаловливых ручонок (все в ворде да фотоэдиторе аж ХP-офиса 2001-года еще, как "Одиссея" Кларка! :) ).
Хотя "Гелиос" не звездолет (совсем не звездолет!) но все же история большого пути (так сказать)...
Пути искания. Эх! Были же времена! И тупики - восхищали.
Да и не такой это и тупик. Ведь идея взрывать атомные бомбы в замкнутой полости - еще совсем не списана.



Жаль не влез png-оригинал. 600 кил, а тут один файл может быть лишь 300. Пришлось комкать в jpg с потерей качества.
Более подробно о всем этом направлении мысли (народ часто к ней тут возвращается) здесь:
http://up-ship.com/blog/?p=5353

А что это за картинка у вас, интересно? Какой-то тор? Там по-моему есть какая-то ещё идея, но ничего не понятно
Не знаю. Это какой-то из проектов астросооружений. В сети таких - тьма -тьмущая. Я не вникал в этот. Просто подвернулся я его и схватил. Судя по всему это попытка на малом теле (с микрогравитацией) обустроить поселение с нормальной гравитацией за счет центробежной силы.
Не самый удачный (как на мой беглый взгляд) проект. Но для иллюстрации мысли - подходил.
« Последнее редактирование: 16 Апр 2018 [21:13:16] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1274 : 01 Мая 2018 [20:11:36] »
C 1 мая! Днем трудящихся и мира!
Я тут сляпал аппликацию (нужный набор картинок оказался под рукой) ... старенькое но как-то очень уж актуальненько получилось...



Собственно, кто молод и не знает. В позднем СССР было такое развлечение - бардовская песня. И всякая там интеллигенция развлекалась, собираясь в всякие там КСП- клуб самодеятельной песни. Особенно этим страдали всякие альпинисты и туристы. В общем то это был такой тихий рассадник незлобной заразы. В частности и эта пародия на колыбельную.

Звучало это именно вот так (хорошее видио):

МУЗЫКАЛЬНАЯ ПАУЗА

Слушать до конца. Сначала исполняется оригинал, а потом пародия. Так обычно за столом или у костра и было... Мой товарищ когда учился в МВТУ им. Баумана, Вадим Тетка (куда более музыкально одаренный) услышав ее от меня, очень загорелся в свое время ее юмором. Он восхищенно захлебывался от смеха, мол это же их гимн! Мол это же они - те самые инженеры. Мол, это же они - те самые ИТР-ы! Проняло его это тогда. Не знаю, есть ли люди способные сейчас эту тонкость уловить?
Да, теперь смешно.
И грустно... Немного.
 :)
Слова у разных вариантов разные. Я вот тут нашел много отличий. В народе ходили разные варианты. Но я постарался приблизить текст к тому, что знал много-много лет назад.
Как все возвращается на круги своя...
Да уж... как там? "чтобы что-то понять в России, надо жить долго..." (с)
 8)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1275 : 01 Мая 2018 [20:33:47] »
Кстати. Чего заходил.
Появились некотоные намеки на секрет атомного воздушно-реактивного двигателя.

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=7927





Конечно не межзвездные двигатели...
Но все лучше чем гравицапы обсуждать.
Секрет, помимо хитрого расположения турбины (это - мелочи) в хитрых шаровых твелах, как я понял. Про них все все время говорят.
У америкосов я даже увидел где-то модели "плавания" шариков в воздушном потоке. Хитрая идея... Логичная. У немцев в 60-х реактор на таких твэ-лах работал. Именно высокотемпературный и ГАЗО-охлаждаемый. И технология хорошо себя зарекомендовала. То есть все сходится. Идея давно витает в воздухе. Но только наши инженеры, только наши итэ-эры постарались для ребять для мышат и лягушат...
:)
Я думаю все же самая хитрая хитрость не только в термостойкости шариков но и в авторегуляции. Такой энергетически нагруженный реактор просто обязан сам себя глушить физически при перегреве. То есть его критичность должна автоматом снижаться в подкритичность как только температура превысила норму (скажем 1300 К). Тогда эту  бешено-опасную штуку есть надежда оседлать и на ней полететь.

PS (ЗЫ)
Просто в сети появляется столько феерически-тонких "спецов" (которые не отличают воздушно-реактивный от ракетного двигателя) утверждающих что "атомной ракеты Пу" нет и быть не может, что это просто уже даже перестает веселить.
Вот например умник вещает: http://www.youtube.com/watch?v=YpSAW_Bew7s#
Даже в книжки умные тычет... И такого - очень много в сети.
« Последнее редактирование: 01 Мая 2018 [21:07:34] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1276 : 02 Мая 2018 [11:08:37] »
Центробежной силой? Или больше температура-больше давление-больше концентрация/плотность замедлителя?
Нет нет. Все эти меры (как и автоматическое управление стержнями) будут слишком медленными. Запаздывающими при таком выделении энергии.
Идея авторегуляции реактора не новая и фактически, давно уже применяется во всех реакторах (в той или иной мере).
Суть в том, что критическая "масса", то есть условие критичности реактора, помимо всего прочего (концентрация, габариты, геометрия, примеси) сильно зависит и от сечения деления:



А сечение, как мы видим, сильно зависит от энергии нейтронов. То есть от их температуры. А их температура в случае реактора - от температуры рабочей зоны. Так как нейтроны в реакторе прежде чем разделить следующий атом термализуются - то есть вступают в термодинамическое равновесие со средой - замедлителем, теплоносителем...  Для чего реактор и делают гетерогенным. Что бы нейтроны побыстрей покидали тяжелый уран и термализовались в легком замедлителе.
То есть, у реактора есть его рабочая температура при которой в нем поддерживается критичность. Если температура поднялась, сечение упало, критичность снизилась. Это у всех реакторов. Это называется отрицательный температурный коэффициент реактивности.
Вопрос лишь в динамике данного процесса.
В большинстве реакторов этот эффект самоостановки срабатывает слишком поздно. Когда реактор уже начал разрушаться, когда выделилось катастрофически много энергии. Особенно это будет проявятся именно для таких вот энергонасыщенных (много ватт/см3) реакторов. Для них организовать такой отрицательный коэффициент, думаю, задача не из легких. То есть не очевидная.
Первый реактор, который проектировался под самоглушение без разрушение - ТРИГА, разработанный Дженерал Атомик в 1957-м году. Дайсон был главным теоретиком проекта.



Это исследовательский реактор который в принципе нельзя взорвать. Его и используют именно так. "Варварски" выдергивают стержни. Реактор идет в разгон и ... сам себя глушит. Получается вспышка, импульс нейтронов. Им облучают образцы. Получается очень чистый опыт (нет накопления промежуточных изотопов) и на таком реакторе нельзя наработать оруженый плутоний для бомбы. Задолбаешься стержни дергать что бы хотя бы миллиграмм наработать. Поэтому такой реактор поставлялся во все страны мира кому непопадя. Мол, для науки - можно, для производства оружия - нельзя.
ТРИГА - самая удачная ядерная продукция Дженерал Атомик (а теперь эти инженеры строят ударные и разведывательные дроны).
Трига - большой реактор. То есть с малой удельной мощностью и поэтому очень ИНЕРЦИОННЫЙ. В нем организовать хороший отрицательный коэффициент реактивности было относительно просто. Дайсон все посчитал "на коленке". А вот сделать это для маленького и злого реактора - это отдельная задача. И как этого добились наши - вопрос видимо остается в большом секрете.
Я слышал что поводом была авария с критической сборкой в результате которой погиб эксперементатор (поймал смертельную дозу) в середины 1990-х. Мол, там наблюдали интересный эффект когда температур сборки осцилировала. Исследовали эффект и нашли интересную механику. Не знаю насколько эта легенда правдива. Возможно от части.
В любом случае для подобных реакторов очень важно чтобы они сами себя глушили при превышении температуры выше нормы. И делали это очень быстро, пока не разрушились. А разрушаться они будут очень очень быстро. Это по-сути уже не реактор. Это по-сути очень плохая атомная бомба.
Но наверное и это не все. Глушить - это одно. А вот регулировать, то есть поддерживать свою температуру независимо от поступления теплоносителя - это другое. Это на две головы возможно и сложней.

Еще.  У обычного энергетического реактора есть такая хрень, как 10% его мощности (примерно) выдаваемая за счет распада осколков деления. То есть свеженький реактор (который только загрузили) очень хорошо регулируется. Но вот по мере того как топливо в нем выгорает, мало того что за счет накопления всякой дряни "плывет" его критичность ("йодная яма" - слышали?), накопленные осколки деления дают заметный прирост и  тепловыделение, которое ну никак выключить нельзя. Это же СПОНТАННЫЙ распад изотопов. То есть выработанный реактор - вешь плохо выключаемая и регулируемая. Что и случилось у японцев. Реактор заглушили, а тепло продолжает выделяться. Поэтому тепоноситьель хош не хошь - подавай. А если подавать не получается, то... хреново.
Но в случае ракетного реактора ситуация интересней. Прикиньте. Пускай ракета с эквивалентным химическим двигателем чтобы пролететь то жерасстояние должна потратить 10 т топлива (в обычной крылатой ракете заливают 1 тонну). Это 10 000 кг. Но уран по энергетике по крайней мере в 10 000 000 раз сильней. То есть в реакторе за время полета распадется лишь 1 г урана. Учитывая что в реактор загрузили порядка 1-5 кг урана, получаем что продуктов распада успеет накопиться менее 1000-й доли массы. То есть погоды в тепловом балансе эта накопленная дрянь не сделает. В общем здесь звезды сходятся для наших инженеров, наших итэеров удачно.
 ;)

PS
Еще одна тонкость. Обычный реактор на электорстанции - огромный "куб". Чернобыльский габаритом в примерно 15 метров. Ракетрый реактор хоть и злой (мощность сопоставимая) но малеьнкий. Меньше метра. А значит отношение поверхности к объему - разное. У маленькоего поверхность к объему - больше. Поэтому (если он предназначен держать до 2000 К и не разрушаться) и слить ненужную энергию (из объема через поверхность) ему будет быстрее. Где-то так.
То есть. Реакторы вроде как работают на одних принципах. А нюансов там разных - масса.
И самое смешное в том, что самая сильная школа атомных реакторщиков в мире осталась только в России.
Мы просто "отстали" от всего остального "прогрессивного" человечества в силу своей "бюрократичности" и "инертности".
 :D
Поэтому всякий кто до сих пор не верит в атомную зеленую карету крылатую ракету Путина - дебилоид с полным либерализмом мозга. Как правило неизлечимым.  >:(
« Последнее редактирование: 02 Мая 2018 [11:49:22] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1277 : 02 Мая 2018 [23:45:47] »
Годная задачка для ТРИЗ, ой как  годная. Я даже опасаюсь.. . Каюсь, был грех - замечталось про вездеход на воздушной подушке, с ЯР.
В СССР поставить реактор на транспортное средство (про космос - и не говорю "все три К" Курчатов, Королев, Келдыш не мыслили космос без атома) пытались ВСЕГДА. Не знаю что с локомотивами (все известные проекты - из США) но известна масса самолетных проекторв, из кторых до каких-то испытаний дошил два. Известный всем Ty-95М (119) и последняя попытка уже в брежневское время: установить реактор на "Антей":
Цитата
Ан-22ПЛО. Сверхдальний маловысотный самолёт противолодочной обороны с ядерной силовой установкой. Разрабатывался согласно постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от 26/10/1965 в ОКБ О. К. Антонова на базе Ан-22. Его силовая установка включала разработанный под руководством А. П. Александрова малогабаритный реактор с биозащитой, распределительный узел, систему трубопроводов и специальные ТВД конструкции H. Д. Кузнецова. Hа взлёте и посадке использовалось обычное топливо, а в полёте работу СУ обеспечивал реактор. Расчётную продолжительность полёта определили в 50 часов, а дальность полёта — 27 500 км. В 1970 году Ан-22 № 01-06 был оборудован точечным источником нейтронного излучения мощностью 3 кВт и многослойной защитной перегородкой. Позже, в августе 1972 года, на самолёте № 01-07 установили небольшой атомный реактор в свинцовой оболочке.
Это они собирались ловить американские АПЛ в красном море. Нужно было очень долго летать. А горючки не хватало.
"Антей" подходил под задачу - идеально.



Но потом это все свернули.
Последняя идея (но мне информация в сети не попадалась, только слышал) - поставить реактор на вот этих зверей:

Интересно было бы почитать как далеко продвинулись?
В принципе это был наш асимметричный ответ авианосцам. Но все это дело зарубили. И одна из причин - опасность РУЧНОГО пилотирования. Аппарат ведь все время идет "на бреющем". За много часов монотонного движения над морской гладью усталость пилота
накапливалась и вероятность ошибки увеличивалась. Но сейчас компьютерное управление может проблему снять.
Но что касается технической концепции (без человеческого фактора) реактор на таком звере - сам доктор прописал. Я полагаю что главная причина была все же политическая. Проект внедрения даже не ядерных экранопланов для военных (гражданские всегда нервно курят в сторонке по-началу) стал тупо жертвой разрядки. Вот интересно, дядя Вова не хочет возобновить?
:)
Обратите внимание. Все эти проекты - не совсем то о чем мы говорим. Вот картинка из американского журнала за 1951 год.

То есть тут реактор - отдельно. Через него движется теплоноситель, который передается к двигателям (которые скорей всего двухрежимные и на горючке и на атомном тепле). Обычно винтовые. Вот только "Луню" плохо под схему подходила. Но хорошо подходил сильно увеличенный "Орленок".

Чем хорош экраноплан? Он летит невысоко и над водой. В случае аварийной ситуации с реактором всегда может сесть (считанные минуты) и в общем то принять меры. В крайнем случае отстрелить и затопить. На "Ан-22" между прочим такая мера тоже предусматривалась. Реактор глушили, инкапсулировали и через задний люк с парашютом. Скорей всего в море.
Но это все схема с двумя контурами теплоносителя:



Теплоноситель (что то металлическое, очень горячее) движется либо помпой, либо самотеком (расширяется же от нагревания).
После появления известий о чудо-ракете Путина было много споро (и здесь) что там за схема? Некоторые упирали на то, что так как Вовочка сказал о ядерной энергетической УСТАНОВКЕ (а не о двигателе) то мол, речь может идти только о такой схеме.
Но я думаю что для ракеты типа "томогавк" (уж слишком маленькая!) такая схема вряд ли реализуемая.
Кроме того для такого класса "летательных аппаратов" она вобще-то бесперспективна.
Для ЯРД нет проблемы с запасом горючего. А значит и с эффективностью вивно-ветнеляторного двигателя. Единственно что мы выигрываем от вышеприведенной схемы - это снижение удельной мощности транспортного средства. Но расплата за это - дозвуковая скорость полета плюс более высокая безопасность и практически исключенный и намек на радиоактивный след. Для всех приведенных схем самолетов-тяжеловозов или даже экранопланов это все было бы важно. Но для одноразовой крылатой ракеты судного дня - вряд ли. Ей нужна скорость. А скорость - это все же разомкнутый контур и повышение удельной мощности установки. Для такой системы вообще то самое правильное решение - забытый американцами "Плутон". То есть прямоточка на не менее чем 3-х махах. Здесь не будет проблем с компрессором и турбиной. Но такой реактор будет еще более энергонапряженный. То есть это будет еще более опасная бомба чем турбореактивный ядерный. Это (как обещал Вовочка) видимо будет в другой серии марлезонского балета.
 ;)
Но все это наши гадания. Как там на самом деле - никто из нас (не допущенных к секретам) не знает. А те кто может быть тут и допущены - будут молчать. И правильно сделают.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1278 : 02 Мая 2018 [23:59:33] »
Секрет, помимо хитрого расположения турбины
не могу понять из картинок, что с турбиной?
О! Это - самое прикольное.
Это как раз то, до чего мог бы додуматься и всякий там "художник" типа меня! Но не додумался!
Решение действительно в духе ТРИЗ "это вы можете".
До сих пор для ядерных воздушно-реактивных двигателей рассматривалось только несколько схем.
Самая очевидная -  с кольцевым ядерным реактором:


Здесь вал от турбины к компрессору проходит через реактор со всеми вытекающими как в классическом ТРД.
Видимо минусов у схемы более чем достаточно, поэтому рассматривались и такие схемы:


Коромысло. Как художник художнику. Сразу видно что некрасиво. Верно?
Поэтому данная схема (наверняка уже сто лет изобретенная но державшаяся в заначке) сразу покупает своей идеей:



Обратите внимание на мощные подшипники "в носу". Компрессор и турбина совмещены радиально. Компрессор сжимает в осевой канал поток воздуха, он проходит через реактор (слева-направо), нагревается и  РАЗДЕЛЯЕТСЯ. Часть идет в сопло (можно считать это аварийным просто тепловым выхлопом если что), а часть разворачивается и обтекает теперь реактор по наружнему контуру справа налево. Опять таки (видимо) еще подогревается. Идея пропускать теплоноситель через реактор змейкой (туда-сда-обратно) - проверена еще на ЯРД "Киви" американцами, хотя там теплоноситель - жидкий. Но кстати "Киви-а" на самом деле охлаждали именно газообразным водородом (водород куда лучший теплоноситель чем воздух, разумеется). И наш ЯРД-прототип в семипалатинске тоже гоняли только сжатым водородом. Американцы к жидкости перешли на следующих "Киви-В" и далее. А наши так на жидкость и не перешли. Наши жидкий водород подали в Москве на "стенд" с омическим моделированием активной зоны. То есть испытали РД-410 по частям, что считается вполне себе приемлемым результатом - будет работать.
Сам факт, что даже ракетные атомные двигатели по-началу гоняют на газе, а потом уже на жидкости как бы сам собой намекает, что все же с газом в реакторе как бы попроще (температурные перепады? фазовые переходы?). То есть страна, которая построила ракетный атомный с жидким рабочим телом, вполне может построить и воздушно-реактивный атомный. Это своего рода даунгрейт.
Возвращаясь к схеме. Удивительно что до сих пор никто ее нигде не предложил в "широкой печати". Реактор и турбокомпрессор оказываются разделены. Видимо у схемы есть ряд подводных камней, которые надо было для начала решить. Показать что схема все же срастается и годная.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 526
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #1279 : 14 Мая 2018 [13:30:40] »
А как же "Айви Майк"? В этом испытании ядерный заряд поджигал жидкий дейтерий. Опа наврали, т.к. в др. статье
пишут про смесь жидких дейтерия и трития. Термоядерное оружие_История_США.
Я не понял оборота речи после "наврали".  Что в статье? Кто наврал? Я наврал что чистый дейтерий атомной бомбой поджечь нельзя или "др. статья" где пишется про смесь дейтерия с тритием?
На самом деле - вопрос не в бровь, а в глаз.
Это как раз тот самый случай, как говорил наш создатель газофазного ЯРД Иевлев (которым я сейчас интересуюсь), мол, я не понял ваш вопрос,  но я попробую на него ответить.
:)
Тут действительно есть своего рода коллизия для понимания принципов работы термоядерного оружия. Давайте ее рассмотрим.

Факт первый. Пиковая температура ядерного взрыва 2-5 кэВ. Этой температуры достаточно чтобы поджечь D+T но не достаточно чтобы поджечь D+D.  Для последнего надо на порядок больше 20-50 кэВ (хотя это конечно очень условно, реально можно и при меньшей). Потому, кстати для бустирования ядерных зарядов уже 70 лет используют именно пару грамм трития, а не дейтерия. Не загорается в полом пите чистый и удобный дейтерий. Приходится возиться с неудобным, дорогим, распадающимся тритием.

Факт два. Схема Тэллора-Улама использует две бомбы деления. Одну для "атомного обжатия", другую - в центре сжимаемого заряда - "зажигалка" для ПОДЖИГАНИЯ ядерного горючего. Но если дейтерий нельзя поджечь атомной бомбой, не хватает ее температуры, то что эта "зажигалка" там в центре делает? Для красоты?



При этом обращаю внимани. Всегда говорят что сначала горючее сжимают (в 100-1000 раз. Тут большой разброс во сколько) ХОЛОДНЫМ, а только потом поджигают из центра. Где "зажигалка". Это условие - сжать "холодным" - всегда отдельно указывается. Мол, если нагревание произойдет раньше, чем закончилось сжатие, то получится пшик.

Факт три (который все усложняет еще больше). В типичном термоядерном оружии (то есть во всяком, используемом теперь) используется "сухое" термоядерное горючее. "Лидочка". :)



"Хорощая девочка Лида..."
(Еще в те годы была популярна "Нина". Королев назвал ракету H-1 почему? А как звали его вторую жену? :) А еще была другая Нина Ивановна...  Жена сами знаете кого... Королев ведь был утонченный политик-царедворец... "Наука", "Нина"... -1 Красиво черт возьми!)

"Лидочкой" - Гинзбург назвал дейтерид лития. LiD. 
В связи с этим  можно предположить (хотя реалность много сложней) что в сухой "лидочке" горение идет совсем не так как в "мокром" дейтерии. С МЕНЬШЕЙ температурую,  которую  вполне можно получить от обычной ядерной реакции (2-5 кэВ).
Согласно теории в "лидочке" идет так называемый цикл Джеттера Jetter cycle.



Он экспоненциально (как цепной процесс) нарабатывает тритий за счет нейтронов из лития, а тритий, сгорая с дейтерием дает помимо энергии  нейтроны, которые тут же нарабатывают из лития тритий (хотя для цепного процесса тут явно нейтронов не хватает, но есть ухищрения которые опустим). Таким образом для "лидочки" вроде как сверхвысокая (20-50 кэВ) температура ПОДЖИГАНИЯ и не нужна. А нужны как раз начальные нейтроны, которые запустят цикл Джетера.
Это та мысль, которая долго сидела в моей голове по поводу проблемы температуры.
Я так и объяснял существование "зажигалки" в центре термоядерного заряда для себя. Зажигалка выполняла по моему мнению две вещи. Первая - она давала температуру (2-5 кэВ) для загорания дейтерия с тритием, но самое главное (думал я) она давала и инициирующие нейтроны, которые запускали цикл Джеттера и таким образом процесс горения шёл.

Все сходится?
До поры-до времени.
(реально все куда сложней и моя догадка - не работает.).
Во-первых. Если все так хорошо, то почему надо сжимать сухую лидочку перед поджигом? Да еще и так сильно. Не менее чем в 100 раз. В "слойке" (где запускался тоже цикл наработки Трития, только чуть более длинный через U-238 и U-235) сжатие сахаризацией было всего в 20 раз. Исследуя историю нашей водородной бомбы я подозреваю что в РДС-37 совсем не рвались к 1000 кратному сжатию как нам теперь рассказывают. Ибо там изначально использовось "сухое" горючее да еще и в компоновке "слойки", которое в общем-то горит в несколько лучших условиях чем дейтерий (хотя там болтается примесь в виде нетрансформировавшегося в тритий лития, который портит идиллию. И сильно портит, поэтому условия горения в "лидочке" даже хуже чем в чистом дейтерии).
Но самое главное. Во-вторых. И это уже вопиющий парадокс. Иви Майк - как в нем произошел поджег? Там ведь в схеме Тэллера-Улмам "зажигалка" в центре подожгла как раз чистый дейтерий. А как 2-5 кэВ от "зажигалки" на это хватило?!
Температуры цепного процесса явно не хватает.
Так что в Иви Майк (самый первый эксперимень) "зажигалка" делала в центре?
Нафик она вообще там нужна была?
Известно что ее добавил "в последний момент" Тэллер. Есть подозрение "на всякий случай". Элемент явно не такой уж и нужный. Потом ведь (в 1960-х) и наши и американцы научились вообще обходиться без зажигалки.
Так что же там на самом деле происходит?
И если не "зажигалка" дает прджигающе 20 кэВ для сжатого термоядерного топлива (и не важно мокрого, сухого), то что?
Есть идеи?
:)

Понимание физики начинается с парадокса. С НЕПОНИМАНИЯ.
Если вам что-то объяснили и вам сразу все понятно - вас надули. Вам показали упрощение. Неполную правду. То есть лучшую форму лжи.
Вам дали "идею брошенную в массы, как девку брошенную в полк". От этого вашему пониманию - только вред.
Ковыряясь в "рассекреченных" секретах ядерного и термоядерного оружия я постоянно натыкаюсь на такие "упрощения". Вроде как все верно. Чистая правда. Но акценты. Они расставлены "небрежно", "упрощенно", без коллизий-парадоксов и это с некоторых пор настораживает.

По поводу идей.
Подсказка:
(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 14 Мая 2018 [13:54:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.