A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1416364 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 37
  • г Богородицк
    • Сообщения от Nik-Kul
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11800 : 20 Дек 2020 [17:53:12] »
 Такую скорость Галилей на Юпитере погасил . Железо должно быть прочнее конуса Галилея да и время пролёта меньше 3х секунд . Могли-бы эту крышку покрыть абляционным материалом ..

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11801 : 20 Дек 2020 [18:02:45] »
Такую скорость Галилей на Юпитере погасил . Железо должно быть прочнее конуса Галилея да и время пролёта меньше 3х секунд . Могли-бы эту крышку покрыть абляционным материалом ..
Нашел. Вот развернутый ответ по поводу люка-крышки. Тогда она возникла как реакция на фразу Факира "пули остаются на небесах" (отличное заглавие для развернутой статьи об этом)
http://forums.airbase.ru/2020/09/t8315_23--atomnyj-raketnyj-dvigatel.html#p9062181
Там ссылки на пул идей, близких к этой теме про "крышку".
И от Лента и от Покровского. Тема с богатыми корнями. На Жюль Верне дело ведь не кончилось!

Но здесь мне куда интересней шар Тинсли.
Я очарован этим антиквариатом и попытался даже сделать реинжениринг. Вдуть в идею здравый смысл... Но.. выходит плохо.
Спасал, спасал... Но все равно пришел к мысли, что "осетра придется урезать..."
Не получается у меня сфера в 16 км в диаметре...
А получается всего лишь, в самом оптимистичном случае (что бы концепция ковчега имела изюминку) всего 2.5 км в диаметре...
А это сильно  ужимает идею.



Если сравнить площадь поверхности ковчега Тинсли с островом Пасхи, то получается такой солидный замкнутый мир...
Но если ужать до здравых размеров... (красным) получается совсем бедный корабль-мир.
Колония? Да. Но мир... вряд ли...
>:(
« Последнее редактирование: 20 Дек 2020 [20:10:12] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 144
  • Благодарностей: 899
    • Сообщения от библиограф
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11802 : 20 Дек 2020 [18:35:40] »
Ковчег Тинсли? ;D
Марк Твен всё придумал за сто лет до ковчега Тинсли.
Этот Тинсли, в отличие от alex_semenov'a читал юмореску Любопытное и приятное путешествие
и просто нарастил, как сумел, наукообразными деталями, в духе того времени :P
  http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1975/1/52-53.html
« Последнее редактирование: 20 Дек 2020 [18:56:09] от библиограф »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11803 : 20 Дек 2020 [19:20:44] »
Ковчег Тинсли?
Марк Твен всё придумал за сто лет до ковчега Тинсли.
:)
Умный, да?
С хорошим чувством юмора?
Вы не видите, уважаемый, что тут собрались гики? Не пробивают "вещи оставшиеся после отъезда царской семья из Тобольска?"

http://www.youtube.com/watch?v=YuLXYX4lzHY#

О Шаре.
Прежде всего, какая у него масса?
Тут нужно воображение.
Ясно, что почти вся масса сосредоточена в оболочке. Все эти этажи... Два этажа... Там все расположено. Нам для оценки (как художникам) надо прикинуть поверхностную плотность... то есть кг/м2  Для чего ее с чем-то сравнить. Например с железом. Куб железа метр на метр на метр весит 7.8 тонны.
Но  скажем лист метр на метр массой 0.35 тонн, будет иметь толщину... 4.5 см.
Представили?
Если это и есть поверхностная плотность всех оболочек ковчега (а она наверняка больше) то что получаем?
Поверхность сферы радиусом 8 000 метро  - 800 000 000 (я округляю) м2
Тогда масса только поверхности сферы 280 000 000 тонн.
То есть, оболочка у нас ну никак не может быть меньше 300 000 000 тонн!
Скорей всего больше.
Интересно вот что.
Воздух.
Внутри сферы. Видите облока вокруг "солнца"?
Объем сферы, считаем.... 2,14466E+12 м3. При плотности воздуха 1.2 кг/м3, какая получается масса воздуха?
2.5 миллиарда тонн!!!
Нехилая такая пустота!
Вы скажете, что там неравномерное распределение. Допустим. 1 атмосфера лишь у поверхности. Тогда средняя плотность какая?
Пусть в 10 раз меньше. Все равно воздух весит столько же (по-сути) сколько и оболочка 200 миллионов тонн!
Поэтому, облака нарисованы красиво, но... не жизненно. Нет правды жизни.
Если у вас ковчег - сфера, то в центре у вас должен быть вакуум. А небо -  стеклянным. И "нызенко-нызенько"...
Увы!!!
>:(
Хотя не все так плохо. Надо искать и хорошие плохом.
И я вот что подумал.
Ну и пускай будет третий (или даже пятый-шестой) уроень... Стеклянный потолок, так сказать....
Берем ту же Технику-Молодежи....
Долго копался у себя. Нашел где. ТМ 1972 № 11 "В поисках подземной ойкумены"
(хотел дать ссылку в сети на страницу, но хрена. Теперь этот просмотр платный. Все в этом мире становится хуже...)



И вообще были другие статьи вроде на эту же тему... Вот нашел на вскидку:
https://maxpark.com/community/603/content/2434287



Помню еще где-то упоминалось (и даже рисовалось?) что нацисты пытались инфракрасными лучами (считалось что они идут по прямой, а видимые загибаются) таки прощупать обратную сторону Земли - ненавистную АмериГу, ибо земля у них на самом деле вогнута (а ее выпуклость - это мираж, ошибка зрения).
Богатая тема... Ни раз поднимавшаяся.
Но смысл, изюминка этой массаракши в том, что Земля может быть не выпуклой (как нам видится) а вогнутой.
Глупость?
Но у нее был метод. Логика. Апологеты в запой объясни через законы оптики КАК Земля может нам казаться выпуклой, а мир - бесеонечным снаружи, хотя все на самом деле наоборот.
В этом притягательность идея.
Никогда она меня не цепляла.
Но я вот что подумал. А если "стеклянное небо" над поверхностью сферы сделать так хитро, что бы та самая "массаракша" о которой говорят фанатики полого мира реально сработала? Их никому не нужная оптика - и в мирных целях?
Тогда жители внутренней поверхности сферы будут жить на... бесконечной замкнутой и  плоской (как им будет казаться)  поверхности...
При этом гравитация в разных местах этого бесконечно плоского мирка будет разной (да еще и скориолисовыми прибамбахами). Два полюса будут вообще в невесомости.
Прикольно?
:)
« Последнее редактирование: 20 Дек 2020 [19:33:56] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11804 : 20 Дек 2020 [19:40:14] »
Главная засада красивого проекта Тинсли....

И так 300 миллионов тонн. Скорлупа. Минимум.
Ее можно поднять с Луны?
Вспоминаем.
Дайсон в рамках проекта Орион посчитал супер-Орион (из чего в итоге и возник его расчет сферы Дайсона). Массу предельного корабля, которую можно поднять с Земли.



Это конструкция почти полукилометровых габаритов (в диаметре и высоту). При этом заметьте - НЕ ПОЛАЯ.
Это сооружение изнутри подпертая "колоннами" внутренних механизмов взрыволета.
И эта штука не может весить более 8 000 000 тонн.
Почему?
Напряжение сжатия металла. Начиная с какого-то размера конструкция просто сложится под собственной тяжестью (а при взлете она минимум в 1.5 раза больше чем в покое).
На Луне сила тяжести в 6 раз меньше чем на Земле. Разгонять тоже можно в 6 раз нежнее... Но это значит лишь то, что подобная предельная по массе "пуля" на Луне будет весить 64 000 000 тонн. А у нас МИНИМУМ 300 000 000 тонн!
Полая сфера 16 км в диаметре  - тем более невозможна на Луне. Даже там!
Она не то что при старте (когда ускорение станет больше чем лунная гравитация) но даже в покое рухнет под собственной тяжестью.
К сожалению, Тинсли красиво мечтал.
Но...
 >:(

Разумеется, подобный шар можно надуть в космосе. В поясе астероидов. Нехитрое дело! Тот же О'Нейл "дул" что хотел!  Дайсон вообще рассчитал сферу вокруг солнца!
Да, можно. Но шарм первоначальной идеи Тинсли (а так можно?) пропадает...
Так как нарисовано у него - нельзя...

Не желая сдаваться (сливать мечту) я пошел другим путем.
Хорошо. Допустим что 8 миллионов тонн - предел массы которую мы можем себе позволить (почему не лунные 64? - это впереди если дойдет).
Сколько будет тогда при той же поверхностной плотности 0.35 т/м2 сферы ее размер?
В итоге я получил 2.6 км.
Всего. Сравнение убыли - на фоне острова Пасхи на схеме выше... Да, и эту сферу нельзя поднять ни с Земли ни с Луны. Но можно с Земли или с Луны  запустить "пулю" а по завершению разгона (выхода на межзвездную трассу) просто ПЕРЕСТРОИТЬ пулю в сферу.
Почему нет?
У стартовавшего экипажа впереди - вечность. Тысячи лет пути. Чем им заняться до смерти? Строить себе новый мир. Труд облагораживает!
Отличное занятие!
Строить своим детям, своим потомкам сферу-рай. Завоевывать пространство (переселяясь из тесных отсеков в более просторное место) Разводить сады, обустраивать свой межзвезднй дом. Капитально. На тысячи лет. Почему колония должна изначально иметь заданную форму и быть полностью готовой?
Кто так приказал?
Никто.
Принцип ИКЕИ! Сделай мир себе сам!
И тогда мы можем все же позволить себе старт Ковчега (а речь ведь идет о чем-то подобном) именно с Луны или даже с Земли!
Нет? Шарм идеи Тинсли не исчезает полностью...
:)
« Последнее редактирование: 20 Дек 2020 [19:57:36] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11805 : 20 Дек 2020 [20:56:55] »
Зачем сфера? Цилиндры -два или тор, внутри а/радиационной раковины, содержащей склады, двигатели и пр.
Полезной площади больше. Вращающийся объект легче и опирается на магниты.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11806 : 20 Дек 2020 [21:17:55] »
Зачем сфера? Цилиндры -два или тор, внутри а/радиационной раковины, содержащей склады, двигатели и пр.
Полезной площади больше. Вращающийся объект легче и опирается на магниты.
А магниты на черепаху?
im

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11807 : 20 Дек 2020 [21:29:02] »
Магнитная левитация, слышали такое?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11808 : 20 Дек 2020 [21:46:42] »
Магнитная левитация, слышали такое?
Даже видел.
Но если кому суждено быть раздавленным собственной тяжестью, левитация не поможет.
im

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11809 : 20 Дек 2020 [22:08:52] »
У стартовавшего экипажа впереди - вечность. Тысячи лет пути.
эээ..наткнулся тут на радиационную коррозию.
если правда-тонкие стенки,для долгого пути,не очень хороши.
полукилометровые стенки Рамы Кларка наверное оттуда ноги имеют.
хоть с цилиндром он и лоханулся.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11810 : 20 Дек 2020 [22:29:49] »
Перестройка в полете?
В ТМ времен Захарченко и это было.
В лаборатории Инвенсор.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11811 : 20 Дек 2020 [22:45:15] »
Зачем сфера? Цилиндры -два или тор, внутри а/радиационной раковины, содержащей склады, двигатели и пр.
Полезной площади больше. Вращающийся объект легче и опирается на магниты.

Честно?
ОСТОЧЕРТЕЛИ цилиндры!
Начиная с О'Нейла.
Вчера цилиндры, сегордя цилиндры...
:)
Кстати, лучшая (как на мою эстетику) компоновка колонии-циландра вот:



Правда напоминает любимые мне с детства хрущебы... или позднебрежневский совок...
Вам нет? :)
Но согласитесь - инженерно это выглядит ну очень круто (так вплести архитектуру и ландшафт в конструкцию цилиндра)!

Однако. Я здесь пока выступаю за шарик.
Шарики - это во первых РЕТРО.
Во вторых - Свежо (я разбирался  с торами, цилиндрами, а шариками я еще не занимался).
В шариках есть что-то родное...
Ну а если серьезней, у шара есть достоинство. Нет краев. Хотя это не такой уж и порок -край. Но если действительно реализовать шальную идею про визуально "плоский" мир во все стороны (а вам нужно "просто" организовать устойчивый мираж по-сути), то его можно реализовать лишь на шаре.
Но вообще говоря я вот что скажу.
Выше я выдал концепцию где форма не важна.
Идея запустить не готовую колонию а упакованный в "пулю" материал для ее сборки ПОСЛЕ РАЗГОНА тем и прекрасен, что нет разницы какую форму приобретет ваша межзвездная колония. Хоть шар, хоть цилиндр, хоть тор. Разумеется, до старта вы должны уже знать и иметь твердый проект. И иметь план строительства. Но концептуально вы можете иметь любой проект. Это, можно сказать, пока выбор эстетический (но разумеется только пока).
Я тут пока ставлю на шар. Просто потому что мне так хочется.
Но если вам хочется цилиндр или тор - ради бога. Более того, если будут аргументы в пользу цилиндра - я сам с ним соглашусь.
:)
А вот принципиальный вопрос - так сколько же поколений сменится внутри этого мирка?
Как долго будут лететь?
Ясно что 150 000 лет - это ну уж слишком долго. Тут же недавно была ссылку на лекцию Штерна, где я услышал свежую идею (я все его лекции слушаю и вижу где он повторяется, а где, так сказать, растет над собой). И там Штерн предельную границу времени полета  считает через ослабление ГКЛ (полнстью его отрезать нельзя) магнитным полем в его ковчегаг-носителях эмбрионах. И он говорит что слишком долго (десятки-сотни тысяч лет) даже под  плотной магнитной защитой вы не сможете жить. Тысячи лет - максимум.
Хотя эмбироны в заморозке - это одно. А живой мир где идет смена поколений - это намного устойчивей (организм ведь живой и занят репарацией, чего замороженный эмбрион делать не может), все равно, согласимся с этим барьером. Мы должны лететь менее 10 000 лет.
Дольше - бессмысленно.
Беря ту же А-Центавру (хотя она всем уже оскоминой на зубах) мы видим, что  на скорости 300 км/с мы могли бы добраться туда за 4300 лет. Это не принципиально отличается от 1000-летнего полета с длинным-длинным разгоном и длинным-длинным торможением на неких очень напряженных ионных двигателях.
Что такое 300 км/с?
Это маневр Оберта у Солнца. Всеми тут (и Куриловым особенно) любимый.
И тут он уместен. Очень даже.
Это - изюминка.

Смотрите. Если у вас колония Шепарда (или моя палка-копалка, и даже дайсонова полусфера) летить к А-Центавре надрываясь и пыхтя (особенно ионник с постоянно включенным двигателем), то используя маневр Оберта вы все время летите по инерции. Только старт и торможение у вас напряженное.
Маневр Оберта - это, считай мгновенный старт и торможение.
Весь полет - по инерции.
И по-сравнению с ионником, который постоянно разгоняется и тормозит он экономит половину скорости и значит в четыре раза энергию затраченную на перелет.
Но Оберт при 300 км/с у Солнца требует дать  импульс всего в 100 км/с. То есть в 3 раза меньше.
Итого. Оберт экономит энергию в 9 раз. Мгновенный перелет - в 4. По сравнению с ионником, описанным у Шепарда (вернее уточненый недавно мною), мы имеем экономию по энергии в 36 раз при прочих равных (при тех же сроках прибытия, которые, при Оберте, разумеется сильно не улучшить, но они вкладываются в предел 10 000 лет).
С удельной мощность, тягой у взрыволета - все отлично.
Одно плохо. Что бы УСПЕТЬ разогнаться на бомбах у Солнца до 100 км/с  пуля суперориона должна иметь очень хорошее ускорение там. В течении полутора часов.
Я точно не считал. Но по грубым прикидкам что-то  2-3g
Для НОРМАЛЬНОГО корабля - это не критично. Но для миллионнотонного (даже хорошо упакованного в пулю)  это может быть смертельно.
Аппарат, который уходит от Земли (выходит на орбиту) примерно такие перегрузки и испытывает. И если у Дайсона при расчете его суперориона 8 000 000 тонн были такие перегрузки, значит эта "пуля" вполне способна сделать и маневр Оберта у Солнца. Тогда у нас есть решение для корабля-мира в духе Тинсли.



Технологии межпланетного взрыволета для этого - с головой. Можно даже иметь массу топлива сопоставимую с массой полезной нагрузки. Бомболету выдать импульс в 200 км/с - нет проблем! Два пальца об асфальт. А при нужных 100 км/с это смешное массовое число!
В конце концов ковчег становится настоящим ковчегом. То есть он стартует от места катастрофы. С самой Земли. Беглецам не надо даже особо выходить из колыбели перед этим.
Хотя, скажем, все же в борьбе за максимизацию массы ковчега (теперь это - главный ограничитель) мы могли бы попытаться его запустить и с Луны. Как у Тинсли.
Луна - это не космос. Луна - это седьмой континент Земли. Мы живем на двойной планете, где до сих пор не освоили всю доступную сушу (Антарктиду и Луну).
Ну и вишенка на торт.
Разумеется, такой аппарат имеет смысл тогда и только тогда когда все остальные идеи полета к звездам окажутся никчемными миражами.
Это маловероятно. Но исключать нельзя.
Это значит что через 300 лет закончится бурная НТР. Человечество войдет в новую античности и высокий неолит. Застынет в своем развити на тысячи, а даст бог миллионы лет.
Раз нет технологии летать к другим звездам, мы будем закупорены тут. Возможно даже на Земле (не выйдем из колыбели). Максимум - освоим Луну.
А раз мы тут застряли, застыли, то становится разумна идея пекулярной экспансии:



Для пекулярного межзвездного перелета такой прием очень годен. Если звезда подойдет совсем близко, скажем на 1 св. год, то на 300 км/с  1 св. год  преодолевается за 1000 лет. Шепард собирался это ВРЕМЯ преодолевать на корабле массой в миллион тонн.

Можно ли этот проект довести до ума? На всякий пожарный случай?
Тут нужно рыть глубже.
Потому что диаметр в 2 км для корабля-мира - это очень мало, как по мне. Ну хотя бы 5!
Да об экипаже или населении.
Если по 100 тонн на человека то 8 000 000 тонн (тут не учитывается топливо, но будем надеятся что мы с Луны подняли 12 000 000 ) - это 80 000 человек. Округляем до 100 000.
Женщины и дети - в первую очередь!!!!



ВАЛИМ ОТСЮДА-А-А-А!!!!
 :D

Перестройка в полете?
В ТМ времен Захарченко и это было.
В лаборатории Инвенсор.
Да, было.
Гаврилия Лихошорстых
"Для освоения галактических пространств!"



Но у автора была губа не дура. Он там хотел цилиндр (обратите внимание! "опять овсянка"! цилиндр!!!) с десятью миллионами населения и на скорости 0.5с. Фотонный двигатель лепил "по старой советской традиции" (а энегия откуда? из закромов родины?!!!). Антиматерию Гаврилий добывал на месте (я охренел когда увидел: а что? можно так?!!! молодой был, всему напечатанному "взрослыми", дурак, верил!!! Ну почти верил... Хотел верить...):



В общем, там были удивительные мысли (я помню как в юности это читал и как меня впечатлила идея что экипаж в "стазисе" релятивистского эффекта отстанет от всего остального прогрессивного человечества, я принял это очень близко к сердцу) но там было слишком много эклектики. Я бы даже сказал больше. Попытка совместить несовместимое.
В конце концов он скатился к  мечтам о волшебной гравитационной чудо-катапульте. То есть в конце концов и у него были курьеры, десять тысяч курьеров!!!
:)
« Последнее редактирование: 20 Дек 2020 [22:58:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн RAMON

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RAMON
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11812 : 20 Дек 2020 [22:56:45] »
Ее всегда вспоминают в связи с топтаниями вокруг концепции "Орион".

Александр Анатольевич, очень хорошо что вы в этой теме, давно хотел задать вопрос. Еще 14 октября вот здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.11540.html  почтенный elind выложил несколько красивых картинок и расчеты к ним. Мы (то есть Я) представители интеллектуального большинства не поняли - радоваться нам или плакать. Что обозначают все эти рисуночки? Конечно правильно было бы обратиться к самому elind за разъяснениями, но у вас лучше получается объяснять на пальцах.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11813 : 20 Дек 2020 [23:03:37] »
Так Обертом можно запускать караваны Орионов.
"Я верю друзья, в караваны ракет",
как пелось в старинной песне начала космической эры.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11814 : 20 Дек 2020 [23:54:45] »
Ее всегда вспоминают в связи с топтаниями вокруг концепции "Орион".
Александр Анатольевич, очень хорошо что вы в этой теме, давно хотел задать вопрос. Еще 14 октября вот здесь Двигатель для межзвёздных перелётов  почтенный elind выложил несколько красивых картинок и расчеты к ним. Мы (то есть Я) представители интеллектуального большинства не поняли - радоваться нам или плакать. Что обозначают все эти рисуночки? Конечно правильно было бы обратиться к самому elind за разъяснениями, но у вас лучше получается объяснять на пальцах.

Я обещал Элинду ответить и не ответил. Завис.
В общем-то у него там, как я понял, идет эскалация "рискованных" идей.
Вторая, как я понимаю - уже свехплотный дейтерий. Вы знаете что это такое? Это что-то на уровне  металлического водорода.
Самая близкая к реальности (как по мне) - первая. Моя в его доработке.
Но у меня вызывает сомнение вот эта его фраза (эти буквы мне знакомы):

Цитата
Так что, сжали мы слой урана в 400 раз, и он в те же 400 раз меньшее время удерживает свет.

Это мне кажется очень сомнительным. На самом деле уран (толкатель с большим Z) сжимается на пике сжатия вторички "всего" в 8 раза (кси толкателя =8):



Это модель "Майка" на пике сжатия.
Суть в чем? Я понимаю, что предложенное мною решение плоского заряда требует внимания очень глубоких экспертов.



Как по мне, самый тонкий вопрос  даже не в том сработает так (плоско) сжатая вторичка (скажем, разлет материи по бокам, конусы маха- фигня... или сложности поджог плоского "блина"... это все, как мне кажется, по идее решается ухищрениями), сколько в выяснении, если сработает, какая  ДОЛЯ энергии света, перетекачается в кинетику направленной материи? Если тут засада - бессмысленно вообще все это лепить и добиваться.  И,  собственно,  движение той самой тепловой волны Маршака, которую считают на суперкомпьютерах - часть вопроса. Это корень вопроса и это же - самая сердцевина атомных секретов.
Это очень сложно моделируют  на секретных компьютерах. Понимает?
Взаимодействие света и вещества, некоторые эксперементальные данные (полученные в настоящих взрывах) - предмет государственной тайны. Секрет ведь не просто сделать КАКУЮ-ТО водородную бомбу. Это сделать можно "вслепую". Секрет сделать качественную, современную бомбу.
Вы думаете почему Ким фотографировался с бомбой?



Это был месседж знающим людям. Они увидели все что надо. И ужаснулись.
Мало было знать что корейцы взорвали какую-то там водородную бомбу. Надо было удивить КАКУЮ бомбу взорвали.
Дурачки ржали над фото Кима.
А умные насупили брови...
Мы слишком мало знаем о термоядерном оружии. Я очень рассчитываю, что тут (в случае плоского дизайна) вобще нельзя дать ответ на глаз.  Сработает или нет нельзя дать в простых аналитических выкладках даже при очень хорошем физическом образовании. Все что можно посчитать - некие граничные оценки, что Элинд и делает (спасибо ему).
Но не факт, что даже если в том виде что предложил я (тупо слой свинца, условно) не сработает, то это не значит что нет более тонких приемов довести задачу до решения.
Применить некие "слоеные" "зеркала", например.
Я могу только догадываться насколько сложно и контринтуитивно ведет себя материя и свет в данном случае. Ну и у меня есть надежда, как художника, вот на что.
Энергия рвется на волю (рассеятся в хаос) ПО КРАТЧАЙШЕМУ пути (не спрашивайте что это такое).
Так вот. Мне (как художнику) чудится, что в плоском дизайне КРАТЧАЙШИЙ пут - именно перекачка энергии в направленный разлет толкателей.
На сфере это нереально. Именно потому что это сфера (или близкая к ней форма)
Тут же изначально создана западня для энергии и она как бы ОБЯЗАНА работать на направленный разлет что бы рассеятся "по кратчайшему пути".
Конечно это наивные рассуждения.
Остается в тайне наедятся, что какие-нибудь умники из Лос-Арзамаса (Сарова или Снежинка) таки заинтересуются этой "пионерской" идеей (если она им до меня не была известна, в чем я сильно сомневаюсь) и возьмутся ее исследовать на предмет пригодности. Конечно не для звездолетов. Направленный термоядерный взрыв - вещь крайне ценная. Например для борьбы с модными ныне маневрирующими гиперзвуковыми боевыми блоками.
И нам результат не расскажут, даже если он будет обнадеживающий.
:)

Магнитная схема. Я не уловил деталей. Но вообще говоря это тоже интересная тема. Вариант. Но опять таки это мини- сверхновая звезды. Вернее это скорей мни-квазары там или нейтронный звезды... условно конечно (на самом деле масштабы не сопоставимы). То есть тут тоже на доли секунды возникает настолько сложная физика, что никакая хорошая "школьная" физика не дает даже намека на то как это будет работать, если это будет работать.
Да. Магнитное поле даже при сжатии обычным ВВ   становится космически-мощным. А что будет если сжать магнитное поле ядерным взрывом? Тут мыслимы удивительные вещи.
И я не удивлюсь, если решения есть.  Но они спрятаны как котовЭ сало. Это ЯО третьего поколения. Это противоракетная оборона.
Ну посмотрите на "игрушки Путина".
Откуда они возникли? Из-под сука. То есть это глубокие наработки "в эпоху разрядки и разоружения".
А по ЯО что спрятано под сукно и даже не отсвечивает?
Так что надежда есть. Но гарантированно обещать ничего нельзя. 
« Последнее редактирование: 21 Дек 2020 [00:08:05] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11815 : 21 Дек 2020 [00:00:01] »
Так Обертом можно запускать караваны Орионов.
"Я верю друзья, в караваны ракет",
как пелось в старинной песне начала космической эры.
Да, а потом собирать их в большой корабль?
У Мэтлоффа была подобная идея. Он собирался пускать выстрелом от солнца парусники-колонии на скорости до 1000-1500 км/с. И там тоже возникало ограничение по массе (не на миллионах тонн а уже на тысячах) и они предлагали запускать именно караваны, которые потом соберутся в одну.
Но как по мне, это муторная идея.
Очень похожая на то как мы сейчас в космосе летаем. Собираем нечто из капсул-недомерок...
Осточертел этот подход... Чисто идейно!
:)

Хотя, скажем, если вы запустите к цели 10 ковчегов  по 100 000 человек и они так созвездием пойдут к цели... То почему бы и нет?
Это будет даже полезно. Если они не начнут друг с другом воевать... А за 4 тысячи лет...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11816 : 21 Дек 2020 [01:04:07] »
При запуске множества Орионов возникает возможность достичь цели несмотря на неудачу отдельных стартов.
При 99% вероятности успеха  и 100 Орионов согласно плана их сразу закладываем 102 --- и план будет выполнен.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11817 : 21 Дек 2020 [05:54:59] »
Так Обертом можно запускать караваны Орионов.
"Я верю друзья, в караваны ракет",
как пелось в старинной песне начала космической эры.
Да, а потом собирать их в большой корабль?
У Мэтлоффа была подобная идея. Он собирался пускать выстрелом от солнца парусники-колонии на скорости до 1000-1500 км/с. И там тоже возникало ограничение по массе (не на миллионах тонн а уже на тысячах) и они предлагали запускать именно караваны, которые потом соберутся в одну.
Но как по мне, это муторная идея.
Очень похожая на то как мы сейчас в космосе летаем. Собираем нечто из капсул-недомерок...
Осточертел этот подход... Чисто идейно!
:)

Хотя, скажем, если вы запустите к цели 10 ковчегов  по 100 000 человек и они так созвездием пойдут к цели... То почему бы и нет?
Это будет даже полезно. Если они не начнут друг с другом воевать... А за 4 тысячи лет...
:)
Время парусников прошло. Чайные клипера - венец творения, больше таких не будет.
Действительно, междузвездные перелеты будут реализоваться эскадрами в 20-100 многоступенчатых пилотируемых и грузовых кораблей, движимых лазерными термоядерными ракетными двигателями.
im

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11818 : 21 Дек 2020 [09:43:55] »
междузвездные перелеты будут реализоваться
Только Д-принцип внешний привод, называемый "макрон". Им же решается проблема торможения.
http://toughsf.blogspot.com/2019/11/hypervelocity-macron-accelerators.html#more
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11819 : 21 Дек 2020 [11:26:36] »
Цитата: Иван Моисеев от Сегодня в 05:54:59
междузвездные перелеты будут реализоваться
Только Д-принцип внешний привод, называемый "макрон". Им же решается проблема торможения.
http://toughsf.blogspot.com/2019/11/hypervelocity-macron-accelerators.html#more
А к ним ещё моя идея самосборки  в лазерном или радиолуче либо в топливные пакеты,либо в звездолёт(на затравке?).Либо одно дополняет друг друга.И будет вам щастье!И гигантские массы и релятивистские скорости.Всё ведь из атомов.