Двигатель для межзвёздных перелётов

[Андрей Курилов]

Лучшее топливо - pB11.

Лучгее топливо - гидрид лития

В космосе - ваккум. Вам там не нужны сплошные стенки для удержания вакуума как на Земле.

Сплошные стенки нужны не для удержания вакуума, а для удержания магнитного поля. Иначе плазма его выдавит наружу, расширится и погаснет.

Мне кажется вы здесь говорите о разных вещах. А. Семёнов - о бомбовозе, а вы - о вивернджете.

[Иван Моисеев]

Мне кажется вы здесь говорите о разных вещах. А. Семёнов - о бомбовозе, а вы - о вивернджете.

Вы совершенно правы. Мы говорили о бомбовозе и вивернджете.
Осталось обсудить башмаки, корабли, сургучные печати, капусту и королей - и дело сделано.

[alex_semenov]

Я посмотрел. По последним прикидкам в 2025-м пустят ИТЭР...
Но это будет чисто научная победа. Трудная и долгожданная. Вдохновляющая.

Немного удивлен, что вы об этом проекте высказываетесь в положительном ключе, с вашим то обычаем вскрыть подоплеку, заглянуть за кулисы. Неужели не знакомы с его уничижительной критикой?

Гм...
Я не углублялся в детали. Но вообще говоря мне НЕ ПОПАДАЛОСЬ заявление уважаемых экспертов, которые бы утверждади, что ИТЭР закончится полным провалом. То есть не получится зажечь реакцию. Хотя "зажечь реакцию"  - некорректно сказано. Реакция уже идет (может идти) в современных установках, просто вложенная энергия еще больше чем выделяемая. Хотя я слышал, что где-то (забыл название и место установки) где вроде бы даже теоретически и Q мог бы быть больше 1. То есть, закачай они туда не "инертный" водород (гелий) или дейтерий, а "горючую" смесь дейтерий с тритием,  выход энергии синтеза уже был бы больше чем вложено через греющие гиротроны.
То есть. Никто из критиков (насколько я знаю) не сомневается что в ИТЕР-е реакцию зажгут. Вся интрига лишь в том как долго смогут держать? Насколько большой Q они получат? В идеале держать можно сколь угодно долго, то есть Q стремиться к бесконечности. Но если они после запуска смогут удержать плазму достаточно долго (микросекунды, доли секунды?) и получат Q 100 или 1000 это уже можно объявить как победу. Уже можно открывать шампанское, хотя конечно хотелось бы иметь еще на пару порядков больше.
Да, бублик токамака ни для чего кроме как DT реакции не годится. И значит в звездолетном смысле это - тупик. Ни для зажигания гелия-3 с дейтерием, ни тем более для детейрий-дейтериевой реакции тут с самого начала даже нет и речи.  Более того. Даже если DT энергетический цикл в ИТЕР заработает (для чего придется отбирать литий у зеленых) то уже сейчас ясно что чисто финансово это будет не конкурентоспособная энергия (столь же дорогая как и возобновляемая). В любом случае, это чудовищно дорогая установка без серьезного наземного будущего, не говоря уже о космическом будущем. И собственно результат будет для знающих людей в общем то пердсказуемо-маловменяемый. Это этакий спецэффект. Пускание пыли в глаза. Больше символический. Отчет за потраченные средства. Но как не говори, это реальный результат за 70 лет разговоров, расчетов, оценок, теоретизирования и НЕПРЕРЫВНО-разочаровывающих экспериментов. Надо что-то показать в конце концов! Вот бюрократы от этой науки и показывают.
Вся критика (насколько мне известно) ИТЭР сводится не к тому, заработает эта штука или нет, а к тому, что научные бюрократы, выбирая проект, в который они рискнули вложится для "последнего рывка" выбрали самый магистральный, то есть надежно проверенный и одновременно ТУПИКОВЫЙ в смысле дальнейших перспектив проект установки. "Мечту бескрылую", так сказать.  Да, установка заработает. Но она не станет реальным конкурентным источником энергии уже никогда. Это очередная "пирамида", чудо света как коллайдер или флаговтык в Луну.
Достижение не имеющее серьезного продолжения.
Но именно поэтому я ожидаю что в 2025 будет грандиозное празднование достигнутого на ИТЕРЕ результата. Будет масса шума, статей, споров-ожиданий-оправданий, рассуждений-предсказаний...  Это будет не победа, а бурное празднование будущей победы. И это будет настолько шумно, что  даже ярые критики ИТЕРа будут увлечены этим карнавалом, они тоже будут открывать шампанское полагая, что теперь и на их проекты дадут деньги.
Это будет то, что я называю "отскок от дна" в этой области.
Ибо ИТЭР это и есть дно...

Если он не заработает (не будет повода открывать шампанское даже у бюрократов), то это будет означать что "дно пробито".
И тогда идея УТС  будет похоронена, считай, навсегда.
Я, кстати, и исходил до сих пор из этого худшего варианта. Мол, проектируя будущее нечего рассчитывать ни на какой УТС. Поэтому я так держусь за самый сумасшедшие версии КВС ("гравицапа"). За термоядерные бомбы. Это "последний довод королей". Но пока УТС не списан. И я не думаю что его спишут.
Природа коварна, но не злонамерена.

Мне кажется вы здесь говорите о разных вещах. А. Семёнов - о бомбовозе, а вы - о вивернджете.

Вы совершенно правы. Мы говорили о бомбовозе и вивернджете.
Осталось обсудить башмаки, корабли, сургучные печати, капусту и королей - и дело сделано.

То есть никто ничего не понял?
 
Я думал одного намека достаточно что бы все запрыгали от восторга: УХ ТЫ!!! КАК МЫ САМИ ДО СИХ ПОР ЭТОГО НЕ УВИДЕЛИ?!!!
Я говорю о магнитном термояде.
То есть очень разряженная плазма (дейтерий-дейтериевая или дейтерий-гелиевая, не суть) в идеале НЕПРЕРЫВНО горит. Как у Виверна.
Но у виверна она горит "в трубе".
Я же предлагаю бублик (полный по-сути ну как бублик радиационных поясов Земли или Юпитера).
Но бублик загнанный не ВНУТРЬ трубы (это классический токамак или стелоратор), а сформированный ВОКРУГ магнитного кольца, которое подвешено "в центре"  "камеры сгорания" за кормой звездолета.
Звездолет по-сути НЕЗАМЕТНАЯ на фоне такого бублика конструкция.
Да, нюанс, который я не указал.
Должна быть еще одна токовая петля. Очень большая. Зеркало (собственно магнитное зеркало), которое будет направлять улетающие "с поверхности" бублика продукты реакции.
Это общая то пока очень мутная схема. Не факт что сработает (масса нюансов могут ее убить). Но главная мысль - тут можно получить "консистенцию пузыря" и значит необходимую удельную мощность недостижимую даже для вивернждетной ажурной трубы.
Фактически, для меня  это реализация "детских снов" о чудо-звездолете, построенном из магнитных полей.
Помнит кто фильм 1973-го года "Молчание доктора Ивенса"?
Я помню с каким благоговением в детстве я смотрел этот фильм несколько раз (нас водили в городском пионерлагере через день в кино и там крутились второсортные ленты, в том числе и эта по много раз) и это заявление пришельцев, мол, наш корабль нематериален... Он соткан из полей... И старт в начале и конце фильма "из полей"... Это запало в мои детские мозги тогда очень сильно...

Хотя, конечно это зрелище СЕЙЧАС очень похоже на старт взрыволета с поверхности планеты:



 

http://www.youtube.com/watch?v=g_JjWtK7-bk#

[crazy_terraformer]

Нейтроны и электромагнитное излучение плазмы магнитным полем не удерживаются. Но если получится зажечь  безнейтронные реакции, протекать будет только электромагнитное излучение.
 Для заполнения полости реактора сначала используется газ, а не плазма.Но последнее можно обойти впрыскивая плазму из плазмотронов.

[Иван Моисеев]

Я же предлагаю бублик (полный по-сути ну как бублик радиационных поясов Земли или Юпитера).

(если я правильно понял)
Если взять классическую схему Хайда и Ко ( http://path-2.interstellar-flight.ru/vp/1-publ/im-07-03.pdf ) и оторвать кормовой соленоид, как раз этот бублик и получится.
А кормовой соленоид там для лучшей фокусировки.
Стоит ли выигрыш от упрощения потерь в скорости истечения?

[exeld]

по поводу "проклятия трансформатора" для ЭРД.
возьмём васимр.ускорение пазмы в магнитном поле,после геликона.
у них официальная заявка на 1 квт/кг движителя.насколько понял-без преобразователей тока в напряжение.
оффициально геликон(СВЧ ионизатор РТ)-2300квт/кг.округляю 0,4кг/квт.
0,6 кг/квт-разгонная система для плазмы.
верим буржуям наполовину и округляем.
1кг/квт-свч ионизатор,то же разгон рт,и то же(1кг/квт) трансформатор.
3кг/квт.
увеличиваем скорость истечения в десять раз.
геликон перерабатывает ту же массу РТ в секунду что и раньше.
трансформатор всё так же повышает.те же амперватты.
на разгоне-эмвэ квадрат.потребляемая мощность возросла квадратично.
подогрев сверхпроводниковых магнитов не изменился.РТ просто пролетает побыстрее.
ток через магниты возрос в сотню раз.
считаем,что в предельный ток для сверхпроводников не упёрлись.
было 0,33квт/кг,стало 33квт/кг
тяга в десять раз подросла
проклятие трансформатора (1кг/квт) вроде можно и обойти.
нигде не ошибся?

[tof-tof]

Вся интрига лишь в том как долго смогут держать? Насколько большой Q они получат?

Насколько я понимаю там вся интрига не во времени удержания, а в материаловедческих вопросах. Т.е. через сколько времени придут в негодность материалы первой стенки, криостата, магнитов под безумным нейтронным потоком от D-T реакции.

Весьма вероятно что технология совсем никуда не годится и материалы под нейтронными потоками от D-T деградируют за пару лет. А не за 50 лет которые требуются для того чтобы экономика DEMO реактора могла сравниться хотя бы с солнечными панелями...

P.S.1 Хотелось бы выслушать что  AlexAV скажет по поводу перспектив долговечности материалов для D-T реактора..
 
P.S.2 И вообще как мне кажется  alex_semenov - вы не там ищите решение проблемы межзвездных перелетов, если она вообще имеет решение... Как мне кажется гораздо проще так модифицировать человека чтобы он мог жить и оставаться в здравом уме и твердой памяти сотни тысяч лет, нежели создать двигатель пригодный для путешествия к ближайшей звезде хотя бы за 100 лет. Для решения с долго живущим астронавтом, хотя бы на первый взгляд не видно фундаментальных физических ограничений.

[Иван Моисеев]

P.S.2 И вообще как мне кажется  alex_semenov - вы не там ищите решение проблемы межзвездных перелетов, если она вообще имеет решение... Как мне кажется гораздо проще так модифицировать человека чтобы он мог жить и оставаться в здравом уме и твердой памяти сотни тысяч лет, нежели создать двигатель пригодный для путешествия к ближайшей звезде хотя бы за 100 лет. Для решения с долго живущим астронавтом, хотя бы на первый взгляд не видно фундаментальных физических ограничений.

Это подмена вопроса. Типичная. Со времен Омон-ра. Если нет идей по двигателю, вопрос перебрасывается медикам - пусть они проблему решают, нового человека выводят.

[николай теллалов]

хотя бы за 100 лет

парусник доберется за десятилетия

а полеты в тысячи лет - просто цель не догоните, она же не на привязи

[tof-tof]

а полеты в тысячи лет - просто цель не догоните,

Ну почему, я думаю предел доступных скоростей - примерно соответствует скоростям быстрых звезд. т.е. ~300км/c
"Известно что Пекулярное движение Солнца относительно  местного стандарта покоя равно.
(U, V, W) = (11,1, 12,24, 7,25) км/с,"
Для самых быстрых звезд имеем:
"Одна из 45 ближайших звёзд, звезда Каптейна, является высокоскоростной звездой. Её наблюдаемая лучевая скорость равна −245 км/с, компоненты пространственной скорости равны U = 19 км/с, V = −288 км/с, W = −52 км/с."

Прикинем сколько примерно лететь до ближайшей звезды со скоростью 300км/c, - 1 световая секунда = примерно 300 000 км
Таким образом 5 световых лет мы будем лететь за 5000 лет.

В природе известны организмы которые могут жить по 10 000 лет. Поэтому можно предположить что нет фундаментальных ограничений в увеличении долголетия до уровня  как в случае с Pando (tree) https://en.wikipedia.org/wiki/Pando_(tree)

Как раз хватает чтобы долететь туда и обратно при продолжительности жизни астронавта в 10 000 лет.

[ziggyStardust]

Как раз хватает чтобы долететь туда и обратно при продолжительности жизни астронавта в 10 000 лет.

За 10 000 лет астронавт 100 раз сменит свою личность ввиду не бесконечности долговременной памяти и 1000 раз свой соматический геном. Ерунда на постном масле... К звездам летать нужно максимум за годы(а лучше за месяцы)...

[crazy_terraformer]

Как раз хватает чтобы долететь туда и обратно при продолжительности жизни астронавта в 10 000 лет.

За 10 000 лет астронавт 100 раз сменит свою личность ввиду не бесконечности долговременной памяти и 1000 раз свой соматический геном. Ерунда на постном масле... К звездам летать нужно максимум за годы(а лучше за месяцы)...

А как жеж погружение в спячку гипотермическу при температуре около нуля по Цельсию?!
Замедление метаболизму даёшь супротив смены личности и многократной перезаписи генома. К тому жеж на инициирование вредоносных химических реакций меньше энергии уходит из-за потерь на нагрев субстрата.
Можа ещё периодически личные дневники, видеофайлы и прочие документы из хроники своей жизни просматривать под воздействием препаратов, пробуждающих воспоминания. Таким макаром перезаписываем ключевые моменты, определяющие личность.

[ziggyStardust]

А как жеж погружение в спячку гипотермическу при температуре около нуля по Цельсию?!

Да этим стоит заниматься, я даже ссылку на форуме кидал на американскую девушку невольно ставшей участником эксперимента по удачному некриогенному усыплению - эдакой своего рода гибернации, но...

Замедление метаболизму даёшь супротив смены личности и многократной перезаписи генома.

Вот тут две противоположности в одном противоречии. Замедление метаболизму(по сути сон) действительно даст уменьшение динамики изменения личности, но при этом существенно увеличит количество соматических мутаций. Почему? Потому что понижение температуры существенно снизит "трудоспособность" систем репарации, а вот количество "набегающих" высокоэнергичных квантов останется прежним...

[николай теллалов]

предел

...

[crazy_terraformer]

Замедление метаболизму(по сути сон) действительно даст уменьшение динамики изменения личности, но при этом существенно увеличит количество соматических мутаций. Почему? Потому что понижение температуры существенно снизит "трудоспособность" систем репарации, а вот количество "набегающих" высокоэнергичных квантов останется прежним...

Таки больше всего мутаций происходит в делящихся клетках, уменьшаем скорость метаболизма, тормозим деление. "Набегающих" отрезаем массой экрана(материала конструкций, всякого рода запасов корабля и т.д.). А усякая проскачившая мелочь гасит свою энергию на разогрев холодных тел поциентов, в том чисе рождающаяся при распаде природных радиоизотопов в их телах и окружающем веществе корабля.

[Rattus]

За 10 000 лет астронавт 100 раз сменит свою личность ввиду не бесконечности долговременной памяти

Вполне умеренная плата за возможность прожить на два порядка больше чем предки.

и 1000 раз свой соматический геном.

ЩИТО?

К звездам летать нужно максимум за годы(а лучше за месяцы)...

Только в сценарии "пекулярной колонизации". Со всей остальной фантастикой - на другой форум, как и было неоднократно сказано.

[Инопланетянин]

Вполне умеренная плата за возможность прожить на два порядка больше чем предки.

А зачем сразу всю личность стирать? Оставить детские воспоминания, на 90% формирующие эту самую личность, сохранять память на последние лет 10-20, чтобы помнить где находишься, а середину между ними стирать. И личность цела и склерозом не страдаешь и памяти хватает.

ЩИТО?

Ага, каждые десять лет.

(кликните для показа/скрытия)

Я догадываюсь, что его вообще менять не надо

[crazy_terraformer]

За 10 000 лет астронавт 100 раз сменит свою личность ввиду не бесконечности долговременной памяти

Вполне умеренная плата за возможность прожить на два порядка больше чем предки.

и 1000 раз свой соматический геном.

ЩИТО?

А энтот пассаж я как-то слегка зевнул. Прально! Щито ?
10 000 лет /1000= 10 лет/1
раз в 10 лет перезапись соматического генома.
Раз в 40-300 лет куды не шло. Первый раз исчо где-то в Солнечной Системе голова или мозг 40-50летнего чувака пересаживается на новое тело или в новую черепную коробку гмо-клона, а далее гражданину за следующие сотни лет имплантируют всё более чужеродные, то есть всё более и более теряющие совместимость с изначальным телом гмо-стволовые клетки. Пока в результате нескольких этапов смены физиологии организьму он не превратится в Homo galacticus'а.

[Polnoch Ксю]

P.S.2 И вообще как мне кажется  alex_semenov - вы не там ищите решение проблемы межзвездных перелетов, если она вообще имеет решение... Как мне кажется гораздо проще так модифицировать человека чтобы он мог жить и оставаться в здравом уме и твердой памяти сотни тысяч лет, нежели создать двигатель пригодный для путешествия к ближайшей звезде хотя бы за 100 лет. Для решения с долго живущим астронавтом, хотя бы на первый взгляд не видно фундаментальных физических ограничений.

Это подмена вопроса. Типичная. Со времен Омон-ра. Если нет идей по двигателю, вопрос перебрасывается медикам - пусть они проблему решают, нового человека выводят.

Не, это правильный подход. Точнее, лучше двигаться в обоих направлениях: добиваться биологического бессмертия, и сокращать время полёта. Зачем или/или? Обе идеи правильные. Ну и никаких кораблей поколений, конечно, не будет, т.к. существование животных с пренебрежимым старением неопровергаемый пруф того, что старение космонавтов это просто досадное недоразумение, и биоинженерная задача, не более.
Мне так смешно читать эти темы! Записывайте - это будет таким же идиотизмом, как сейчас выглядит из "Пушки на Луну"

Вполне умеренная плата за возможность прожить на два порядка больше чем предки.

Технологии вроде нейролинка решат эту проблему. Я думаю, каждый бессмертный человек сформулирует для самого себя что он считает ядром своей личности, и не даст этой части мозга измениться со временем.

[koskos]

Если бы я ТЗ писал разработчикам, то только так:
Двигатель(ная установка, в смысле, т.е сразу с горючкой) - тяга 9,8м/с2, запас хода - 10 лет, не менее.
(за первый год до ~1с, а дальше как получится  )
Ну это конечно для звездолетчиков. Человек должен таскать свою задницу с места на место комфортно, как в обычных земных условиях.
Для автоматических КА можно и поменьше, но тоже тяга постоянная, на всем протяжении полета. (В смысле первые полполета тяга разгон, вторые полполета тяга торможение)
Иначе просто смыслы не вижу. (И да, лично я не знаю законов физики, которые бы категорично запрещали создание таких движков... в смысле все классические возражения знаю, ограничения и ньютоновские и эйнштеновские, просто я вот не усматриваю в них категорической невозможности, такой чтобы эмпирикой было доказана невозможность).

К слову, может когда потом (но точно не сейчас) обсудим, чтобы совсем уж мне не голословить -

(кликните для показа/скрытия)

это я давненько думки думал. Звук как толкатель в космосе. Питание электричество (я вообще только электричество признаю как хоть сколь реалистичную горючку для дальнего космоса). Вроде должно работать, тянуть (но до обсчета не дошел, может размеры будут как дирижабль, а тяги с гулькин нос). Была еще тема на ЭМ, она перспективнее, но там мне больше неясного.