Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644832 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10720 : 03 Ноя 2019 [18:17:01] »
Пластинки можно создать уже разведёнными (так как на пластинки по одиночке эффект Казимира не действует) и затем дать им упасть друг на друга.

Нельзя их создать уже раздвинутыми просто так. Вы можете развести первоначально почти касающиеся пластинки, свести из бесконечности две пластинки, перевести две исходно диэлектрические пластинки в проводящее состояние. Ни в одном из этих случаев вы никакой дополнительной энергии в циклическом процессе не получите (в последнем - из-за того, что чтобы изменить состояние проводимости пластинок - потребуется изменить их энергию, которая в том числе будет содержать квантовые поправки на которые будет оказывать влияние  в том числе и соседняя пластина, а в целом за цикл всё равно в лучшем случае получите ноль).

Нет ни одного варианта, при котором эффект Казимира мог бы позволить получить дополнительную энергию из ниоткуда.

Вообще эффект Казимира - не более чем релятивистская поправка к Ван-дер-Ваальсовсовым силам (силы возникающие при эффекте Казимира - результат взаимодействия токов и зарядов в проводящих пластинках, описание через давление вакуума - лишь эффективное и хотя оно даёт численно верный ответ, но физику процесса отражает не вполне корректно). И возможность получить тут какую-то энергию из ниоткуда -ничуть не больше, при любом ином случае Ван-дер-Ваальсова взаимодействия тел, т.е. её просто нет.

Этот вопрос рассмотрен, скажем, в этих работах:

https://www.researchgate.net/publication/2062778_The_Casimir_Effect_and_the_Quantum_Vacuum

https://www.researchgate.net/publication/307885881_Proof_that_Casimir_force_does_not_originate_from_vacuum_energy

« Последнее редактирование: 03 Ноя 2019 [18:34:17] от AlexAV »

6th Book

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10721 : 03 Ноя 2019 [22:18:50] »
https://www.researchgate.net/publication/307885881_Proof_that_Casimir_force_does_not_originate_from_vacuum_energy

Мне этот автор незнаком.
Посмотрел названия других его статей в https://www.researchgate.net/scientific-contributions/77829113_H_Nikolic :
Gravitational crystal inside the black hole
On the hard problem of consciousness: Why is physics not enough?
Interpretation miniatures
Black hole information paradox without Hawking radiation
Другой нормально-вменяемый автор кроме Hrvoje Nikolić есть?

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10722 : 03 Ноя 2019 [23:32:13] »
Другой нормально-вменяемый автор кроме Hrvoje Nikolić есть?
... и на русском языке. Так есть или нет эффект Казимира, я по английски вообще никак?

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10723 : 03 Ноя 2019 [23:38:38] »
Эффект есть, но он не то, что вам бы хотелось - АлексАВ очень хорошо его охарактеризовал - релятивисткие поправки к обычным межатомным силам. Энергии вы из них не получите.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10724 : 03 Ноя 2019 [23:41:52] »
Грубо говоря - вы получите силу, стремящуюся склеить плоскости, и ничего более.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Гидразин

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Гидразин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10725 : 03 Ноя 2019 [23:55:43] »
А чернодырчатый мусоролёт обсуждали? :P
Окружаем ЧД "соплом", кидаем в неё мусор, акреционный диск излучает только в одну сторону за счет сопла, профит :police:

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10726 : 04 Ноя 2019 [00:01:54] »
акреционный диск излучает только в одну сторону за счет сопла
А чего он будет излучать только в одну сторону? Точно такое излучение попадает в чёрную дыру и импульсы компенсируются.

Оффлайн Гидразин

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Гидразин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10727 : 04 Ноя 2019 [00:32:40] »
Ну вот и тут обломс...
Так и придется в спячку и без ускорения лететь 8)

Вообще реальный способ попасть на другие звезды, это успехи в генной инженерии и биотехнологиях с медициной.
А двигатель, двигатели уже все изобрели, ну ЯРД разве что да и всё.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 447
  • Благодарностей: 47
    • Сообщения от PathFinder
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10728 : 04 Ноя 2019 [00:54:19] »
Эффект есть, но он не то, что вам бы хотелось - АлексАВ очень хорошо его охарактеризовал - релятивисткие поправки к обычным межатомным силам. Энергии вы из них не получите.
А как же динамический эффект Казимира?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10729 : 04 Ноя 2019 [01:19:18] »
А как же динамический эффект Казимира?

Да тоже самое. Рождение фотонов зеркалом движемся с ненулевым ускорением (это и есть динамический эффект Казимира) - по сути ни чем не отличается от рождения фотонов при ускоренном движение (скажем столкновение) молекул. Никакой энергии из ниоткуда при этом не появляется. Источником энергии (как и в случае излучения ускоренно движущихся зарядов в классической электродинамике или излучения при столкновение молекул) тут служит кинетическая энергия зеркала. Т.е. энергия излучения будет в точности равно потере кинетической энергии зеркала из-за действия силы радиационного трения связанной с этим излучением.

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10730 : 04 Ноя 2019 [06:42:05] »
Вообще реальный способ попасть на другие звезды, это успехи в генной инженерии и биотехнологиях с медициной.
А двигатель, двигатели уже все изобрели, ну ЯРД разве что да и всё.
Не всё так плохо. С внутренним источником энергии покаместь никак. А с внешним от Солнца, очень скоро можно лететь и с субсветом. На ионном луче от ускорителя, всё вполне реально. Вот в Большом Адронном Коллайдере пучок ионов-адронов имеет массу всего лишь 1 нанограмм, а его энергии хватит на разгон Боинга до крейсерской скорости и это уже всё есть. Осталось только направить такой пучок на нужную звезду,  а звездолёт в виде магнитного кольца(тора) будет скользить по такому пучку ионов. Всеравно для искусственной гравитации корабль должен быть как тор и он таким и будет. Вращение корабля -тора еще будет удерживать ось вращения, а эта ось ( совершенно "случайно") совпадёт с ионным пучком. И не нужно громадных тонких солнечных парусов, которые быстро сотрутся при разгоне, всё будет довольно компактно. Для меньших заморочек, лучше ускоритель ионов поддерживать неподвижно на линии Солнце-звездолёт-звезда, с помощью корректирующих ионных двигателей- это не так уж и сложно. И сами ускорители ионов, тоже довольно компактны. Можно даже взять его с собой,а лучше заранее запустить автомат перед звездолётом, чтоб развернуть его и солнечную электростанцию возле звезды и создать пучок ионов для торможения звездолёта и его возвращения назад к Солнцу. Думаю, вполне хватит пару лет, для создания солнечной электростанции и ионного ускорителя, затем пару лет на разгон и торможение звездолёта до 250-290 тыс. км/с и за 18-20 лет сгонять до Центавр, побыть там год и вернуться обратно. Если использовать частника, то, думаю, можно уложиться в бюджет 15-20 млрд. долларов.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10731 : 04 Ноя 2019 [09:00:21] »
акреционный диск излучает только в одну сторону за счет сопла
А чего он будет излучать только в одну сторону? Точно такое излучение попадает в чёрную дыру и импульсы компенсируются.
Не знаете темы ---- лучше не пишите чушь.

6th Book

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10732 : 04 Ноя 2019 [12:32:49] »
Видишь суслика?
А его уже нет!

Другой нормально-вменяемый автор кроме Hrvoje Nikolić есть?
... и на русском языке. Так есть или нет эффект Казимира, я по английски вообще никак?
На русском? Хорошо.
http://www.alhimik.ru/stroenie/gl_13.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира
Несмотря на то, что Казимирова сила убывает пропорционально четвёртой степени расстояния и не зависит от величин дипольных моментов в отличие от Ван-дер-Ваальсовского убывания пропорционально третьей степени расстояния (ориентационное) и пропорционально шестой степени расстояния (индукционное и дисперсионное ) ...

в ВЖР эффекта Казимира ( как результата вакуумных флукруаций, а
не релятивистской поправки  к Ван-дер-Ваальсовсовым силам ) НЕТ

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10733 : 04 Ноя 2019 [13:29:13] »
Несмотря на то, что Казимирова сила убывает пропорционально четвёртой степени расстояния и не зависит от величин дипольных моментов в отличие от Ван-дер-Ваальсовского убывания пропорционально третьей степени расстояния (ориентационное) и пропорционально шестой степени расстояния (индукционное и дисперсионное ) ...

Дисперсионные силы на больших расстояниях (где существенно запаздывание) описываются потенциалом Казимира  —  Польдера, который убывает с расстоянием как R-7. Если посредством потенциала Казимира  —  Польдера взаимодействуют не точечные частицы, а бесконечные плоские пластины, то энергия взаимодействия между ними будет зависеть от расстояния между пластинами как l-3, а сила взаимодействия между ними, соответственно, как l-4, т.е. ровно также, как и в случае эффекта Казимира. Впрочем и это в данном вопросе отнюдь не самое существенное.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10734 : 04 Ноя 2019 [13:53:31] »
Двигатель Казимира.
Не понятно, где у него "холодильник"?

6th Book

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10735 : 04 Ноя 2019 [14:06:16] »



Впрочем и это в данном вопросе отнюдь не самое существенное.

Согласен, равно как и доказывние чего/кому-либо в ВЖР
(кликните для показа/скрытия)
Но вот что поучительно-интересно в эфекте Казимира  ...
... если устремить расстояния в формуле к минимуму, т.е. принять \( d=l_{pl} \), а также \( A=l_{pl}^{2} \), то получится совсем не Ван-дер-Ваальс
\[ \frac{\hbar c}{l_{pl}^{4}}=\frac{E_{pl}}{l_{pl}^{3}}=\frac{1}{A}\cdot \frac{c^{4}}{G} \]
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2019 [14:15:34] от 6th Book »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10736 : 04 Ноя 2019 [14:18:20] »
... если устремить расстояния в формуле к минимуму, т.е. принять d=lpl, а также A=l2pl, то получится совсем не Ван-дер-Ваальс

Такая подстановка некорректна. Формула для эффекта Казимира - работает только в приближение больших расстояний, т.е. только в том случае, когда величина \( \frac{mc}{4\pi\hbar n l^4}  \)много меньше постоянной тонких структур. О какой подстановке планковского расстояния тут вообще может идти речь? Ну и, соответственно, то что получается при такой подстановке также совершенно неважно, т.к. результат получен вне границ применимости используемой формулы, т.е. попросту некорректен.

( типа отсутствия дипольного момента в "Казимире"  :-X )

И? У изолированного атома гелия дипольного момента тоже нет, а дисперсионные силы между атомами гелия очевидно есть. :) Вообще наличие ненулевого дипольного момента у невозмущённой системы совсем не обязательно для возникновения дисперсионных сил.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2019 [14:24:49] от AlexAV »

6th Book

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10737 : 04 Ноя 2019 [14:50:15] »

Такая подстановка некорректна.

Раз модератор сказал что некорректна, значит некорректна ( а бесконечные плоские пластины с уже нулевой силой К. это самая что ни на есть корректность ); только вот я лично с Вами в дальнейшем от обсуждения чего-либо зарекаюсь, уж извините за прямоту.

Дополнение.
Особо интересующимся пососоветовал бы сравнить формулу силы Казимира не с "Ван-дер-Ваальсом", а как не покажетстся на первый взгляд странным, с формулой энергии излучения Хокинга.

Речь об Идеях Семенова. Не надо спешить быстро давать ответ.
Хорошо, давайте предметно, может быть чего-то за 539 страниц недопонял в свете "двигателя для межзвёздных перелётов".
Что МНЕ позволит считать идеи(?) Семёнова также как и Вам ИДЕЯМИ? Буду ждать Вашего ответа, полагаю, что недели достаточно? За более ранний ответ буду крайне признателен
Неделя прошла - спасибо за ответ

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10738 : 04 Ноя 2019 [15:19:21] »
Тема перед вами.

cryon

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10739 : 04 Ноя 2019 [20:35:55] »
Я правильно понимаю что если взять напряжение в 40 КВольт то по соотношению удельного заряда на массу пары протон нейтрон (около 1/50 миллионом кулон на кг), по формулам F=m*a=QU/d, где Q заряд, m - масса, а -ускорение, U напряжение в 50 КВольт, d -  расстояние между сетками ионного двигателя равное 8 см, получим скорость истечения в 2000 км в сек, так как ускорение будет 50 000 000* 40 000/0.08 =2.5 * 10 в тринадцатой степени и расстояние равное 0.5 скорости(2000 км в сек)* время(0.08*10^-6 полученное как 2000 000 м/c /2.5*10^13 м/c*c) в 8 см между сетками.
годный расчет ионника?
Удельную массу в 3 квт на кг с него можно будет снять?
И еще на таком напряжении работает только генератор ТВМ-500 на 500 мегаватт для реактора центра келдыша запланировано напряжение 4.5 Кило Вольт, так что видимо нужен еще и трансформатор с ресурвом 65 лет и с удельной массой около 10 кг на квт что я думаю достижимо.

И еще.
Нарыл на сделано у нас ру со статьи про ядерный космические установки исторические комментарий:

"

Основные ответы на вопросы по поводу проекта космического тягача.
1. Ядерный реактор, который скорее всего для первой установки будет создан с электрической мощностью 250 кВт, на уране будет производить тепловую мощность, которой обычно в 4 раза больше чем получаемая с реактора электрическая мощность
2. Тепло реактора нагревая инертный газ циркулирующий между реактором и турбиной будет крутить турбину. Так можно получить больше электричества чем термоэмиссионным способом.
3. О надежности таких турбин можно не беспокоиться. У нас есть большой опыт эксплуатации таких реакторов в подводном флоте.
4. У Росатома есть патент, в котором через реактор одновременно проходят трубы с инертным газом и эвтектическим сплавом (металл с низкой температурой плавления и высокой температурой кипения). Причем трубы с инертным газом проходят рядом с трубами эвтектического сплава. Это позволяет запустив реактор постепенно расплавить эвтектический сплав и перейти на забор тепла из реактора эвтектическим сплавом.
5. Эвтектический сплав охлаждается в специальном капельном холодильнике, размеры которого гораздо меньше чем размеры обычного радиационного холодильника на трубках.
6. У РКК Энергии есть давно разработанный магнито-плазменный двигатель для космических спутников.
7. Также у РКК Энергия есть патент на электроракетный двигатель, в котором рабочее тело перед тем как должно быть нагрето в двигателе нагревается внешними источниками энергии. В данный момент это специальные тепловые аккумуляторы, которые получают тепло, когда спутник находится в зоне освещения Солнцем, накапливают и выпускают в одном импульсе. Т. е. такой двигатель импульсный. Предварительный нагрев рабочего тела до того как оно будет нагрето электричеством в двигателе позволяет повысить КПД двигателя и соответственно его тягу.
8. Я предполагаю, что РКК Энергия планируют отбирать излишнее тепло реактора из эвтектического сплава с помощью теплообменника для предварительного нагрева рабочего тела двигателя (допустим Ксенона). Это позволит доставлять Ксенон из баков, где он хранится под крио температурами, к двигателю предварительно нагретым до температур около 1000 градусов Кельвина. Дальнейший нагрев Ксенона электромагнитными волнами (как в микроволновке) еще сильнее увеличивает его температуру.

Но самое непонятное для меня это причина использования дорогого Ксенона. Самым эффективным для ионного двигателя будет ртуть или висмут. Свинец находится также близко по КПД.


Почему нельзя уже нагретый до температуры 1000 градусов реактором эвтектический сплав (а он обычно состоит из висмута с соединением свинца) направлять в магнито-плазменный двигатель где он будет ионизироваться до более высоких температур электромагнитными волнами. Висмут в 200 раз дешевле Ксенона. Его использование в электрореактивном двигателе даст большую тягу. Его можно отбирать прямо из системы теплообмена, что упрощает конструкцию.

"

Только автор не учел что жидкость должны быть кремнеорганической, она не испаряет в открытый космос при переносе по капельному холодильнику, ли бо панельный холодильник и тогда та жидкость про которую говорит автор или Литий.
Схема реактор центра Келдыша с жидкостью в капельным холодильнике и смесью 78% гелия и 22% ксенона на турбине вот. По моему тут на схеме жидкость не идет через реактор, теплоноситель только газ.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2019 [21:57:04] от cryon »