Двигатель для межзвёздных перелётов

[ziggyStardust]

Доказательством для утверждений о реальном мире может быть любая непротиворечивая модель чего угодно

Нет, Вы таки определенно учились в Израиле... Доказательством для утверждений о реальном мире может служить два фактора - наблюдение и эксперимент. Это 6 класс "физика". Вы на пяток лет младше того же Семикова ( ) - не могло так сильно трансформироваться преподавание сей дисциплины даже если молодую училку прислали.

Народ перестал "верить" в космос.

Народ перестал верить релятивистам...

Технологии для полетов человека в Солнечной системе есть.

Этого мало...

Но, а к звездам летать и придумывать "движок" и вести об этом дискуссию, рано...

Подсознательно верите марксистам? Их время ушло, а труды - местами по-делу, но по большей части - фентези...

[николай теллалов]

достижимый

надеюсь, простимая ошибка перепутывания схожих слов в родственных языках

наркоман != звездоплаватель...

не понял

[николай теллалов]

Прекрасное высказывание

ха ха ха

[alex_semenov]

Утверждение, что только движение через пространство-время быстрей света невозможно, приводит к парадоксу, а вот всякие там ухищрения с прокалывания - будет все ок.
Не будет.

Будет. поскольку в этом случае нет никаких проблем с движением - ибо нет самого движения. Тот же Алькубьерре (и куча физиков его проверявших и писавших про аналогичные вещи) ничуть не глупее вас и прочих тутошних популяризантов - дырявое пространство не запрещается никакими ТО. НО - только в том случае, если точки входа или выхода никуда не двигаются сами.

Конечно синьор  АлькубьеррЭ  образованней меня. Уверен! "Нет базара!" Но боюсь, это тот случай, о котором говорил Монтень. Мол, в кругу простолюдинов он чувствует себя лучше, ибо НЕДОСТАТОК ОБРАЗОВАНИЯ не позволяет простолюду терять ЗДРАВОМЫСЛИЕ.

Я мало изучал физику. Зато я изучал основание математики и логику формальных систем. Если парадокс (противоречие) недопустим  НА САМОМ ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ УРОВНЕ, в исходной аксиоматике, плевать что вы там накрутили в "развитии идей" (выводя остальные теоремы теории). Любая теорема может быть взята как аксимома взамен любой. Как бы вы не игрались с понятиями "время", "движение", это все - умствования лукавые. Черные дыры? Порталы? Кротовые норы? Отлично! Давайте модернизируем мой ТУПОЙ мысленный эксперимент вашими ГИПОТЕТИЧЕСКИМ порталами.



Смотрите. Все как и в исходном случае. Но наши дамы теперь стреляют не сверхсветовыми пулями и даже  не волшебно телепортируемыщимися пулями, а обычными около или световыми (лучами света). Физическими носителями СИГНАЛА (информации). Но стреляют через телепорт. Если такой телепорт однонаправленный, я сделал два с черным входом и былым выходом. Таким образом в нашем эксперименте полет обычных пуль превращается в сверхсветовой. И что изменилось?

НИЧЕГО.

И обратите внимание. Входы и выходы телепортов тут идеально ПОКОЯТСЯ (аке покойники на кладбище!) в одно системе отсчета.
То есть ваши уточнения - мертвому припарки.
Покойся  сверхствет с миром!



Предупреждая дурной вопрос, мол, а как они прицелятся и друг в друга попадут, я напомню что дамы из кланов роз - красивый антураж. Мы на самом деле рассматриваем ЛОГИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО, вычислительную сеть, которая приходит к парадоксу (см. исходное сообщение). Луч света, уж точно можно послать и поймать через такую хрень-телепорт? Оба наши умозрительные логические устройства принимают сигналы друг от друга через НЕПОДВИЖНЫЕ порталы и парадокс налицо. Потому что  сами вычислительные элементы  движутся в разных инерциальных системах отсчета.
Разумеется, на рисунке не соблюден масштаб.
Но логика идеально сохраняется.
При желании моно рассчитать все дистанции и скорости и показать что парадокс возникает.
Еще и еще раз.
Для тех кто на бронепоезде.
В данном эксперименте нет ничего про ТО.
Он специально очищен от всей науми, что была наработана уже потом. Графиков Минковского например.
Есть абсолютный наблюдательный факт: скорость света во всех системах отсчета одинакова. Мистический но однозначно верный. Постулируется лишь равноправие систем. В данном эксперименте нет никакого движения времени. Ни вперед ни назад. Есть расчет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ событий. Одновременных в одной системе отсчета и неодновременных в другой.  Сверхсвет эту последовательность перемешивает и ведет к парадоксу. Телепорты - точно так же.
Все.
Вопрос (нарушают ли телепорты или сверхсвет причинность) закрыт.
Наглухо!
Нарушают.
Я могу ничего не знать о СТО, ОТО. Но если я знаю элементарные, БАЗОВЫЕ законы физики (сохранения) и фундаментальные факты (что свет движется во всех системах отсчета с одной скоростью), вы мне не проведете никакой манипуляцией-шулерством с заумными рассуждениями "глубоко в носу". Никакими играми с "пузырями" никакой игрой материи с отрицательной энергией, искривлением пространства,  червяками, черными и белыми дырами и прочей ХРЕНЬЮ которую вы или иной другой физик себе изобрели от избытка образования. Если вы сами поверили в чушь, которую несете, то вы тем самым  "изучив" новое, забыли старое. Так хрена же вы учились? Зачем себя мучить ЗУБРЕЖКОЙ разрозненных "фактов"? Толку то? Тут строим, а там - разрушаем? Вы сами себя пожираете как тот червяк, кусающий себя за хвост!


В догонку.
Люди упрямы как ослы. Они не верят глазам своим, самим себе (и правильно между прочим часто делают).
Но они беспредельно доверяют авторитетам.
Да, я значю что это глупо.
Но я все же воспользуюсь.
Есть очень красочная книга бесспорного авторитета по дырам, норам и прочей такой фигне, человека-коляски Стивина Хокинга "Мир в ореховой скорлупке". Там есть очень красочная  ("детская") глава 5, посвященная проблеме  "парадокса машины времени".



Видно что физики не только шутят. Они еще и развлекаются всякого рода спекуляциями.
Но очевидный факт.
Никто из них не сомневается что их любимцы, гипотетические кротовые норы ОДНОЗНАЧНО нарушают принцип причинности.
Спорят о чем угодно. Но с этим - никто из серьезных физиков не спорит.
Еще и еще раз.
Как бы вы не переместились в этой вселенной из точки А в точку В, если вы это сделали быстрей, чем свет туда доберется сам, и при этом можете вернуться опять в А (при инфляционном раздувании вселенной вы это сделать не сможете,  там сверхсвет есть, но он анизотропен), вы однозначно можете нарушить причинность.
Вся вселенная от частиц на уровне планковской длины, до реальных инфляционных размеров вселенной в модели Линде, ВСЕ стоит за страже принципа причинности. Хотя вякого рода соблазнов, теней, "солнечных зайчиков" манящих  якобы возможностью (протяни руку и поймай!)  - в этом мире более чем достаточно.
Но это то же самое, что ассигнации сыплющиеся с потолка в зал полный простаков.
"Настоящие червонцы"!
Представление (тема) закрыто.
Маэстро! Уреж марш!!!

[6th Book]

Я могу ничего не знать о СТО, ОТО. Но если я знаю элементарные, БАЗОВЫЕ законы физики (сохранения) и фундаментальные факты (что свет движется во всех системах отсчета с одной скоростью), вы мне не проведете никакой манипуляцией-шулерством с заумными рассуждениями "глубоко в носу". Никакими играми с "пузырями" никакой игрой материи с отрицательной энергией, искривлением пространства,  червяками, черными и белыми дырами и прочей ХРЕНЬЮ которую вы или иной другой физик себе изобрели от избытка образования. Если вы сами поверили в чушь, которую несете, то вы тем самым  "изучив" новое, забыли старое. Так хрена же вы учились? Зачем себя мучить ЗУБРЕЖКОЙ разрозненных "фактов"? Толку то? Тут строим, а там - разрушаем? Вы сами себя пожираете как тот червяк, кусающий себя за хвост!

Зря Вы не прочли моё предыдущее сообщение ... ну да ладно, растолкую его смысл;
мой милый адмирал, специально для Вас и иже с Вами, повторю когда-то сказанное
( в связи с благополучным завершением OTV-4 7-го мая 2017 года )

We Are Proud to Present ...

Не сочтите за грубость, но то, что Вы считаете уже не имеет никакого ( практического ) значения

OTV-5 вчера был благополучно завершен. Всё. Это приговор дрынолётам. Я Вас понимаю: долго-долго идти только для того, чтобы в казалось бы, конце пути увидеть знак "кирпич" ... это жестоко. Соболезную

[Проходящий Кот]

И что сия шифровка означает?

[6th Book]

42

И что сия шифровка означает?

У Вас ещё есть шесть дней для ответа на мой вопрос об ИДЕЯХ.
Сия шифровка означает, что Вы пытаетесь меня толстотроллить,
Вы же ведь взрослый и сообразительный? Кстати, я Вам тоже
соболезную ... вполне искренне соболезную

[alex_semenov]

И что сия шифровка означает?

Это означает, кот, что граждане уверены: червонцы самые что ни наесть настоящие!
Алчность берет верх...



Дас... И смайлики тут уже, видимо, неуместны-с.
Музыкальная пауза

[Rattus]

Доказательством для утверждений о реальном мире может служить два фактора - наблюдение и эксперимент.

Как же математики доказывают теорему о сумме углов треугольника без эксперимента?? МАТЕМАТИКА-ЛЖЕНАУКА???77777

Это 6 класс "физика".

Теорема о сумме углов треугольника - 6 класс - "геометрия".

Народ перестал верить релятивистам...

И что земля вертится вокруг солнца - тоже. И?

Таким образом в нашем эксперименте полет обычных пуль превращается в сверхсветовой. И что изменилось?

Не превращается. Должно искривиться пространство в окрестности червоточины и свет уже не пойдёт по прямой до движущегося наблюдателя. Ваша схема неправильная: нужно было просто вырезать кусок на месте дороги и соединить разрезы - вот тогда-то как раз ничего не меняется, но снаружи всё становится кривое. Но за наглядный пример благодарю: теперь сам понял, что ограничение скорости света в причинном мире налагает требование связности всего континуума: "просто червоточина" на гладком континууме никак не получится - обязательно придётся кривить само пространство от одной её дырки до другой...

[Aster]

Звездолёт это часы в нижнем ряду в центре. Сверху над ним часы, мимо которых он пролетает в данный момент. Верхние часы это часы ИСО в которой Земля (верхний ряд, правые часы) и Тау Кита (верхний ряд, левые часы) неподвижны. Звездолёт двигается относительно этой ИСО, или относительно него двигаются Солнце и Тау Кита. На звездолёте я захожу в портал и телепортирую на Землю. Видите, я попал в прошлое. В прошлое для тех часов мимо которых пролетал мой звездолёт.

А почему портал должен вести в прошлое? Допустим, вы собрались полетать часик на "Энтерпрайзе" на досветовой скорости. И пусть время на протяжении полёта будет замедлено равномерно раз в 8 (Разгоны и торможения не учитываем). И у вас будет 3 сеанса сверхсветовой связи с Землёй - на 15, 30 и 45 минутах полёта. На Земле это будет соответственно 2, 4 и 6 часов от начала полёта.
Ни один сеанс связи не произойдет до отлёта и после прилёта.

Звездолёт может и не возвращаться на Землю, но соотношение времён на концах червоточины будет таким же.

Будет ли в этом случае нарушение причинности?

[alex_semenov]

Но за наглядный пример благодарю: теперь сам понял, что ограничение скорости света в причинном мире налагает требование связности всего континуума: "просто червоточина" на гладком континууме никак не получится - обязательно придётся кривить само пространство от одной её дырки до другой...

А вас не мучает дежавю?
Вы мне напоминаете  упорного и простоватого создателя вечного двигателя в момент обнаружения очередной зацепки, "мелочи", мешающей ну явно рабочей концепции двигателя завертеться.



Мол, вот тут подмажу, понастрою, улучшу и... завертится!
Похожая ситуация?


И, кстати, раз уж к слову. Закон сохранения энергии. Странный ведь закон! Сколько, казалось бы поводов для его нарушения!!!
Поводов-провокаций, обойти запрет!!!
А нет! Не получается! Мистически не получается ни у кого и нигде!!! Прям какая-то невидимая рука!!! Мистика!!!


Раттус, я вот еще что вам скажу. Я ведь допускаю порталы и чревоточины. Хотя сами теоретики сомневаются, но допустим, такие все же есть, можно создать (спалив целую галактику, например).
Но вот что я вам скажу.
Даже если возможность такой норы "срастется", выяснится что такая нора (например в силу чудовищной "плоскости" нашего пространства) ВСЕГДА (непоправимо всегда!) выходит либо в другую вселенную, либо в область нашего же пространства, которая никак причинно-следственно не связана с нашей областью. А ведь уже сейчас ясно что такой путь - путь в одну сторону (вернуться по такой норе назад нельзя, только вперед!). В общем, в этом мире запрещены не сверхсветовые перемещения как таковые, а любой намек на нарушение принципа причинности. Сам запрет (как мы видим крайне избирательный!) - лишь следствия. Я подозреваю что и всякие там законы сохранения энергии, импульса, момента, заряда... все они - как лики Будды - лишь следствия принципа причинности.

[petrovich1964]

Ни один сеанс связи не произойдет до отлёта и после прилёта.

Звездолёт может и не возвращаться на Землю, но соотношение времён на концах червоточины будет таким же.

Будет ли в этом случае нарушение причинности?

Вы уж меня простите, запамятовал малость, возраст на всех по разному сказывается. Постараюсь вспомнить, как получается нарушение причинности, при сверхсвете.

(кликните для показа/скрытия)

А пока импровизирую. Когда за окном звездолёта проносится Вселенная и её скорость приближается к С, то время в ней замедляется. Если скорость превысит С, то во Вселенной время потечёт вспять? Кажется так будет из преобразований имени Лоренца.

ps
Передача информации и движение быстрее скорости света (faster than light) несовместимы со специальной теорией относительности. Введение в теорию относительности сверхсветовых частиц – тахионов (tachyon, quantino) разрешает движение в прошлое, приводит к нарушению причинности, опровергает преобразования Лоренца и инвариантность скорости света – второй постулат специальной теории относительности.
Тахион в теории относительности нарушает причинность
http://econf.rae.ru/article/7474

pps
Сверхсветовое движение и принцип причинности

[Инопланетянин]

Но за наглядный пример благодарю: теперь сам понял, что ограничение скорости света в причинном мире налагает требование связности всего континуума: "просто червоточина" на гладком континууме никак не получится - обязательно придётся кривить само пространство от одной её дырки до другой...

То-то и оно. Но, насколько я знаю, ведь доказана гладкость пространства аж до самого горизонта событий?

[Aster]

В догонку.
Люди упрямы как ослы. Они не верят глазам своим, самим себе (и правильно между прочим часто делают).
Но они беспредельно доверяют авторитетам.
Да, я значю что это глупо.
Но я все же воспользуюсь.
Есть очень красочная книга бесспорного авторитета по дырам, норам и прочей такой фигне, человека-коляски Стивина Хокинга "Мир в ореховой скорлупке".

Вот я смотрю эту картинку с кораблём и кротовой норой. Возможно, ошибка в том, что неявно полагается, что перемещение через кротовую нору мгновенно, не зависимо от системы отсчёта. Для стационарных объектов это так, но там и нарушений причинности не возникает. А для кого то, кто движется мимо них с субсветовой скоростью между входом и выходом из кротовой норы может пройти некое время. Как вариант.
Кто им обещал, что в червоточине на стороне корабля будет 10 часов?)

[Aster]

Вы уж меня простите, запамятовал малость, возраст на всех по разному сказывается. Постараюсь вспомнить, как получается нарушение причинности, при сверхсвете.
(кликните для показа/скрытия)
ps
Передача информации и движение быстрее скорости света (faster than light) несовместимы со специальной теорией относительности. Введение в теорию относительности сверхсветовых частиц – тахионов (tachyon, quantino) разрешает движение в прошлое, приводит к нарушению причинности, опровергает преобразования Лоренца и инвариантность скорости света – второй постулат специальной теории относительности.
Тахион в теории относительности нарушает причинность

Ну с плавным разгоном до сверхсвета всё понятно, там энергии в любом случае не хватит.

А вот по нарушению причинности... тут надо что то вроде перекрестья двух сигналов: Скайуокер получил субсветовой сигнал и отправил сверхсветовой, а мастер Йода, как оказалось, получил сверхсветовой сигнал раньше отправки субсветового)

[6th Book]

Я подозреваю что и всякие там законы сохранения энергии, импульса, момента, заряда... все они - как лики Будды - лишь следствия принципа причинности

Как всё запущенно

[PathFinder]

Народ а может вы не там ищите сверхсвет?
Вот чем обусловлено именно такое значение скорости света в вакууме?
Современная физика может что-то сказать по этому поводу?

[alex_semenov]

Как всё запущенно

Нет. Вы не поняли. Изотропность, однородность пространства и времени... Это ЗАЧЕМ, собственно?
Ну вот живем же мы в кривом пространстве?
Почему бы времени или пространству не быть в добавок и неоднородным?
Если время анизотропно, то почему бы пространству не быть?
И вообще почему времени не быть изотропным?
Интуиция подсказывает что та ось пространства-времени, которая будет анизотропна и будет временем.
Хорошо, но почему тогда у нас одна ось анизотропна? Почему не две?
С трехмерностью (почему не два и не четыре) изотропного пространства, вроде теоретики разобрались.
Но в целом.
Интуитивно ясно, что ПРИЧИНА почему мир устроен этак, а не так кроется в его ЛОГИЧЕСКОЙ целостности.  Хотя опять таки, глядя на микромир и всякие там квантовые интерпретации (мультиверс), не ясно почему бы ему (миру) не быть логически противоречивым?

Ведь в чем главная тайна (которая до многих тут никогда не доходила в голову и даже сейчас не дойдет).
Мы, наше воображение, наш внутренний мир порождает воображаемые миры которые в чем-то БОГАЧЕ чем физическая реальность (и я догадываюсь в чем, в способности к противоречию, к рекурсии, к "Я-лгу!" На это способны только убогие, цифровые миры). В чем-то! Но не во всем. В чем-то наша внутриння реальность обделена!
Ведь что такое мечта о вечном двигателе?



Это то же что и воображаемые но физически невозможные миры Эшера, фигуры.



Откуда у нас эта способность воображать нечто, что не может быть?
Этот соблазн!
Мы постоянно жаждим логически противоречивого.
Ладно эта жажда была бы рациональна как жажда вечной молодости, вечной шаровой энергии, золота, сверхсветовых перемещений!!!
Но наша АЛЧНОСТЬ шире!
Греки. Всю античность мыслители АЛЧИЛИ решить три золотых задачи о квадратуре круга, трисекции угла и удвоении куба с помощью циркуля и линейки!



Задачи так же ЛОГИЧЕСКИ неразрешимые в математике как движение быстрее света в физике.
Какие страсти кипели!
И ради чего? Ради миража, жажды "гармонии сфер"?
Ради ГОРДЫНИ власти над континуумом циркулем и линейкой? Воображаемым над воображаемым?
Или духовного над духовным?
Вот что меня удивляет в людях больше чем квантовая механика. "Бездна над головой и бездна нравственного закона внутри".
Сдается мне, что в этом есть некая шутка. Нет ни того ни другого.
Все "лики"  разных бездн - иллюзия.
Как и иллюзия добра и зла.
Как нет у ленты Мебиуса двух сторон... Есть одна. И это - логическая целостность. Она - на самом верху.

[PathFinder]

Кое что о перемещении в прошлое и о том где находится отрицательная масса. (Ближе к концу ролика.)
Если в двух словах, антиматерия обладающая отрицательной массой движется в прошлое от момента Большого Взрыва.
(CPT - симметрия.)
То есть целая вселенная с отрицательной массой находится находилась более чем 13 млрд. лет назад в более чем 13 млрд. световых годах от нас.
Пичалька.
Насколько я понял, рассуждения в ролике являются легитимными с точки зрения ортодоксальной физики.


http://www.youtube.com/watch?v=_Crizi-F1UQ#

[sharp]

у, если кто найдёт никем ещё не виданной отрицательной массы где-то с Юпитер - может попробовать, ага.

Так отрицательная масса - это чисто математическое упражнение, никакого отражения в физической реальности не имеющее.
Оперирование отрицательными массами - это просто выход за границы применимости модели.
Тут нужно определиться какова цель - получить интересные казусы в нами же созданной математической модели описания реальности? Или все-таки определить границы возможного в реальном физическом мире?