Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 650663 раз)

Иван Моисеев и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 341
  • Благодарностей: 584
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10060 : 19 Авг 2019 [03:43:52] »
Вот что меня удивляет.
Пока я ГОДАМИ тут топил за лазерные паруса, на меня смотрели как на идиота и все пытались мне напомнить об антиматерии, о "Дедале".
Мол, не туда смотрите!
С лазерным лучом, я можно сказать, закончил на "гарвицапе" несколько лет назад и... ушел к другим концептам.
Но когда я сейчас здесь говорю о приводе на луче материи (назовем это так) меня все пытаются вернуть к лазерным парусам. Мол, чем же они хуже?
Не уж то я докричался?
Хрена!
Да, раньше массовое СОЗНАНИЕ промывалось прессой сказками про антиматерию и уныло однообразными баснями о предельно-реалистичном "Дедал". Лазерные паруса обсуждались в узких кругах. Но массовая "научно-популярная пресса" тему парусов обходила или задвигала как курьез.
Но пару лет назад случился Мильнер с Хокингом и слоны побежали теперь молиться на лазерные паруса...
"Прозрели!"
Теперь каждый образованный ... эм... человек, просто не мыслит себе ИНОГО привода для межзвездного корабля, чем лазерный парус на который "вылили" 100 миллионов финансирования (на взрыволет в далеком 58-м вылили всего миллион, но это был другой миллион!). Разве кто-либо может потратить такие деньги на нерабочую идею?!!! И эта общественность теперь с недоверием смотрит на все иное, а кто посмелей - пинает "мутные" концепции о которых массовая пресса не галдит (пока). Ведь за это  никакие авторитеты типа Хокига не вступились, 100 миллионов никакие миллионеры не выделили!
Парни.
Вам не стыдно быть такими ДЕБИЛАМИ?
Специально не указываю ни в кого пальцем.
(да я и не запоминаю такое "в лицо". Но накапливаю "общее ощущение из зала")

Чем лазерный луч ХУЖЕ луча материи?

Да. И то, и то - луч.
И то, и то - активный привод.
И то, и то, по идее, разгоняет некий зонд массой m  до скорости v, за примерно одинаковое время t на примерно одинаковой дистанции s, с примерно одинаковой ПОЛЕЗНОЙ энергетикой привода  и ПОЛЕЗНОЙ  чудовищной мощностью ( теорию которой мы тут вывели на абстрактных примерах).
Это близкие принципы привода и каких-то особо-чудесных различий тут нет.
Хотя разница в деталях - огромная.
Там прячется ни один черт!
Когда  я  говорю о сложностях оптики на 22-23 порядка, это исключительно оптические проблемы лазерного луча. Так называемая доплеровская аберрация - самая противная проблема из всех проблем синтезированной апертуры. Наверняка и для луча материи найдется что-то в том же духе очень узкое (у ускорительщиков это называется скважность), неприятное,  наверное (хотя я пока не могу сказать что).
И тем не менее, есть различия, нюансы, которые уже очевидны и очень существенны.

Первое.
КПД привода в зависимости от конечной скорости разгоняемого зонда.
У луча материи и луча свера - очень разные.
Свет во всех системах отсчета летит с одной скоростью.
Луч материи в этом смысле - гибче.
В случае лазерного луча и паруса, мы имеем закон, гласящий что КПД  квантового двиЖителя-пушки,  меньше v/c. То есть, если вы разгоняете лучом парусник до скорости 0.5с, у вас идеальная эффективность привода будет не более 50% (на самом деле меньше, доплеровский эффект срежет до 40-30%, я считал но сейчас не помню). Половина будет потеряна в силу особенностей носителя импульса - луча света.
Обратите внимание. Это ИДЕАЛЬНЫЙ кпд двиЖителя. Без учета потерь на парусе, например (прозрачность, поглощение, неидеальность угла поверхности, потерь в пятне Эйри! Дрожание, расфокусировка...Там хватает!) и тем более без учета потерь в излучателе (там свой список!). То есть это - идеал. И он не бог весть какой.

кпд ~v/c

И совсем дела дрянь, когда вы начинаете снижать конечную скорость разгоняемого лучом корабля-паруса (не важно почему снижаете. Хотя... ясно почему. Силёнок у вас маловато запускать быстро! Кишка тонка пока что!).
Если вы разгоняете парус до 0.1с, у вас практически уже нет поправки на доплер, но у вас только 10% луча превратились в энергию идеального паруса!
Ну а если у вас конечная скорость лишь  0.05с (бюджетненько, но хватит для ближайших целей! для начала - вполне!), то это вообще всего 5%. кпд
В идеале.
С учетом же всех прочих потерь (в том же излучателе и пятне Эйри, дрожании, уходе с луча...) будет здорово, если у вас в итоге будет 1% всей эффективности привода!!!
99% затраченной  на разгон зонда-паруса  до 0.05c энергии уйдет в никуда!



То есть, когда Роберт Ибатуллин в "Червь и Роза" (я не успел его схватить за руку, он уже вплел это в сюжет непоправимо, поэтому  махнул рукой, пусть будет так!) разгонял снаряды против флолта вторжения  инопланетян "светлячками" до относительно небольших скоростей (процент от света или даже меньше), он явно лажанулся. Не станут на небольшие скорости (порядка процентов света) использовать лазерные паруса! Солнечный - можно. Там энергия дармовая. Но лазерный/мазерный - ни в коем случае!
Надо быть идиотом.
Кпд привода будет как у паровоза! Даже хуже. Не для такого случая привод.
Мы теряем ДВА порядка!
Ничего себе барство!
И если Люблин рассказывает нам сказки, что с помощью лазерных парусов он для начала отправит зонд на  Марс или Юпитер, то он хочет отобрать лавры сказочников у братьев Стругацких, которые на фотонной ракете летали по солнечной системе (маразм - запредельный, но мы все это воспринимали как само собой разумеющееся!)



Почему Люблин несет чушь?
Они все сейчас несут чушь. Ибо им нужно финансирование. Могу понять. Культура такая. Хочешь добиться цели - хитри.
Но зачем быть массовыми дебилами нам?
Он (дебил) не слышат аргументов. Он слышит авторитеты. Он как все.  Как в 1958-м никто не указал молодым да ранним Стругацким на  технический бред, который они несли про фотонный планетолет "Хиус", так они и продолжали воспроизводить и приумножать эту чудовищную бредятину и в "Путь на Амальтею" и в "Стажеры" продолжал летать фотонный же планетолет "Тахносиб".
Да, не это там главное. Но люди ведь привыкают к бреду! Поэтому даже маститые академики продолжают теперь верить в чудовищную чушь (академики они в другой области, а здесь верят в массовые басни-легенды)!
Еще и еще раз.
Лазерный парус как и фотонную ракету БЕССМЫСЛЕННО использовать на малых и средних скоростях (до 0.1с). По-большому счету реально это стоило бы использовать уже после половины света. А совсем хорошо - на релятивистских. О чем, кстати, и говорил папа фотонной ракеты, Зенгер в самом-самом начале этого психоза. Но кто же его читал (и при этом понял)?
В общем.
Фотонный звездолёт (не важно в какой форме) - самая недопонятая народом идея.
Как была, так и осталась. Но теперь это лазерный парус.

Что в этом смысле приводом на  луче материи?
Мы тут уже вроде как разобрались.
Благая весть которую я пытаюсь донести.
Теоретически кпд как у  двиЖителя  у луча материи (если умно организовать) может быть сколь угодно близким к 1.
И оцените даже теоретическую разницу 100% и 10% (если 0.1с)!
При этом (и это - главное) идеальный кпд у луча материи не зависит от конечной скорости разгоняемого корабля. Хоть 0.5 с (хотя это сложно) хоть 0.05с, хоть 0.005с!
На средних (0,01-0,1с) скоростях луч материи будет просто королём!
И в этом - качественный шаг к реализации первых самых простых межзвездных проектов.
Конечно, когда вы посчитаете другие потери, то оптимизма поубавится. В магнитном зеркале вы вряд ли получите кпд выше 0.8, а скорей 0.7. А учитывая что тут две ступени, то итого будет ~ 0.5.
Но сравните 50% да хоть 30% и 1% у лазерного луча на скорости в 5% света!
Это раз.
Теперь два.
Привод на лазерном луче плохо масштабируется вниз ПО МАССЕ из-за формулы дифракционного предела. Она очень сильно сковывает фантазию бедных но наглых (как мы).
Почему я для своей полдней концепции лазерного парусника с гравицапой взял парус на 1000 км в диаметре и массой в тысячи тонн?
Потому что такой парус оптически проще разгонять. Это для него - оптимальный размер. Огромная масса и огромная скорость.
Да, нужна чудовищная энергетика (гравицапа, мощность цивилизации I-го типа по Кардышеву, то есть мощность всего солнечного света, падающего на всю поверхность Земли, это в тысячи раз больше чем мощность нашей цивилизации теперь), но только при таких размерах можно иметь вменяемый диаметр апертуры (500 км, кажется) при термически вменяемой дистанции разгона.

Если же вы собираетесь разгонять что-то легкое и компактное с мыслимыми для нас энергиями (граммы, килограммы), то у вас есть два выхода.
Как это предложил Форвард. 1 км "старвисп" весом с почтовую марку,  разгонялся микроволновым лучом (разницы особой нет волны или свет) со стандартной орбитальной солнечной электростанции (мечтали о таком в 70-80-х). Но одна "проблема" - нужна была еще и паралинза диаметром  больше Земли - 40 000 км в диаметре!!!!



Второй ход (что бы гора родила мышь) - уже предложил Люблин в концепции Мильнера-Хокинга. Резко укоротить дистанцию разгона. Фокусное расстояние. Превратить запуск в выстрел с чудовищным ускорением. Но в этом случае вам нужна ЧУДОВИЩНАЯ мощность излучения в десятиминутном выстреле и чудовищные проблемы с термодинамикой паруса (да и вообще с конструкцией массой зонда). Как по мне - тупиковая идея. Без развития.
Мощность тут на короткий выстрел вам нужна как у большого зонда. Поэтому гора рождает мышь. Все это чудо-оборудование между выстрелами будет стоять без дела.
В этом смысле просто идиотская концепция (хотя у меня было решение это смягчить. интересно у Люблина уже до этого додумаюсь?)
В общем, послать маломощный компактный парус - извернуться на пупе ради одного единственного пука.
Развития у этого нет.
Нормальный размер лазерного паруса - сотни километров. Это норма. И масса для них сотни тонн - тоже норма. Но до такой идеи стоит будет вернуться уже сверхразвитой цивилизации. Для нас же это - не по одежке ножки.

Что с лучом материи?
Там этого просто нет. НЕТ!
Никаких дифракционных пределов.
Да, там при масштабировании вниз тоже возникнут проблемы. Но нет таких вот фундаментальных как у лазерного луча ограничений. Там возможны вариации.
То есть. Луч материи - во всех отношениях концептуально более мягкая идея для новичков в звездоплавании (а мы именно такие).
Подумайте.
Какая разница в мощности запуска зонда (не важно чем!) на 0.5с и на 0.05с ?
Разница в скорости (и времени полета) - 10 раз.
А в мощности запускающей системы (при прочих равных, дистанции, массе)
Разница - кубическая от скорости.
То есть в любом случае в 1000 раз более медленный энергетически "мягче" быстрого.
Что такое 1000 раз?
Это гигаватты вместо тераватт. Тераватты (12 порядков) это величины, сравнимая с энергетикой всей нашей цивилизации, а   гигаватты (9 порядков) это в плане мощности пусть рекордно-мощные, но уже отдельные энергетические установки, давно построенные землянами.
Ощущаете разницу в реализме?
И это без учета КПД (о чем  было выше, он еще дает на малых скоростях разницу в порядок-два)!
В общем луч материи - лучшее что можно предложить нам, жадно глядящим на недосягаемые экзопланеты в поисках жизни.
Картинка (красивая и скорей всего лживая):



Кавалькаду роботов (от флай-бай, до высадки на планету) можно запустить именно масштабируя, развивая эту концепцию!

Ну и последнее.
Лазерный парус мы разогнали. А как тормозить?
И тут выясняется что никак. Нужен магнитный парашют как отдельная ступень-конструкция, которая является на стадии разгона балластом. А вот, если у вас зонд на луче материи, то скорей всего у вас токовая петля-зеркало. И значит эта же петля (возможно реконфигурированная, увеличенная в диаметре) будет работать и как парашют.

Теперь "ложку дегтя".
Во-первых. Луч материи не организуешь со дна воздушного океана.
Нужно освоить хотя бы Луну.
Как раз наличие у нас под боком Луны сильно упрощает эту сложность. Луну нам что так, что этак - осваивать как седьмой континент.
Во-вторых.
Неприятная особенность паруса на луче материи - импульсная природа работы привода. Лазерный луч разгоняет непрерывно и плавно. А здесь будут импульсы плазмы. Пусть слабые и частые (с этим надо разбираться еще, искать оптимумы и границы) но все равно, если зонд подвешен к петле тока как некая гондола, то нужна морока с маятниковым амортизатором как у Ориона, вернее как у Медузы.



Любая концепция межзвездного привода сталкивается с огромным количеством сложностей. Звездолет - машина экстремальная. Это всегда будет ПРЕДЕЛЬНАЯ технология.
Что гласит третий закон Кларка?
Достаточно продвинутая технология, неотличима от магии.
Опыт уже говорит нам: что так, что эдак (ракеты на бомбах, паруса, прямоточки, лучи лазера, лучи материи) придется создавать СУММУ ТЕХНОЛОГИЙ, неотличимых от магии.
Что это значит, настоящая магия?
На обыденном уровне это невообразимо.
Это значит, что данная концепция, сумма технологий для ПРОФАНА  - полностью контринтуитивна.
Обычная ракета на ЖРД  на самом деле полностью контринтуитивна (посмотрите как себе представляли ракетные корабли в начале XX века самые умные! Ничего общего!)
Но мы просто привыкли, ибо просто не понимаем что там такого чудесного!
Но там почти все - чудо и магия.
Путь к пониманию как работает настоящий межзвездный привод (не важно какой) - путь из еще большего числа удивлений и прозрений. Путь борьбы со стереотипами и интуицией.  Цепочка восхитительно глубоких и тонких прорывов в понимании как можно, а как нельзя. Разумеется, через углубление в "язык Бога". Принцип красоты тут тоже неотделим. Некрасивый звездолет не полетит. При этом для профана он будет выглядеть уродцем. Ибо красота концепции всегда скрыта в непонятных, неинтуитивных деталях.
На пальцах "вообразить" настоящий звездолёт НЕЛЬЗЯ. Нельзя понять красоту и глубину идей, которые в него заложены. Нельзя понять сумму противоречий и блестящих выходов из них.
Посмотрите.
Все концепции вызывают у профанов - отторжение, смехуёчки и перекошенные рожы.
Мол, да ну вас! 500 страниц - фигни.... "Никакого прогресса!"
Тот же взрыволет, например.  Сон разума?
Верно?
А наш луч материи? Колечки-одуваньчики?
Чо за хрень, в натуре?!
И единственная причина, почему люди неглубокие вдруг признают некоторые из подобных концепций  "очевидными" (у них открываются глаза!), потому что эти концепции вдруг становятся на слуху у "прессы", в центре массового новостного галдежа и трындежа. Тупого, плоского, как чириканье на птичьем базаре "тренда".
Отрефлексируйте, что я сказал.
Вспомните, когда вы таки "поверили" в лазерный парус!
А?
:)
Поэтому и я, прежде чем начинать тему про идеальный привод на луче материи,  притянул сюда за уши интервью Дайсона, где он пытается уговорить двух не самых профанов в теме (но все равно явно тормозящих по инерции), что парус на потоке материи В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ лучше лазерного паруса. Хотя детали он там не сильно и раскрывает. В 2003-м году лазерные паруса были в пике. Это была (как мне кажется) дань уважения старине Бобу Форворду, который уже готовился уходить в мир иной. Собрали конференцию, последнюю в его жизни, где о парусах только и говорили...


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10061 : 19 Авг 2019 [10:19:14] »
И немного археологии... Полемика с прошлым...
Речь о материальной пище на звездолёте и  её ограничениях.
Э ээ?! если вы имеете ввиду то, что большинство хавает поддельное соевое мясо и не умеет даже ловить рыбку, то я может быть и соглашусь. но с натяжкой
Большинство населения Индии+Китая+Африки даже соевого мяса не видит...
А как же крысы  ??? ? О как ,говорят, нежно на вкус и питательно крысиное мясо  :'(
« Последнее редактирование: 19 Авг 2019 [20:11:57] от crazy_terraformer »

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 341
  • Благодарностей: 584
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10062 : 19 Авг 2019 [14:22:40] »
А как же крысы   ? О как ,говорят, нежно на вкус и питательно крысиное мясо 
А какое отношение это имеет к межзвездной тяге?
 :)

Я тут проснулся с больной головой сегодня... И мысль.
Не вcё так просто с Идеальным Энергетическим Лучом...
Там прорисовывается целый сноп тонких нюансов.
Я не уверен уже в том что снаряды ВСЕГДА не будут перемешиваться.
Фига! Наверняка есть граничные условия. А их определить - сложно.
Боюсь что он связан с самым "святым" - удельной мощность. 
То есть, у меня жуткая догадка, что поднимать мощность такого луча нельзя беспредельно.
На определённой удельной мощности (к весу разгоняемого паруса) он может "сорваться". То есть снаряды перемешаются до паруса.
Это догадка пока... смутная.
Далее.
Идеальный Луч Материи  - это конечно идеал. Но теоретически есть еще и Оптимальный Луч Материи.
Где снаряды не меняю свою скорость и от начала до конца выпускаются с определённой скоростью u.
Тут перемешивания не может быть. Но... какая должна быть выбрана скорость снарядов?
Смысл вопроска как  и смысл идеальной ракеты с постоянной скоростью истечения:
Напомню. Есть скорость истечения u, при которой ракета разгоняемая до v будет иметь максимальный кпд как движитель. 0.74...
Оптимальное u/v.
Подобное должно быть и здесь.
Если мы используем луч, которые будет бить в наш парус с постоянной скоростью, то возникает вопрос выбора скорости луча.
Если такая скорость будет слишком большой, то большинство отскочившей массы полетит назад (от паруса). У нас избыточная мощность (как у у ракеты со слишком большой скоростью истечения). Если такая скорость будет слишком маленькой, то большинство отскочившей массы будет дрейфовать вслед парусу (у нас недостаточная мощность луч).
Я упростил. На самом деле отскочившие снаряды (как и отброшенная ракетой масса) будут двигаться с разными скоростями (так как отбрасывались при разной скорости ракеты, так же и с парусом в который луч бьет на одной и той же скорости) но смысл в том, что при определенной скорости лучи, количество ХАОСА в отброшенном луче материи будет минимальным.
Уравнение такого оптимального луча?
Я теряюсь.
Но его надо вывести обязательно.
(кликните для показа/скрытия)
Далее.
Используя Идеальный Луч (скорость снаряда всегда почти в два раза больше скорости корабля) мы до сих пор предполагали равноускоренное движение. Для простоты и удобства (воображаемого экипажа? А он будет?). Но такая простота - хуже воровства.
Ясно, что скорость материи в луче мы играться  не можем (она жёсткость привязана к скорости корабля что в идеальном, что в оптимальном луче), но мы можем регулировать мощность луча массой отдельного снаряда. Мы договорились что если мы хотим сохранить одно ускорение на участке и интервал прибытия снарядов сохраняется, то по мере увеличения скорости, мы должны пропорционально снижать массу снарядов (что бы mv/t остался прежним).
Но линейно увеличивая скорость вы квадратично повышаете мощность выстреливающей снаряды пушки (при прочих равных).
Да, у вас снижается масса (линейно), что срезает квадрат. Но все равно у вас в итоге линейно растет  мощность пушки.
Начав разгон на одной мощности, для равноускоренного разгона вы должны линейно увеличивать мощность и пик будет в конце (по отсечке потока снарядов).
Но стоит ли равноускоренная траектория того?
Пушка на Луне (самое дорогое сооружение во всем комплексе) большую часть времени будет работать не на своей предельной мощности.
Для таких мега-сооружений это слишком расточительно.
Для пушки лучшая ситуация -  постоянная мощность с первого момента до последнего.
А это значит что масса снарядов будет падать (с увеличением номера) круче. И наш звездолет будет ускоряться не равноускорено,  а по параболе  v= корень из t.
Вот где наши тут старые (вряд ли кто уже и помнит) бдения вокруг умозрительных траекторий разгона-перелета к звездам обретают плоть!
На такой траектории  будет и другая ситуация с догоняющими снарядами и возможностью их перемешивания.
В общем тут картина получается сложная и (насколько я знаю) никем особо то и не хоженая!
БЕЗДОРОЖЬЕ, можно сказать!
Так что, товарищи?
Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству?!



А, товарищи?!
Мозг, он ведь не роскошь, а средство передвижения в светлое будущее, вроде как!
 :D
« Последнее редактирование: 19 Авг 2019 [14:47:17] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 418
  • Благодарностей: 525
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10063 : 19 Авг 2019 [16:03:27] »
Помню я подобную тему. Там, когда дошло до невозможности магнитному парашюту звездолёта принимать посылки на половине света, я предложил плюнуть на идеальность ракеты и подавать снаряды с предельной скоростью, которую магниты выдержат. Мол, пусть потеряем энергию, но нельзя требовать от техники невозможного.
Так и тут. Если экономить с другой стороны и гонять пушку в оптимальном режиме, то мы как раз сначала пуляем сквозь магнитный парашют (далее мпр) снаряды на сверхвысокой скорости, а потом они догоняют звездолёт сравнительно медленно. Да, КПД мпр'а будет далёк от идеала, но как раз вблизи можно будет легко прицелиться, чтобы пропустить слишком быстрые снаряды сквозь мпр, а издали, догоняющим шарам хотя бы не пролететь мимо. Кстати, им понадобятся свои двигатели и чего-нибудь простенькое самонаводящееся. Вот и конверсия космических ракет ;)

Онлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 376
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10064 : 19 Авг 2019 [16:39:17] »
Вот именно. У нас есть Звезда Кларка  с примерно постоянной мощностью. Вот из неё надо и исходить, разгоняя звездолет либо светом, либо материей.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10065 : 19 Авг 2019 [18:19:05] »
Ну, так я уже предлагал: пуляем снаряды на максимальной мощности и пусть просвистывают, отдавая часть импульса, сквозь тор, кольцо или что-там есть в магнитном парусе. Когда-нибудь корабль их догонит, подберёт и использует в качестве рабочего тела или материала для ремонта. Хотя, конечно вопрос, может ли сохраниться электроника снаряда при разгоне его мощными электромагнитными полями, и при коротком мощном импульсе тока при пролёте магнитного паруса?
Она потребуется ему для поиска корабля и подруливания к месту встречи.
Часть снарядов можно будет пропускать сквозь и заряжать их энергией эммитеры лазерные(мазерные). А потом разряжать эти эммитеры по другим снарядам формируя из них облако, приближающейся к магнитному парусу плазмы.
Пока я ГОДАМИ тут топил за лазерные паруса, на меня смотрели как на идиота и все пытались мне напомнить об антиматерии, о "Дедале".
Мол, не туда смотрите!
С лазерным лучом, я можно сказать, закончил на "гарвицапе" несколько лет назад и... ушел к другим концептам.
Таки я тоже за лазер или мазер, так как актиноиды любая нормальная цивилизация, должна беречь.!  Да и лучше беречь ресурс амортизаторов.
(кликните для показа/скрытия)
А Солнце оно вот — рядом, только надо потрудиться — построить и разбросать солнечные электростанции и трансиверы-накопители заблаговременно до пуска звездолёта по Солнечной системе.
Запитываем от внешнего источника ионные или плазменные двигатели, можно тот же термоядерный реактор — пробкотрон запитать и использовать как ракетный двигатель.Размер в космосе реактора не вопрос(не такой как на Земле и вакуум есть бесплатный), а вопрос с термоядерным топливом. Литий опять же жаба тратить. Остаётся либо чистый дейтерий, либо смесь дейтерия с гелием-3. Первая реакция проще зажигается и именно в ней и будет сгорать большая часть дейтерия .
Подмешивая гелий-3 уменьшаем(возможно ли?) поток нейтронов на магнитную систему и соответственно её нагрев и деградацию под действием радиации.
Можно, конечно, не мучиться с термоядом, а греть водород и  разгонять водородную плазму....

Антиматерию ещё надо научиться производить в необходимых объёмах и хранить длительное время без серьёзных затрат энергии и утечек.
И всё равно ея выгодней использовать для торможения...
Как в 1958-м никто не указал молодым да ранним Стругацким на  технический бред, который они несли про фотонный планетолет "Хиус", так они и продолжали воспроизводить и приумножать эту чудовищную бредятину и в "Путь на Амальтею" и в "Стажеры" продолжал летать фотонный же планетолет "Тахносиб".
" Тахмасиб" в честь погибшего в Голконде геолога.
« Последнее редактирование: 19 Авг 2019 [19:36:07] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 472
  • Благодарностей: 403
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10066 : 19 Авг 2019 [19:19:03] »
Уважаемые мыслители. Попробуйте сделать модели своих двигателей. Копии , уменьшенные. Действующие.

 Я вот в детстве делал твердотопливные ракетные движки. Есть об чём поговорить.
итить

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10067 : 19 Авг 2019 [19:24:32] »
Адмирал, да Вы — Куклачёв!  На меня из-за Вас один Кот нашипел!
Прям крысолов из сказки. Задудел в свою флейту и вывел всех детей из города...
Посмотрите.
Все концепции вызывают у профанов - отторжение, смехуёчки и перекошенные рожы.
Штерна штырит тоже от взрыволёта.
Почему я для своей полдней концепции лазерного парусника с гравицапой взял парус на 1000 км в диаметре и массой в тысячи тонн?
Потому что такой парус оптически проще разгонять. Это для него - оптимальный размер. Огромная масса и огромная скорость.
Да, нужна чудовищная энергетика (гравицапа, мощность цивилизации I-го типа по Кардышеву, то есть мощность всего солнечного света, падающего на всю поверхность Земли, это в тысячи раз больше чем мощность нашей цивилизации теперь), но только при таких размерах можно иметь вменяемый диаметр апертуры (500 км, кажется) при термически вменяемой дистанции разгона.
И тут имеется ещё один плюс, парус — это концентрированный ресурс материала, который всегда с тобой!

А как же крысы   ? О как ,говорят, нежно на вкус и питательно крысиное мясо 
А какое отношение это имеет к межзвездной тяге?
 :)
Небольшая информационно-юмористическая пауза от армянского радио. Снимает :-X нагрузку на мозьг. Избыточную..
Кроме крыс на звездолёте будут пользоваться успехом кузнечики и саранча, генноинженерные мускулистые лягушки и слизни.....
« Последнее редактирование: 19 Авг 2019 [20:02:11] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10068 : 19 Авг 2019 [20:17:53] »
Причины для изоляции: расстояние и время прохождения сигнала. Нет непосредственного межличностного общения с иными жителями Солнечной системы вне их родной спутниковой системы
неубедительно

логичнее - непрерывная миграция людей между такими колониями

время прохождения сигнала? на этом форуме например какое имеет значение?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10069 : 19 Авг 2019 [20:22:32] »
Те, кто отправился, выбор сделали.
Отбор экипажа должен идти по доминантным генам
так добровольцы или мобилизованные?
ресурсов не хватит на обратный полёт
тогда нет ресурсов и на освоение, коли все нарочно в обрез, чтобы не прервали миссию

не думаю, что такое может произойти в свободном обществе, нужна диктатура, а диктатура звездолетным технологиям найдет совсем другое применение

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10070 : 19 Авг 2019 [20:28:09] »
Пока я ГОДАМИ тут топил за лазерные паруса
я тут всего год с небольшим
меня все пытаются вернуть к лазерным парусам. Мол, чем же они хуже?
какое самомнение однако
никто вас никуда не возвращает
не раздражайтесь от того, что у людей есть свое мнение, даже если вы на него повлияли - вы ему не хозяин

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10071 : 19 Авг 2019 [20:46:35] »
как тормозить?
И тут выясняется что никак. Нужен магнитный парашют как отдельная ступень-конструкция, которая является на стадии разгона балластом.
"скомканный" в щит бывший парус, сколько с него ни сорвет встречная масса частиц среды, останется на петлю магнитного парашута - уж куда проще нарезки паруса на кассандрины слезы, кои сам же вы страстно описывали

а прикидки насчет низкого КПД паруса... им противопоставляете НАДЕЖДУ, что "луч материи" (упаси аллах) будет куда-куда лучше


хорошо, понятно, вам идея паруса надоела, вы с ней наигрались, хочется другого
но откуда столько нервов, что брошенную вами игрушку другие подобрали? развенчали бы ее железобетонно в пыль и прах, чтоб неповадно было - дык нет, просто сказали "фу бяка"
завтра то же скажете и про "луч материи" - и побежите вслед за следующей сверхценной идейкой, а тех, кому она приглянулась, будете клеймить дебилами


не складывается так дискуссия

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 984
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10072 : 19 Авг 2019 [21:16:53] »
Неприятная особенность паруса на луче материи - импульсная природа работы привода.
Не обязательно. Если луч состоит из очень маленьких частичек, результирующий поток можно считать непрерывным
Я не уверен уже в том что снаряды ВСЕГДА не будут перемешиваться.
Почему они должны перемешиваться? Хорошо откалимированые кусочки материи по ширине луча вообще не будут пересекаться.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10073 : 19 Авг 2019 [21:33:11] »
Те, кто отправился, выбор сделали.
Отбор экипажа должен идти по доминантным генам
так добровольцы или мобилизованные?
Отбор среди добровольцев естественно.Это будет всегда. Непрошедшие отбор по критериям генетики, но попавшие на звездолёт,  не дадут психически нестабильного и физически нездорового потомства благодаря обратимой стерилизации. Их дети будут рождены благодаря ЭКО и генной инженерии.
ресурсов не хватит на обратный полёт
тогда нет ресурсов и на освоение, коли все нарочно в обрез, чтобы не прервали миссию.
не думаю, что такое может произойти в свободном обществе, нужна диктатура, а диктатура звездолетным технологиям найдет совсем другое применение
Не обижайтесь  ;) , но у Вас  :-X профессиональная деформация психики и это нормально >:D.
Иерархия и дисциплина на корабле, окруженном вакуумом, облучаемом жёсткой радиацией, — это осознанная необходимость. Хотите называйте это диктатурой.
Полёты внутри целевой солнечной системе потребуют гораздо меньше "активной" массы, как и закрепление на особо "хлеборобных" участках, чем на обратный полёт. Меньше масса звездолёта — проще его разогнать, но главное затормозить. Или можно взять вместо топлива на обратный полёт машины, запчасти и полуфабрикаты.
« Последнее редактирование: 19 Авг 2019 [21:53:15] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Онлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 376
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10074 : 19 Авг 2019 [21:59:20] »
Причины для изоляции: расстояние и время прохождения сигнала. Нет непосредственного межличностного общения с иными жителями Солнечной системы вне их родной спутниковой системы
неубедительно

логичнее - непрерывная миграция людей между такими колониями

время прохождения сигнала? на этом форуме например какое имеет значение?
Зачем такая миграция? В прошлом аграрной цивилизации большинство народу сидело в своих деревнях и за них особо не вылазило. Что вообще подобная миграция может дать колониям, которые за одно-два поколения во многом уже станут подвидом человека в конкретных условиях колонии?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10075 : 19 Авг 2019 [23:03:42] »
В прошлом аграрной цивилизации большинство народу сидело в своих деревнях и за них особо не вылазило
потому что НЕ МОГЛИ себе такого позволить

а сейчас по планете шастают МИЛЛИОНы туристов одних, имею ввиду тех, кто блуждает по странам, оседая тут и там на неделю, месяц, год, а потом перебирается дальше
Что вообще подобная миграция может дать колониям
а собственно для чего колонии предназначены? неужели чтобы огородиться от остального мира?
за одно-два поколения во многом уже станут подвидом человека в конкретных условиях колонии?
конкретные условия разнятся по мелочам, а не по существенным параметрам
но и само разделение на подвиды - уже повод, уже любопытство пошастать, на других посмотреть, себя показать, найти "свое место под/около солнца"

не думаю, что астероидные колонии надо представлять себе как перенесенные в космос средневековые деревушки (если уж аналогизировать ТАК, то возьмем не деревеньки, а вольные ГОРОДА той же эпохи - и там круговерть "приезжих"), скорее как нынешний интернет, но "во плоти", не в одном виртуале только.

и пусть не все, но МНОГИЕ такие колонии (с роторами для весомых отсеков или без них, полностью невесомые обиталища "в толще скал") можно ожидать, что изменят орбиты своих "миров" - поближе к Солнцу, поудобнее для челночного сообщения друг с дружкой.
Да, это не перспективы на миллионы лет, как хочет ув. Терраформер, но давайте сперва разберемся со сроками скромнее... и "успокоим гордыню" своей способности глядеть настолько далеко в будущее.
Мы просто НЕ МОЖЕМ знать чего захотят потомки и что смогут сделать. Им решать.
А планируя "корабли поколений" мы стоим на своей современности, а как раз в ней такое - мрачно антиутопично, недопустимо (ибо допустив такое локально, провоцируем МОДУ на вещи, кои растут из идей некого Бенито М.)

нравственное основание планировать такие штуки имеют те, кто еще не родились (в космосе)
НАМ же, рожденным на Земле и обреченным на ней остаться, такое пока не к лицу, не к чести, не знаю еще как сказать
все, что мы можем - это не мешать будущему наступить таким, каким оно само сочтет для себя уместным (тут наверно всамделе наивный оптимизм, что наступит оно в светлых тонах, а не в виде безобразий например вроде Дюны и т.п.)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 984
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10076 : 19 Авг 2019 [23:17:27] »
Миграция если и возможна то сугубо в цифровом виде.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10077 : 19 Авг 2019 [23:41:44] »
Миграция если и возможна то сугубо в цифровом виде.
тогда и колонизация астероидных колоний будет такой же - дома перед компом...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 341
  • Благодарностей: 584
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10078 : 20 Авг 2019 [02:34:57] »
Уважаемые мыслители. Попробуйте сделать модели своих двигателей. Копии , уменьшенные. Действующие.
ВОТ!
И я - о том же!
Когда я предложил ударить по бездорожью и разгельдяйству я ИМЕННО ЭТО И ИМЕЛ В ВИДУ!
Умница!!!
Давайте построим модель!
Уменьшенную и действующую. Запустим и на ней все увидим!
Поэксперементируем с ней на всех режимах!
Общий случай, идеальный луч, найдем оптимальный луч (просто, тупо, методом подбора!)...
Можно практически все неясности на ней устронить.
Проверить догадки!
Как идея, юные техники?

Цитата
Я вот в детстве делал твердотопливные ракетные движки. Есть об чём поговорить.
Есть.
Вот вам главный компонент "топлива" для нашего случая движка. Ключевой.
v- скорость до, u - скорость после. массы - соответственно:
Общее решение закона сохранения импульса и энергии для упругого соударения двух масс:





Осталось "поработать руками", "напильником" и "наждачной". У каждого же все инструменты - под рукой!
Нам же достаточно  "картона" и "клея" (Excel-a)! Всего то!
Уверен - у каждого есть!
Каждый может сделать свою и представить на конкурс.
А?
Модель она, конечно вещь тупая. Но тоже требует творческого и кропотливого подхода, ну и осторожного обращению с ней в процессе...
в смысле обработки данных на выходе...
 ;)
« Последнее редактирование: 20 Авг 2019 [02:45:09] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 757
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #10079 : 20 Авг 2019 [07:56:45] »
Особо радует оптимизм Дайсона (ему в 2023-м, дай Бог, стукнет 100 лет!), мол 500 лет - не срок.

У него есть некоторый (увы, небольшой!) шанс дожить то первой anti-aging терапии

Идея про парус на пучке материи гениальная. И действительно, мы все как бараны упёрлись, и не видели других возможностей. Но так же, ИМХО, и корифеи этого раздела почему-то упёрлись и не понимают, что не будет никаких звездолётов поколений, и что животные с пренебрежимым старением это вовсе не предельные машины, и вычистить наш геном от старения решаемая биоинженерная задача. А там и тысячи лет полёта перестанут быть такими уж важными.

Зачем такая миграция? В прошлом аграрной цивилизации большинство народу сидело в своих деревнях и за них особо не вылазило. Что вообще подобная миграция может дать колониям, которые за одно-два поколения во многом уже станут подвидом человека в конкретных условиях колонии?

Уже давно отбор генов не важен. Бытность человечества определяет отбор мемов, идей, культур. В век генной инженерии устарели концепции фашизма, евгеники и беспокойства о своих генах. Я думаю, что консервативный сценарий будущего человечества, это расщепление на множество искусственно сконструированных тел. Причём, например, корпорация может выращивать для своего сотрудника несколько тел - одно для командировки на астероид, с оптимизациями под невесомость, другое для командировки на Луну, с оптимизациями под устойчивость лёгких к абразивной лунной пыли, итд. Мне кажется, узкое место тут - операции по пересадке мозга. Пока они выглядят как rocket science, но я вангую, что со временем появятся автоматизированные хирурги со слабым AI, которые будут делать меньше фатальных ошибок, чем пилоты современных авиалайнеров.
Так вот, ни резиденты Земли, ни, тем более, межзвездные колонисты в биологическом смысле не будут хомо сапиенсами. Возможно, многие из них не будут напоминать сапиенсов внешне даже отдалённо - разве двуногая обезьяна самая оптимальная форма для инженера на межзвёздном корабле? Они будут содержать, вероятно, некоторый геном сапиенсов, в консервативном сценарии (в оптимистичном, с загрузкой в компьютер, сверхразумом и технологической сингулярностью они вообще не будут биологическими объектами), но они будут людьми в культурном плане. Будут так же как и мы, и наши родители, цитировать Сократа и Аристотеля. И восторгаться Королёвым и Циолковским. Осуждать фон Брауна за сотрудничество с нацистами, но почти прощать ему это за Лунную программу, итд.
« Последнее редактирование: 20 Авг 2019 [08:12:00] от Polnoch Ксю »

Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d