Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ядерная энергия в космонавтике  (Прочитано 45578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 531
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #300 : 09 Мар 2019 [13:50:28] »
И ведь были уже советские наработки…
О работах в СССР по ЯЭУ.
(кликните для показа/скрытия)
Спасибо, очень кстати напомнили.

Вольно или невольно, но на ум приходят древние строки: "какой светильник Разума угас"... :(

"Не то что нынешнее племя" :-[

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 531
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #301 : 09 Мар 2019 [14:04:57] »
Плутоний-238 хорош тем, что не даёт проникающего гамма-излучения, в отличие от "отвальных" цезия-137 и стронция-90, которые как раз сильно излучают проникающую гамму.
Да и пусть себе излучают. Электроника в исполнении спейс такое вполне выдерживает, это ж не быстрые реакторные нейтроны.

Ну на крайний случай можно урановый экран установить. Экран-диск толщиной 20 мм снизит облучение в 1000 раз, летайте на здоровье. :)

Не. Не получается так.
А возьмите-ка и посчитайте. :)

При толщине 20 мм урановый экран потянет 40 г/см2. На 0,1 м2 это всего 40 кг.
Это я взял завышенные цифры повсюду – и площадь, и толщину экрана.


Цитата
Во-первых, энергия распада цезия и стронция меньше энергии распада плутония на порядок.
Вообще не вопрос. Просто в ТВЭЛе будет в разы больше изотопа, только и делов.

p.s. Цезий и особенно стронций хороши тем, что запасы сырья тут неограничены (естественно, для потребностей космонавтики).
Но, опять-таки, тут нужно работать. А нафига? Если есть установка лепить отмазки, плутоний-238 само то.
"Кирпич бар - раствор йок, раствор бар - кирпич йок, сиди-кури" 8)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 531
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #302 : 09 Мар 2019 [16:29:27] »
Цитата
Вам не лень работать бесплатным лектором общества "знание"?
Чтобы вы не задавали вопросы, свидетельствующие о глубоком невежестве! :P
О как! :D :D :D

А не заметили, что я не задавал тут вам никаких вопросов?  ;D

Цитата
Затем, что серийно выпускавшийся генератор Бета, на Sr-90, для питания навигационных огней в Арктике, при
электрической мощности 10 Вт весил полтонны, защита из свинца и урана :o
А давайте вы самостоятельно распишете, почему космический РИТЭГ будет гораздо менее массивным? 8) И более мощным при той же загрузке изотопов.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 756
  • Благодарностей: 477
    • Сообщения от Кремальера
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #303 : 09 Мар 2019 [16:52:00] »
Цитата
"Кирпич бар - раствор йок, раствор бар - кирпич йок, сиди-кури"
Лучше на наречии Хань.Ибо только они в обозримой перспективе будут заниматься атомом в космосе.И то скорее по инерции ,в угоду концепции "насолить белым лаоваям".
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 772
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #304 : 09 Мар 2019 [17:48:33] »
Цитата
А не заметили, что я не задавал тут вам никаких вопросов?
Вам явно изменяет память! Вы писали в ответе 290:
Цитата
Но зачем упираться конкретно в плутоний? Есть стронций-90, есть цезий 137... Уж в них-то недостатка нет.
Или же вы, как фельдкурат  Отто Кац из "Похождений бравого солдата Швейка" обращались к шкафу и фикусу? :P

Изотопные генераторы для наземных применений - все на Sr-90, космические - на Рu-238; почему так - надо интересоваться
у инженеров, их разрабатывавших. Значит, защиту не сделать легкой, увы! :(   

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 531
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #305 : 09 Мар 2019 [18:16:53] »
Лучше на наречии Хань.Ибо только они в обозримой перспективе будут заниматься атомом в космосе.И то скорее по инерции ,в угоду концепции "насолить белым лаоваям".

А мне кажется, и они не станут.
У китайцев впереди светят вполне серьёзные проблемы - не до праздных глупостей будет.

И вообще, как говорят в Одессе "ша! уже никто никуда не идёт"
И "нерва" и "топазы" - всё пошло прахом.
Болтовня одна осталась... Более или менее весёлые картинки.


Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 531
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #306 : 09 Мар 2019 [20:16:26] »
Цитата
А не заметили, что я не задавал тут вам никаких вопросов?
Вам явно изменяет память! Вы писали в ответе 290:
Цитата
Но зачем упираться конкретно в плутоний? Есть стронций-90, есть цезий 137... Уж в них-то недостатка нет.
:D
Риторический вопрос
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81


Цитата
Или же вы, как фельдкурат  Отто Кац из "Похождений бравого солдата Швейка" обращались к шкафу и фикусу?
:D
Ну вот, не всё же не понимаете. ;D
Кое-что всё-таки понимаете. ;D


Цитата
Изотопные генераторы для наземных применений - все на Sr-90, космические - на Рu-238; почему так - надо интересоваться
у инженеров, их разрабатывавших. Значит, защиту не сделать легкой, увы! :(
"Кирпич бар - раствор йок. Сиди-кури" (с) ;)

Вот ежели бы было много Pu-238, так ребята бы - ух! Всё сделали и везде полетели. На атомной тяге, ага.
Они ж не виноватые, что раствор не подвозят.   ;D

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #307 : 10 Мар 2019 [09:40:52] »
Или же вы, как фельдкурат  Отто Кац
Так и хочется песню запеть.
Фельдкурат удалой.
Бедна сакля твоя...

Цитата
Затем, что серийно выпускавшийся генератор Бета, на Sr-90, для питания навигационных огней в Арктике, при
электрической мощности 10 Вт весил полтонны, защита из свинца и урана :o
А давайте вы самостоятельно распишете, почему космический РИТЭГ будет гораздо менее массивным? 8) И более мощным при той же загрузке изотопов.
Менее массивным - так как защищаться от излучения можно только одним экраном, а не огораживать со всех сторон защитой. Вопрос с защитой от этого агрегата до запуска на Земле - съёмный кожух и манипуляторы(роботы, автоматы).
Более мощным - вопрос, т.к. в космосе тепло сбрасывается излучением, а на Земле есть плотная атмосфера. Тут же возникает вопрос с разницей масс систем охлаждения в космосе и на Земле.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 531
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #308 : 10 Мар 2019 [10:21:23] »

Менее массивным - так как защищаться от излучения можно только одним экраном, а не огораживать со всех сторон защитой.
Всё верно. :) И нормы облучения для людей и электроники класса спейс радикально разнятся. И никто не позволит использовать открытый урановый стакан для какого-то бакена.
В итоге вместо компактного уранового экрана-диска – толстенная свинцовая бочка.

Цитата
Более мощным - вопрос, т.к. в космосе тепло сбрасывается излучением, а на Земле есть плотная атмосфера. Тут же возникает вопрос с разницей масс систем охлаждения в космосе и на Земле.
Да всё просто. КПД полупроводниковых термоэлементов (какие применяются в атомных батарейках типа вышеописанных) порядка 1,5% и даже менее. Для термоэмиссионных КПД, ЕМНИП, может доходить до 6-7%
Кстати, анод там раскалён тоже неслабо (хоть и не как катод-эмиттер, разумеется), так что проблем со сбросом тепла в вакууме нету.

Но, повторюсь, РИТЭГ – это отнюдь не оптимальное решение. Я даже сомневаюсь, что такую штуку в горячем виде (притом с мощной радиацией, если там применить стронций) допустят к установке на ракету.

Другое дело реакторы (типа «Топазов»). И мощность другая, и регулируется, и запускается он уже на орбите. До пуска к нему можно  людям подходить – у неотработанного урана радиация небольшая.

p.s. Тут уважаемый Маска скинул заметку по «Топазам». Вот добавка https://jiht.ru/science/temp/0013_0021_(2)_%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2_ID17061.pdf
Только всё это ностальжи, не более. Ничего в реале давно нету. :(

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 772
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #309 : 10 Мар 2019 [14:56:16] »
Цитата
Да всё просто. КПД полупроводниковых термоэлементов (какие применяются в атомных батарейках типа вышеописанных) порядка 1,5% и даже менее.
Нет, для Бета-М - КПД 3.9%
Цитата
И никто не позволит использовать открытый урановый стакан для какого-то бакена.
В итоге вместо компактного уранового экрана-диска – толстенная свинцовая бочка.
Вашего позволения, конечно, позабыли спросить,  поэтому урановый стакан использовали :P
Посмотрите внимательно на рисунок в сообщении 292 - там внутренний защитный  стакан - из урана,
наружный - свинцовый.
Обедненный уран не стоит почти ничего, а за счёт экономии в размерах получается существенное уменьшение веса
свинцовой защиты. Снаружи вплотную к генератору радиометр показывает 10 мР/час :)
Лет десять назад тоже был случай - гопники разобрали РИТЭГ на маяке на мысе Колганпя, на Финском заливе, (он был
в домике на фото)  утащили и свинцовую и урановую защиту, сами элементы со стронцием выбросили тут же.
ФСБ бросилось искать, но никого и ничего не нашли - грабители получили по несколько тысяч рентген и не смогли
порадоваться удаче, поскольку  умерли по дороге на пункт приема металлов... :facepalm:
« Последнее редактирование: 10 Мар 2019 [15:29:34] от библиограф »

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 531
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #310 : 10 Мар 2019 [16:13:40] »
Цитата
Да всё просто. КПД полупроводниковых термоэлементов (какие применяются в атомных батарейках типа вышеописанных) порядка 1,5% и даже менее.
Нет, для Бета-М - КПД 3.9%
Цитата
И никто не позволит использовать открытый урановый стакан для какого-то бакена.
В итоге вместо компактного уранового экрана-диска – толстенная свинцовая бочка.
Вашего позволения, конечно, позабыли спросить,
Ну вашего-то наверняка спросили, верно? 8)

Я не пойму, вам удовольствие доставляет хамить?

Цитата
Посмотрите внимательно на рисунок в сообщении 292 - там внутренний защитный  стакан - из урана,
наружный - свинцовый.
А что так? 8)
Делали бы сплошь урановый. Для гамма-лучей 0,2 см слой половинного ослабления, вместо 1,7 см для свинца.
Вы ж разрешили голый уран использовать. ;D И не стоит он совсем ничего. ;D

Короче, из темы я ушёл, и жалею, что вообще встрял. ::)

Сразу вспоминается анекдот про лекцию в колхозном клубе и забредшего на ту лекцию городского дачника. :D


Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 772
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #311 : 10 Мар 2019 [18:37:19] »
Цитата
А что так? 8)
Делали бы сплошь урановый. Для гамма-лучей 0,2 см слой половинного ослабления, вместо 1,7 см для свинца.
Могли бы и сами сообразить, что  внутренний стакан защиты сделан из урана по конструктивным соображениям - он является не только защитой, но и теплопроводом. Термоэлектрические батареи расположены у одного торца тепловыделяющего блока, он
нагрет до 400С, свинец просто расплавился бы :)
А если внешняя защита не свинцовая, а урановая - то чем будем защищаться от гамма-излучения сотни килограммов урана?
Отопление радием в 2000 году французская открытка 1910 года :o
« Последнее редактирование: 10 Мар 2019 [20:46:40] от библиограф »

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 721
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #312 : 10 Мар 2019 [21:50:13] »
французская открытка 1910 года :o
О радиоактивности были еще не в курсе?)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 772
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #313 : 11 Мар 2019 [06:49:03] »
 Вообще-то, ещё в 1901 году Анри Бекерель и Пьер Кюри уже наблюдали физиологическое действие радиации:
Это случайно по­чувствовал на себе еще Бекке­рель. Вернее, о физиологическом действии радиации первыми со­общили немецкие ученые Вальхоф и Гизель в 1900 году, но это не насторожило ученых, ра­ботавших с радием. Через год, когда супруги Кюри по крохам собрали свой первый дециграмм радия, Беккерель должен был вы­ступать на конференции с сооб­щением о свойствах радиоактив­ных веществ. Ему пришла в голо­ву мысль, что неплохо было бы продемонстрировать интенсив­ность излучения радия с помо­щью свечения фосфорецирующе-го экрана. Он попросил у Кюри несколько дециграммов хлори­стого бария, в котором содержа­лась примесь радия. Следова­тельно, самого радия там было вообще мизерное количество. Утром он получил обещанную посылку— маленькую стеклян­ную трубочку с несколькими кри­сталликами; трубочка была гер­метически закрыта и завернута в черную бумагу. Обрадованный Беккерель положил ее в правый карман жилета и проходил так до вечера, до открытия конфе­ренции. Он продемонстрировал вечером свой эффектный опыт: экран светился, даже когда Бек­керель поворачивался к нему спиной, то есть лучи радия про­ходили сквозь его тело.
Но вскоре выяснилось, что и радий продемонстрировал кое-что новое из своих свойств. Через десять дней на коже, на том месте, где расположен жи­летный карман, Беккерель обна­ружил красное пятно, превратив­шееся вскоре в язву. Анри при­мчался к Кюри пожаловаться: «Я очень люблю радий, но я на него в обиде».
Оказалось, что Пьер также уже имел возможность убедиться в коварстве выделенного ими элемента. Он умышленно решил испытать его на себе; он прикла­дывал ампулу с радием к руке и вскоре констатировал, что ко­жа покраснела, что это похоже на ожог, но болит не очень силь­но; а потом ожог превратился в рану, которую врачи принялись лечить, как и рану Беккереля, пе­ревязками; а через сорок дней ра­на стала затягиваться; а еще че­рез десять осталось небольшое пятно, имеющее сероватый цвет, что указывает на глубокое омер­твение тканей. Эти наблюдения над собой Пьер Кюри преспо­койно описал в статье, которую отправил в «Доклады Академии наук» одновременно с аналогич­ным сообщением Беккереля.

Мутагенное действие излучения радия также обнаружил Пьер Кюри - он облучал лягушачью икру и наблюдал появление
уродств у головастиков.
Но удивительные свойства нового вещества производили на впечатлительную и доверчивую публику того времени такое
сильное впечатление, что об опасности радиации как-то забывали...
Впрочем, ещё недавно обогреватели с Pu-238 предполагали применять для обогрева водолазов :o
« Последнее редактирование: 11 Мар 2019 [07:02:54] от библиограф »

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 994
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #314 : 11 Мар 2019 [09:07:38] »
МОСКВА, 11 мар – РИА Новости. Предприятия КБ "Арсенал" (входит в "Роскосмос") и "Красная звезда" (входит в "Росатом") удалили со своих сайтов данные о разработке ядерных источников энергии для применения в космической технике.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 070
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #315 : 12 Мар 2019 [11:31:22] »
Вообще-то, ещё в 1901 году Анри Бекерель и Пьер Кюри уже наблюдали физиологическое действие радиации
Ну надо отметить, что это был обычный точечный ожог, просто объёмный, а не поверхности кожи.
Лучевая болезнь же - это поражение всей тушки, с другими эффектами.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 772
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #316 : 12 Мар 2019 [19:32:31] »
 Не следует забывать, что рентгеновы лучи открыли в 1896 и немедленно начали применять
в медицине. Поскольку первоначально для диагностики использовалась не рентгенография
а рентгеноскопия - врач, наблюдавший изображение на флюоресцирующем экране получал
значительную дозу облучения, которая, естественно вызывала всевозможные расстройства.
Лучевой дерматит был описан, как заболевание от переоблучения, уже в середине 1896, а в 1902
году первые попытки дозиметрического контроля - примерно 10 рентген в день :o, кусок рентгеновской
пленки в кармане врача должен был засвечиваться за неделю. Понятно, жизнь радиологов была недолгой!
На Мемориале Радиологии в Гамбурге, открытом в 1936 -  фамилии 359 ученых и врачей, ставших
жертвами радиации. :'(
Сходство между рентгеновскими и гамма-лучами физиками было установлено с момента открытия радия,
поэтому  опасность обращения с радием для учёных была очевидна, но безопасностью зачастую
пренебрегали.
Мадам Кюри писала:
Радиоактивное загрязнение лаборатории было таким, что в ней невозможно было иметь ни одного
вполне изолированного электрически прибора, воздух был проводником. 
« Последнее редактирование: 12 Мар 2019 [20:23:44] от библиограф »

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 641
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #317 : 20 Мар 2019 [13:35:22] »
"Роскосмос" оштрафовал Центр Келдыша за задержку создания ядерного модуля

https://ria.ru/20190319/1551936182.html

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 23 501
  • Благодарностей: 1136
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от gals
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #318 : 20 Мар 2019 [14:19:03] »
Это единственное, что может делать Горшков.

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Ядерная энергия в космонавтике
« Ответ #319 : 20 Мар 2019 [20:55:05] »
Мегаваттный же реактор (вменяемый) в космосе может быть только термоэмиссионным.
   
Я больше доверяю мнению центра Келдыша. Технически есть разные решения, но реактор для ЯЭРД уже, мне кажется, опоздал навсегда. Просто уже на подходе пульсирующий термоядерный двигатель, а это совсем другие возможности. Но для его запуска нужно море энергии - и здесь мегаватник пригодится.
   
И собирать это всё на орбите не получится. Нет таких технологий, нет такой космической техники. На седьмом десятке лет космической эры – и нихрена нету.
   
Сейчас дешевеет доступ на орбиту - а значит всё будет, и весьма скоро.
   
Много лет и много-много миллиардов зелени – и это всё для каких-то АМС? Любой минфин пошлёт учёных очкариков с такими заявами далеко и быстро.
   
АМС бывают разные, некоторые будут настолько интересны частникам, что они их профинансируют.
   
И ведь были уже советские наработки…

Время бездарно и, наверное, уже безнадёжно упущено. Все современные прожектусы (особенно наглые – аж с турбинами!) и вся эта деятельность стартаперов – не более чем способ нарубить бабла. А для старперов ещё и потянуть время до пенсии.

До лётных изделий дело, очевидно, не дойдёт. Но для потрепаться на форумах да развести госбюджет на бабло – да, прожектусы вполне сгодятся.
   
Если доживёте - шляпу свою съедите?
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."