Coronado: возвращение к даблстеку

[nickhard]

Только продавать BF15 не надо. Надо его использовать в системе ТАЛ-Коронадо. IMHO
Я с биновьювером использую Ультиму 2Х - отлично ловит фокус.

Если я решу заиметь даблстек - я возьму заводской. По деньгам выйдет тоже самое, что SM60+BF15+PST.
Если потрошить PST - останутся лишними BF5 и объектив, думаю это неправильно. Лучше я при необходимости куплю отдельно BF нужного калибра.

... Некоторые маньяки закономерно переходят с дабстэков как априори ущербных систем на субапертурные дэйстаровские 0,3A квантумы и т-сканнеры.

Я уже думал об этом. Но быстро понял, что "эта лошадь все равно не придет первой". 
Гонки за самым лучшим оборудованием - это не для меня (кроме профессиональной области, но это другая сфера). Хобби должно доставлять удовольствие от процесса, а не от места на финише.

. Очень странно что не удалось сфокусироваться с вильямовским биновьюером. Я ставил два корректора: вначале 1,5x а на него накручивал 2,0x. Можно было также использовать 2x линзу Барлоу что бы "вытянуть" фокальную плоскость.

Я использовал только штатную от биновьюера. Конструкция с трубой 900 мм, двумя эталонами и биновьюером вышла за разумные пределы для использованной монтировки (настольная EQ1) и я счел за благо разобрать этот супер-сетап.

[Sergei L]

Немного по теме. http://www.astrogalaxy.ru/752.html . Сам раздумываю, что взять.

[nickhard]

Кстати, начал эксперимент с попытки установить SM60 на МАК90. Решил закрыть глаза на увеличение цэ (у МАКа 2,5 см).
Хорошо, что закрыл глаза не до конца. У SW МАКов алюминированный "пятачок" работает как линза. И "пятачок" SM60 (~1 cм) закрывает его только наполовину.
SM60 не пострадал. Но дым пошел. 

P.S. Голова нужна, чтобы думать, а не только в окуляр смотреть. 

[Дядя Лёша]

P.S. Голова нужна, чтобы думать, а не только в окуляр смотреть. 

  Золотые слова!

Немного по теме. http://www.astrogalaxy.ru/752.html . Сам раздумываю, что взять.

  По Вашей ссылке  утверждают, что картину (см. фото а) можно получить только при 0.3-0.4А. Не знаю насколько это соответствует действительности, поскольку картина на фото б  была получена на системе с афокальной насадкой, аналогичной Тал-Коронадо.

[Sergei L]

Хорошо знаком с Вашими снимками солнца, Алексей. Поэтому сам в некотором недоумении, аж голова раскалывается. А пока остается накапливать материал, но, видно, пока сам во всех вариантах и комбинациях не посмотришь решение о покупке принять трудно. Выбираю, так же между даблстеком и комбинациями фильтров ERF и BF.

[Tvi.dubna]

У меня тоже сложилось впечатление, что мой Тал125-Коронадо давал на Астрофесте картинку лучше, чем даблстэк 50мм от Ланта. Хотя может именно мой экземпляр PST имеет более узкую полосу чем среднестатический PST и апертура давала себя знать.
Давно собираюсь сделать себе дабл, думаю, при диаметре 125мм должно хорошо показывать.
К Астрофесту, наверное, сделаю, если успею привезти из Штатов эталон и BF15.
Там и сравним.

[Дядя Лёша]

Выбираю, так же между даблстеком и комбинациями фильтров ERF и BF.

  Для систем с афокальной насадкой ЕRF не нужен.

[nickhard]

Сегодня еще раз собрал даблстек SM60*FS70/900*PST, но на этот раз напрягся и вывинтил-таки BF15 из диагонали и вставил в PST.
Теперь могу точно сказать, почему даблстек столь хорош и что именно он дает на картинке.
"Моно"-эталон SM60 дает очень красивую, вместе с FS70/900 я бы сказал - чистую, особенно по сравнению с PST.
Но в даблстек картинка становится объемной и это радикально, теперь я повторю вслед за mvp - драматически меняет картинку. Если раньше все было очень четко, но практически в профиль, то теперь протуберанцы (думаю, это именно они) на диске Солнца (не на краю), которые раньше были видны как черные линии, теперь они становятся объемными.
Выглядит это как огромные полотнища, развевающиеся над поверхностью. Они есть по всему диску, хотя в моем сетапе пришлось "возить" по диску, чтобы увидеть, что они везде, потому что полоса была непостоянной по полю зрения (а я видел Солнце целиком в комбинации SM60*FS70/900*гомаль*PST*BF15*плессл25мм). Таких протуберанцев не слишком много (не больше десятка по всему диску), но они очень впечатляют. То есть в даблстек они как бы поднимаются с поверхности в полный рост.
В прошлый раз я случайно смог увидеть один из них, небольшой, но он меня сильно впечатлил. Потом даже смог найти его в "моно", но в "моно" это было жалкое зрелище, даже по сравнению с даблом с BF5.

Что мне странно, то что я не смог этого увидеть в SM60*SM60. Либо на Солнце не было такого как сегодня (в чем я сомневаюсь), либо эталоны должны быть разнесены. Я склоняюсь к этой версии еще и потому, что отчетливо помню, что еще год назад на опткорпе предлагались даблы, на которых эталоны накручивались один на другой, а сегодня предлагаются только даблы, у которых второй эталон - субапертурный и стоит близко к фокусеру. Я думал - это для удобства регулировки полосы, но теперь я думаю, что главная причина в том, что так лучше "спариваются" эталоны.

Были некоторые проблемы, с которыми еще предстоит разобраться. Полосу оказалось найти легко, крутил только эталон PST (наклон SM60 был "на нуле") и диапазон положений, в котором было все видно, оказался довольно широким. Однако сильное неудобство доставляли два факта:
1. Темные полосы (кольца). Возможно, причиной являлось недостаточно точное положение трубы PST в трубе FS70/900 и в ТАЛе, когда PST будет зафиксирован в фокусере, все будет ОК. Увидим. Но у меня есть некоторое подозрение, что причиной также является излишняя "светослабость" FS70/900 (1/15 в комбинации с SM60), результатом которой является "неправильная" интерференция в эталоне Фабри-Перо  (в PST).
2. Полоса получилась неодинаковой по полю. Возможно, причина та же, что и в п.1 Иногда было выгодней смотреть эти "полотнища" в затемненной части (в темном кольце), чем в яркой. надо еще разобраться. А иногда я превосходно видел эти "полотнища" и в яркой части поля зрения. Надо еще поразбираться в работе эталона Фабри-Перо. Хотя, возможно, при использовании ТАЛ-75 все вопросы снимутся.

[Tvi.dubna]

Вы меня совсем запутали
Не понимаю как диаметр блокирующего фильтра так влияет на качество картинки.
Он же только диаметр поля зрения увеличивает или я что-то не догоняю.
Если просто сравнить PST с BF5 и BF15. И вообще, так ли BF15 увеличивает поле?
Сижу в раздумьях - дабл для PST уже решил заказывать, а вот с BF15 вопрос.

[nickhard]

Вы меня совсем запутали
Не понимаю как диаметр блокирующего фильтра так влияет на качество картинки.
Он же только диаметр поля зрения увеличивает или я что-то не догоняю.
Если просто сравнить PST с BF5 и BF15. И вообще, так ли BF15 увеличивает поле?
Сижу в раздумьях - дабл для PST уже решил заказывать, а вот с BF15 вопрос.

Сейчас расскажу, я еще не все изложил.

В получающемся сетапе фокусное около 1200 мм и через BF5 я видел только маленький кусочек Солнца, на нем поместится только одно такое "полотнище", да и то только среднего размера. При этом полоса по полю получилась у меня неравномерной и темные кольца мешали, а я тогда даже не видел, что это кольца, видно было просто что то темно, то ярко. Поэтому я в какой-то мере случайно обнаружил его в первый раз.
Через BF15 я видел весь диск Солнца и даже с учетом неравномерного распределения полосы по полю зрения я мог видеть 2-3 штуки одновременно, включая просто огромные (почти в четверть диаметра Солнца). При вращении кольца эталона PST они прямо на глазах "встают" из поверхности Солнца.

Какой BF ставить на PST - это вопрос. Это ведь определяется используемым фокусным расстоянием. Насколько я помню - 5 мм для f=500мм, 10 для 1000, 15 для 1500. Значит, если просто ставить SM40 на PST, то достаточно BF5. Через него Вы увидите весь диск Солнца. И именно в таком варианте, как я понимаю, и видел это зрелище mvp. И он его охарактеризовал как весьма впечатляющее.
Но увеличение имеет значение для возможности разглядывать детали. Разница при установке даже "моно" SM60 на 80/400 и на 70/900 заметная.

На сегодня всё. Теперь попробую купить ТАЛ-75 и собрать нормально пару ТАЛ-PST. И расскажу. Можно будет потом попросить выдающегося гелиофотоведа сфотографировать получающееся зрелище, чтобы объективно зафиксировать картину.
Такой сетап (ТАЛ75-PST) получится дороже заводского коронадовского дабла60, который стоит на опткорпе $2300 с BF15 (SM60+BF15 стоили мне $2230, PST то ли 16 тр, то ли 18 тр, плюс еще труба ТАЛ). Зато фокусное сразу в 1,5 раза больше и BF15 будет использоваться более эффективно.
Что интересно, наличие двух отражающих покрытий (на SM60 и на объективе PST) практически не влияет на яркость картинки. Видимо, это покрытие очень хорошо пропускает Н-альфа.
Уже хочу дабл90, но пока не готов морально.

[Tvi.dubna]

Давайте попробуем отделить мух от котлет...
Рассмотрим разные варианты:
первый - обычный ахромат на морде которого стоит эталон, а вместо диагонали - коронадовский BF15
второй - ТАЛ-Коронадо, где на объективе PST гомаль.
В первом случае все понятно -  "Насколько я помню - 5 мм для f=500мм, 10 для 1000, 15 для 1500. "
Во втором - для меня не всё так очевидно, ввиду моей неграмотности в данной области.
У ТАЛ-Коронадо получается эквивалентный фокус 1500мм, но фактически ведь мы смотрим в тот же PST т.к. на входе стоит гомаль.
Вопрос - будет ли в такой схеме выигрыш от BF15? Нужна консультация оптиков.
И почему это ТАЛ75-Коронадо будет дороже 2300 баксов??? Или я что-то не понял...
И брать 75 нет смысла, лучше уж 100 или 125мм IMHO

[nickhard]

Давайте попробуем отделить мух от котлет...
Рассмотрим разные варианты:
первый - обычный ахромат на морде которого стоит эталон, а вместо диагонали - коронадовский BF15
второй - ТАЛ-Коронадо, где на объективе PST гомаль.
В первом случае все понятно -  "Насколько я помню - 5 мм для f=500мм, 10 для 1000, 15 для 1500. "
Во втором - для меня не всё так очевидно, ввиду моей неграмотности в данной области.
У ТАЛ-Коронадо получается эквивалентный фокус 1500мм, но фактически ведь мы смотрим в тот же PST т.к. на входе стоит гомаль.
Вопрос - будет ли в такой схеме выигрыш от BF15? Нужна консультация оптиков.
И почему это ТАЛ75-Коронадо будет дороже 2300 баксов??? Или я что-то не понял...
И брать 75 нет смысла, лучше уж 100 или 125мм IMHO

Если мы смотрим в ТАЛ-PST, то мы смотрим в оптическую систему с апертурой ТАЛа и фокусным расстоянием системы ТАЛ-гомаль-PST, для ТАЛ75-гомаль-PST фокусное будет не менее 800 мм. Нужен BF10.
Дороже $2300 (дабл60+BF10 на опткорпе) будет мой сетап SM60+ТАЛ75+гомаль+PST+BF15.
Если смотреть цены опткорпа, то минимум SM60+BF10=$1400, PST=$500, гомаль стоила $100 (для круглого счета) и еще труба ТАЛ-75 ~8000 руб - почти $300. У меня BF15 и обошлось мне это не по ценам опткорпа, ибо надо привезти еще.

Брать ТАЛ-100 для даблстека с SM60 нет смысла, на морде то будет диафрагма 60 мм, так что ТАЛ-75 как раз то, что нужно (F=600 мм).

[SergeiS]

В системе тал-коронадо BF15 даст большее поле, но в деталях и в качестве наблюдений, так сказать, это ничего не даст, поскольку все это дело ограничивается эталоном PST и даже поле BF5 больше, чем небольшой "кружок резкости" даваемый этим эталоном.

Я как-то тоже экспериментировал, были даже изготовлены все нужные переходники. Правда я хотел скрестить систему эталон SM60 > ТМВ 80/480 > эталон PST > BF10. Пробовал буквально пару раз, были намеки на неплохой результат, но потом забросил.

[mvp]

PST + SM60 как и стандартный вариант в виде накручивающегося SM40 работать будут в любом случае, а вот про проблемы совмещения двух апертурных эталонов честно говоря не знал.
На прошлом астрофесте у меня была возможность сравнить дабл от ланта LS60THaDS50 Ra и 100/125 системы ТАЛ-Коронадо. Как я и предполагал, системы ТАЛ-Коронадо в полную силу не работали из-за дикой турбулентности в атмосфере и трубах, которая постоянно смазывала мелкие детали протуберанцев и хромосферы. Конечно же масштаб и яркость по сравнению с обычными, "широкополосными" Ha системами сравнить было нельзя, здесь ТАЛ-Коронадо на высоте, но все впечатление портит 5мм блокирующий фильтр на таком большом ФР. По хромосфере обе системы ни чего выдающегося не показали. Если в лантовский дабл было отчетливо видна W-образная активная область, то ТАЛ-Коронадо на этом месте так ни чего и не показал, как я ни крутил эталон.
Кстати в даблстэке весь прикол в том, что нужно постоянно наклонять один из эталонов гуляя вдоль полосы. Детали в хромосфере меняются кардинально вплоть по полной инверсии, новые появляются старые исчезают, чего трудно или нельзя заметить в широкополосные системы, тоже касается и протуберанцев. Подумываю позже взять в амазоне дешевый (по сравнению с аналогичными системами) 0,5A ПСТ.
З.Ы. Что у BF5 что у BF15 качество и полоса пропускания одинаковая. Они просто режут паразитные гармоники от эталона оставляя центр полосы Ha. Думаю какой-нибудь фотографический 3-7nm Баадер или Люмикон будет работать не хуже BF-а.

[nickhard]

PST + SM60 как и стандартный вариант в виде накручивающегося SM40 работать будут в любом случае, а вот про проблемы совмещения двух апертурных эталонов честно говоря не знал.

Тоже был удивлен. Но факт. Хотя это результат одного эксперимента на двух телескопах, проведенного одним человеком.

Кстати в даблстэке весь прикол в том, что нужно постоянно наклонять один из эталонов гуляя вдоль полосы. Детали в хромосфере меняются кардинально вплоть по полной инверсии, новые появляются старые исчезают, чего трудно или нельзя заметить в широкополосные системы, тоже касается и протуберанцев.

Как я понимаю, это связано с эффектом Допплера - разные элементы на Солнце движутся с разными скоростями в разные стороны и их линия смещается туда-сюда.

Что у BF5 что у BF15 качество и полоса пропускания одинаковая. Они просто режут паразитные гармоники от эталона оставляя центр полосы Ha. Думаю какой-нибудь фотографический 3-7nm Баадер или Люмикон будет работать не хуже BF-а.

Изучая работу эталона Фабри-Перо я понял (может быть и неправльно), что в результате работы интерференционного фильтра на его выходе получается гребенка с максимумами, отстоящими в обе стороны от Н-альфа на длину волны Н-альфа и BF вырезает из нее центральный максимум. То есть сгодится любой фильтр, который имеет полосу шириной 2*6563Å с центром на 6563Å.

P.S. ТАЛ-75R уже на столе, как только будет Солнце - раскажу. Но думаю - с неделю погоды в Москве не будет. 

[Дядя Лёша]

будет мой сетап SM60+ТАЛ75+гомаль+PST+BF15.

Коля, а для чего тебе BF15?

[nickhard]

Глазом смотреть. В BF5 только кусочек пролезал в сетапе с FS70/900, а через BF15 я видел Солнце целиком в окуляр 20 мм. Глазом впечатление сильно разное. Я кручу эталон и в разных местах "поднимаются" и "опускаются" обратно разные разности впечатляющие. Я потренируюсь, когда будет Солнце, и потом привезу - покажу. Вот только Солнца, думаю, с неделю теперь не будет.
А на камере, как я понимаю, при фокусе 800 Солнце будет 8 мм, а с 2х барлоу - еще больше. Под камеру, конечно, должно BF10 хватить за глаза, но глазом - мало.
P.S. SM60 пока не прикрутил, хочу сначала посмотреть без него, чтобы сравнить. Но его прикрутить BR-коннектором - минут 5, от силы 10, если о-очень аккуратно.
Лучше, конечно, переходник сделать, но еще не заказал. Надо разобраться, что за резьба на ТАЛ-75 и какая на Т-тюнере SM60.

[nickhard]

Дали немножко Солнца, правда через дымку перистых облаков.
Первые промежуточные результаты.

Моностек : ТАЛ-75*PST*BF15: Сильное улучшение по сравнению с PST по всем параметрам. Примерно еще столько же этому сетапу до SM60*ТАЛ75*BF15. По всё тем же всем параметрам. Наверное с ТАЛ-100 будет значительно лучше.
Ну да это было просто посмотреть, чтобы можно было сравнить с даблстеком.

Даблстек: Устанавливаем SM60 на морду ТАЛ75. На бленду оказалось установить сложно, поскольку эталон (точнее его Т-тюнер) одной стороной проваливается в бленду, а с другой стороны торчащие винтики не пускают. В итоге снял бленду и примотал к оправе и трубе без Т-тюнера. В прошлый раз (на FS70/900) мне не понадобилось наклонять SM60.
Большие трудности. Снова кольца Ньютона. Я надеялся, что их причиной являлась "светослабость" варианта с FS70/900, в котором получалось f/15. Но с ТАЛ75 снова такая же фигня. Между кольцами видно Солнце, деталей в хромосфере значительно больше, но видно плоховато. Спишем на то, что сегодня вообще плоховато видно Солнце, облака сильно ослабляют "сигнал в Н-альфа".
Но вот что с кольцами делать - придется думать. Мешают ужасно. Приходится рассматривать Солнце в промежутках между темными кольцами.

[Tvi.dubna]

Я же говорю, брать ТАЛ125-Коронадо

[nickhard]

Мы еще поборемся. Слишком уж впечатляющим было то, что я видел в прошлый раз.
У меня возникло подозрение, что проблема колец Ньютона возникает из-за того, что на второй эталон попадает гребенка из линий, сдвинутых от 6563 вправо и влево на целое число 6563 и они интерферируют.
Однако, судя по описанию на Астрономиксе, цене и вот этой картинке внутри заводского даблстека нет никаких специальных приспособлений (типа дополнительного блок-фильтра).

Значит просто нужно что-то понять. Будем напрягать мозг.

В сети очень много дискуссий по борьбе с кольцами ньютона на Н-альфа телескопах, правда все они (те, что я нашел), посвящены проблеме возникновения колец при съемке на камеру. Причем они благополучно  возникают и в "моностеках". Или не возникают. На эти кольца обращал наше внимание Максим Усатов (blackhaz) еще в первых ветках о переделке PST.
Основной вывод такой, что это проблема узкополосных систем и интерференция может возникнуть в любом месте оптического тракта. Звучит не очень оптимистично.
В моем сетапе есть два лишних оптических элемента - гомаль и объектив PST, однако их ликвидация требует хирургической коррекции ТАЛ-75. Попробую все же сначала подумать хорошенько.