О смысле межпланетных пилотируемых полетов

[Тать]

Чтоб все сразу было ясно с моей точкой зрения: я в этом смысла не вижу: пустые амбиции без малейшей научной ценности. Вот сообщение " Салижан Шарипов из-за четырехмесячного пребывания в невесомом пространстве значительно вырос. Его позвоночник стал аномально гибким, и это явилось причиной не только увеличения роста космонавта, но и потери способности принимать сидячее положение. По мнению специалистов, в таком состоянии Салижан не может вернуться на землю." Это за 4 месяца. До Марса, куда лететь не менее 8 месяцев в один конец, собираются и американцы и россияне.Зачем? Кто их там будет выносить на носилках?
Луна близко, американцы там бывали, собрали пыли и камней - вот и все достижения. Базу там построить не по средствам никому. На Марс собираются тоже заскочить на пару часов?
Техника оставляет желать лучшего, а точнее - с такой небезопасно даже вокруг Земли летать.
'Заокеанская космическая техника постоянно создает нам головную боль',- заявил корреспонденту АВИА.РУ один из руководителей российского ЦУПа.,- http://www.avia.ru/news/?id=1111145230
Что ценного в образцах марсианских камней? На большее человечество пока не способно. Куда интереснее спутники Сатурна и Юпитера, но об этом и речи нет.
В полет на Марс, видимо, планируется послать группу людей. Кто нибудь представляет, сколько им понадобится еды, воды, воздуха на мин. 1.5 года? А ведь это не все, что необходимо и все должно быть с запасом а оборудование с резервом. Еще спускаемый аппарат -совсем не то, что для Луны, притяжение там больше, стартовать труднее. Хотя слышно о билете в один конец...
Сколько все это будет весить? А соответственно сколько надо топлива (которое тоже весит)?
Таким образом нет оснований для обещаний со сроками, можно только обещать, что когда - нибудь полетим. Хотя вопрос "а зачем"  остается.

[Karen]

Все это вызывает необходимость готовности в первом в "низкой землянной орбите" и после этого на Луне, перед тем что мы летаем в дальный космос. В США есть многие которые думают что МКС огромная растрата времени и денег. Я категорическо не согласна. С правильном использованием, МКС лучшее место для решении многих проблем жизни в невесомости, переработки (recycling) воздуха и воды, растении продуктов питании, и т.д. И после этого, на Луне мы можем учиться использовать лунные ресурсы. Есть интересная статья (на английском) в: http://science.nasa.gov/headlines/y2005/18mar_moonfirst.htm. Она напоминает нас что всегда возникают непредвиденные проблемы (как характер пыли на Луне).

Ну, на что касается Ваш главный вопрос: зачем? Короткий ответ: потому что они там. Дольший ответ: Так как мы нашли новые проблемы на Луне с разнообразным видом пыли, на Марсе, Эвропе, Титане, и т.д. мы будем найти неожиданные откровения. С какой целью? С целью продвижении человеческого знания. По моему это одна из главнейщих целей человеческой существования. И может быть тоже будет неожиданная польза на земле (как уже была с исследованием космоса до сих пор).

"Зачем", для меня, нет вопрос. Только--"когда--как скоро"? Надеюсь, что "завтра" , но конечно мы еще не готовы. Один шаг после другого...

[Тать]

И может быть тоже будет неожиданная польза на земле (как уже была с исследованием космоса до сих пор). какая же была польза от исследования космоса?

[anovikov]

Ну запасов понадобится совсем чуть-чуть, ведь и так в космосе люди торчали по 2 года, на полет к Марсу потребуется меньше. Конечно период адаптации после такого полета длится несколько месяцев, но организм тренированного человека может восстановиться полностью.

Воздух и воду давно регенерировать научились. На 3 человека на полгода надо всего пару тонн припасов, т.е. на 2 года на 4 человека - тонн 10-12. Общую массу корабля можно уложить тонн в 30, без ДУ и СА, конечно.

[anovikov]

СА для условий Марса будет не сильно тяжелее, чем для полета к Луне. Дело в том, что хоть у Марса и более сильная гравитация, у него есть еще и атмосфера. И тормозиться при спуске можно по большей части об нее. Скорость поменьше земной орбитальной, 3.5 км/сек, это скорость баллистической ракеты с дальностью около 1700 км на Земле, т.е. довольно простой одноступенчатой. Вход в атмосферу боеголовок таких ракет не встречает никаких сложностей, крутой теплозащиты и абляционного слоя не понадобится.

Ну а взлетная ступень конечно должна быть полноценной, с запасом ХС около 4 км/с. Думаю тонн в 20 общего веса обоих ступеней СА уложиться вполне можно.

Ну и атомная ДУ для торможения на околомарсианской орбите и возврата обратно + ионная для разгона на орбите Земли. Ионный движок можно кормить от того же атомного реактора в энергетическом режиме - в общей сложности 150 тонн или около того. Т.е. вполне реально запустить одним запуском ракеты габаритов Сатурн-5, сделанной на современном техническом уровне.

[anovikov]

ДУ посадочной ступени кстати вполне может быть водородной - жидкий водород как рабочее тело атомного двигателя все равно везти, кислород можно тоже. Охлаждать его можно термоэлектрическими многоступенчатыми охладителями, работающими все от того же атомного реактора. Взлетная конечно НДМГ+АТ или аэрозин-50.

[Тать]

Ну запасов понадобится совсем чуть-чуть, ведь и так в космосе люди торчали по 2 года, на полет к Марсу потребуется меньше. но им подвозили продукты

Конечно период адаптации после такого полета длится несколько месяцев, но организм тренированного человека может восстановиться полностью. это значит: прилетят на Марс и начнут адаптацию? Несколько месяцев? Прилетев на Марс, они будут неспособны сделать посадку, поскольку на поверхности они станут совершенно беспомощными. Ни о каком исследовании планеты и речи быть не может.

[Drago]

2sas:
 "невесомое пространство" одно чего стоит...при советах люди по полгода на орбите бывали, и чтото я неслышал чтоб их потом на носилках носили.
а по поводу "зачем" отвечу лишь одно.
к сожалению в последнее время таких людей как вы всё больше становиться. существ  - растений, которые вообще ни в чём смысла не видят, ведь телевизор с дистанционным управлением уже изобретён, картофльные чипсы тоже, мексиканские сериалы и всякие конкурсы для неотягощённых интеллектом радуют своим количеством и разнообразием...в самом деле, чего ещё нужно для растений?

[Drago]

http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/mks_17_fev_2005

[Тать]

"невесомое пространство" одно чего стоит... а это откуда?

[Drago]

Чтоб все сразу было ясно с моей точкой зрения: я в этом смысла не вижу: пустые амбиции без малейшей научной ценности. Вот сообщение " Салижан Шарипов из-за четырехмесячного пребывания в невесомом пространстве значительно вырос.

от верблюда. читайте хоть то, что сами в форум постите...

[Дмитрий Вибе]

Drago, выбирайте выражения.

[krokus]

Согласен полностью с sas.
Зачем нам Марсианская пыль? Своей предостаточно. Разумеется, я поддерживаю тех американцев, которые считают, что это есть огромная растрата времени,  денег и научной мысли.  Полеты на Луну ясно показали их никчемность, полет на Марс лишь подтвердит истину: "Повторение - мать учения".
 
У нас на Земле дел невпроворот.
За последнии годы экологическая обстановка резко ухудшилась, запасы топлива и сырья заканчиваются.
Все силы цивилизации, если мы собираемся выжить, надо использовать для нахождения новых видов энергии и сырьевых ресурсов. Создания экологически чистых технологий. Еще больше проблем в социальной сфере.
Если первое еще кого-то волнует, то второе, пожалуй, никого. Недооценка социальных вопросов говорит о неразвитости человечества, какие тут полеты в космос? Для кого и зачем?

[Karen]

И может быть тоже будет неожиданная польза на земле (как уже была с исследованием космоса до сих пор). какая же была польза от исследования космоса?

Чтение: http://www.thespaceplace.com/nasa/spinoffs.html. Как по-русски "spinoffs"? Проблема в том что большинство людей вокруг мира не знают сколько продуктов в ежедневном использовании, пришли из исследовании космоса--или по крайне мере из необходимости решать технических проблем связаны с исследовании космоса.

Опубликовал(а): Krokus

У нас на Земле дел невпроворот.
За последнии годы экологическая обстановка резко ухудшилась, запасы топлива и сырья заканчиваются.
Все силы цивилизации, если мы собираемся выжить, надо использовать для нахождения новых видов энергии и сырьевых ресурсов. Создания экологически чистых технологий.

У нас говорят "Necessity is the mother of invention." Необходимость--мать изобретения." В прошлом, космические стремления были причиной для таких изобретений. Почему больше нет? Нам нужно новых видов энергии на земле? То что мы развиваем для использования в космосе тоже имеет возможностей на земле. Извините, но мы проводили тридцать лет в низкой землянной орбите "чтобы не тратить денег в космосе и заботиться о наших проблемах дома" (по крайне мере в США) и Вы видите сколько мы НЕ совершали. В истории самые большие продвижения вперед были в тех временах исследования. Опять, necessity is the mother of invention.

Еще больше проблем в социальной сфере. Если первое еще кого-то волнует, то второе, пожалуй, никого. Недооценка социальных вопросов говорит о неразвитости человечества, какие тут полеты в космос? Для кого и зачем?

Смотрите прошлый абзац. По-моему социальные вопросы не будут решены в одном-двух-трех поколения. Мы медленно продвигаемся перед--столетие за столетия. Нам надо ждать до 2300 (или когда-то) перед тем что мы едем на Марс? Если бы Christopher Columbus ждал до того времени как все проблемы европейской цивилизации были решены, Америка ещё была бы страна индейцев. Может быть несколько здесь думают что это было бы улучшение , но не было бы место для нашего "демократического опыта". Возможно будут будущих социальных опытов...на Луне или на Марсе.

[Karen]

Ну запасов понадобится совсем чуть-чуть, ведь и так в космосе люди торчали по 2 года, на полет к Марсу потребуется меньше. Конечно период адаптации после такого полета длится несколько месяцев, но организм тренированного человека может восстановиться полностью.

Воздух и воду давно регенерировать научились. На 3 человека на полгода надо всего пару тонн припасов, т.е. на 2 года на 4 человека - тонн 10-12. Общую массу корабля можно уложить тонн в 30, без ДУ и СА, конечно.

Я не уверена то что Вы хотите сказать--что мы уже готовы? Да мы более готовы чем нет, но не совершенно (может быть это время никогда не придет--как с других вещах, надо прыгать с обеими ногами).

На что касается физическую адаптацию невесомости. Тренировка на земле перед полетом и после того, необходима. Мы еще не знаем как сохранять эту тренировку в условии невесомости. Когда прибудут на Марс им не нужен период восстановления адаптации к гравитации. Это не только растрата ценного времени, но тоже опасность. Там не будут врачи, оборудование, больницы, и т.д. если возникнут проблемов. Если у нас уже были корабли, ракеты (уже построены--не в эскизной форме), мы поехали бы. Но так как нам нужна развить корабль и т.д., почему не использовать наших ресурсов (МКС) для цели решения проблем адаптации к невесомости.

Регенерация воздуха и воды: Да мы можем это сделать, а какая надежность? Им постоянно надо ремонтировать оборудование на МКС и принести больше воздуха и воды из земли. Опять, до тех пор как мы готовы летать, можно проводить время на МКС чтобы улучшать эти ресурсы.

[gofer]

Опять двадцать пять.  И опять наверное какие-то грандиозные планы метафизического уклона по освоению космического пространства человечеством всплывут.  А ведь всё просто.  Зачем лететь?  Затем что хочется и деньги есть*  Не надо тужится и чего то исскуственное как мотивацию придумывать.  Например, похожей мотивации вполне достаточно для мировой туристической индустрии - оборот $900Млрд./год, кстати - ни кто же не спорит зачем люди туды сюды на кораблях и самолётах в тур поездки шастают.  Сидели бы дома, на мерседес копили.  Наличие желания и возможности уже достаточно.  Остальное: престиж, коммерциализация, бизнес, копание минералов, телескопы и прочая и прочая хороши как дополнительные причины, но не обязательны.  И вообще, тут меня наверное помидорами закидают... - автоматическая космонавтика это всего лишь довесок к главному направлению - пилотируемой.  Не имеет смысла посылать роверы к Марсу если люди там сами побывать в конце концов не смогут.

*даже "бедной" НАСА по $16млрд в год на это дело выделели -- огромные деньги, 75% от мировых затрат на не военный космос

[Karen]

Полеты на Луну ясно показали их никчемность

Нет, полеты на Луну показали что мы могли это сделать. Это все. Мы остановились (чтобы починить землю впервом ) перед тем что мы знали почему мы были там. У нас была только одна цель--выиграть лунную гонку. Это сделано, что дальше? У нас не была идея. Мы вернулись на землю и застаивались.

 

[ALexpert]

Я считаю, что межпланетные пилотируемые полеты необходимы. Они будут способствовать развитию новых технологий, которые несомненно найдут применение не только в космосе, но и на Земле. Для России такой полет является еще и вопросом пристижа, после проигрыша Лунной гонки. Я думаю, он должен сплотить страну и поднять в ней дух патриотизма и романтики первых космических полетов. Мы можем обрести новых национальных героев, которые займут достойное место рядом с Гагариным, Леоновым, Терешковой и заменят собой псевдогероев из различных сериалов, типа "Бригады". Не смотря на высокую стоимость осуществления такой экспедиции, все затраты окупятся экономическим подъемом сраны и развитием новых технологий.

To Karen:

мы проводили тридцать лет в низкой землянной орбите

Правильнее писать "мы провели тридцать лет на низкой околоземной орбите".
Это ни в коем случае не упрек!

[Karen]

Я считаю, что межпланетные пилотируемые полеты необходимы...

Со-глас-на!

To Karen:
Правильнее писать "мы провели тридцать лет на низкой околоземной орбите".
Это ни в коем случае не упрек!

Спасибо. Лучше узнать чем продолжать с такой же ошибкой.

[anovikov]

Адаптация по полгода займет для тех, кто проторчая в невесомости 1.5-2 года (т.е. весь полет туда и обратно). Для тех, кто в промежутке садился на Марсе, все гораздо проще. Черев 8 месяцев полета состояние организма еще вполне нормальное - астронавты, возвращавшиеся на Землю на шаттлах после полетов на МКС на 6 с хвостом месяцев вполне нормально выходят из корабля сами (в Союзах не очень потому что при посадки испытывают большие перегрузки, которые переносятся еще хуже от того, что организм отвык от силы тяжести). Но даже и наши космонавты через несколько дней после полета участвуют в пресс-конференциях и выглядят вполне живыми. На Марсе это будет еще проще, потому что там сила тяжести в 2 раза меньше, и работать можно в легких скафандрах.