Коротко фокусные скопы и дипскай скопы. Есть ли разница

[Satana]

Привет всем !
Есть как бы вопрос:
Есть быстрые скопы, универсалы, и дипскай.
Быстрые (1/7 и ниже), универсалы (1/8 – 1/10), дипскай (1/10 и выше).
Так написано в большинства книг. Светосила у быстрых больше и фотать лучше (выдержка поменьше).
Исходя из выше сказанного, коротко фокусники получаются для астрофото отличными и поля большие смотреть можно (есть проблемы с абертациями, но при «руках» фото поправить можно), дипскай должны хорошо видеть, но на практике не так. Светосила важна (как пример: апертура 250 фокусное 1200, 1200/250 f4,8 ну округлим 1/5) это хороший дипскай (оговорюсь сразу ХОРОШИЙ) но тут есть светосила, апертура, большое фокусное расстояние, быстрый телескоп в рамках (1/7 и ниже).
Так в чем разница «быстрого» с большим фокусным расстоянием (1/4,8) и коротко фокусника рефрактора (как пример апертура 80 фокусное 400, 400/80 f5  1/5)

Всем заранее спасибо за ответы.

[Рамис]

У краткофокусного телескопа поле зрения больше,чем у длиннофокусного.

[Алексей Юдин]

Короткофокусный рефрактор-ахромат в принципе не даёт качественных изображений в белом свете, т.к. и не предназначен для этого конструктивно.
Короткофокусный Ньютон при качественном изготовлении и соответствующих окулярах может быть очень хорошим планетником.

Поэтому короткофокусный рефрактор - заведомо дипскайная гляделка. Ньютон универсален, всё определяется качеством его изготовления.

[Satana]

У краткофокусного телескопа поле зрения больше,чем у длиннофокусного.

ну я это и изложил то ...

[AlexOrex]

дипскай (1/10 и выше)

Странно, рефлекторы с относит. отверстием 1/8, 1/10 и т. д. традиционно считаются планетниками. Дипскай - телескопы - как раз апертуристые и короткофокусные (предполагают большое поле, меньшие увеличения и большую апертуру при вменяемых габаритах). Но это касается визуала. Астрографы могут иметь большую апертуру и фокусное (при зеркально-линзовой схеме). У "Хаббла", например, 1/24.
Рефрактор 80\480 назвать дипскайным у меня язык не поворачивается - какой дипскай в такую апертуру (если это не апохромат на мощной монтировке, использующийся для астрофото, но он и планеты покажет отлично). Скорее это искатель/гид/кометоискатель/мобильный/по звездным полям.
 "Планетность" еще и связана с качеством оптики. У длиннофокусных этого качества легче добиться (особенно в дешевых моделях).

[Satana]

Короткофокусный рефрактор-ахромат в принципе не даёт качественных изображений в белом свете, т.к. и не предназначен для этого конструктивно.
Короткофокусный Ньютон при качественном изготовлении и соответствующих окулярах может быть очень хорошим планетником.

Поэтому короткофокусный рефрактор - заведомо дипскайная гляделка. Ньютон универсален, всё определяется качеством его изготовления.

вот как пример рефрактор D80 фокусное 400  1/5 одеваем балоу 3х и фокусное вырасло в 3 раза. соответственно свето сила упала (фокусное * 3 / D : 400*3/80= f15 1/15 ) и вот стал он дипскайным (медленым), плюс вынос зрачка упал и угол зрения стал меньше...
но при этом М51 как был мелким так им и остался... ( и это относится и к короткофокусным и к ньютонам)
как все это "победить" можно? (на какой из моделей можно сделать хорошую по крупности и цветную картинку) есть ли лекарство ?

[Satana]

дипскай (1/10 и выше)

Странно, рефлекторы с относит. отверстием 1/8, 1/10 и т. д. традиционно считаются планетниками. Дипскай - телескопы - как раз апертуристые и короткофокусные (предполагают большое поле, меньшие увеличения и большую апертуру при вменяемых габаритах). Но это касается визуала. Астрографы могут иметь большую апертуру и фокусное (при зеркально-линзовой схеме). У "Хаббла", например, 1/24.
Рефрактор 80\480 назвать дипскайным у меня язык не поворачивается - какой дипскай в такую апертуру (если это не апохромат на мощной монтировке, использующийся для астрофото, но он и планеты покажет отлично). Скорее это искатель/гид/кометоискатель/мобильный/по звездным полям.
 "Планетность" еще и связана с качеством оптики. У длиннофокусных этого качества легче добиться (особенно в дешевых моделях).

как мы определились дешево и длинее (большие нарушения компенсируются большим фокусным растоянием)
1) я описывал определения с учебников по астрофото (быстрый - медленный) по выдержке, но это не главное.
2)  хабл при соей светосиле может вечность смотреть в одну точку (кто его повернет он же памятник) суточное обращение ему не помеха
3) какая опертура должна быть у коротыша ахромата, чтоб назвать его дип скай?

[AlexOrex]

вот как пример рефрактор D80 фокусное 400  1/5 одеваем балоу 3х и фокусное вырасло в 3 раза. соответственно свето сила упала (фокусное * 3 / D : 400*3/80= f15 1/15 ) и вот стал он дипскайным (медленым), плюс вынос зрачка упал и угол зрения стал меньше...

И все аберрации увеличились тоже в 3 раза. Вынос зрачка остался тем же (вроде бы )

но при этом М51 как был мелким так им и остался... ( и это относится и к короткофокусным и к ньютонам)

При увеличении фокусного и сохранении тех же окуляров возрастет увеличение. Чтобы М51 остался мелким, нужно пропорционально снизить увеличение, т.е. поставить длиннофокусный окуляр.

1) я описывал определения с учебников по астрофото (быстрый - медленный) по выдержке, но это не главное.

Это верно. Но мне странно определение "медленного" как "дипскай"

2)  хабл при соей светосиле может вечность смотреть в одну точку (кто его повернет он же памятник) суточное обращение ему не помеха

Потому и говорят - главное для астрофото - монтировка! Мощная и с точным гидированием.

3) какая опертура должна быть у коротыша ахромата, чтоб назвать его дип скай?

Я бы сказал - 120-150 мм. У других будут другие мнения.

как все это "победить" можно? (на какой из моделей можно сделать хорошую по крупности и цветную картинку) есть ли лекарство ?

Т.е. Вас интересуют скопы для астрофото?

[Satana]

Т.е. Вас интересуют скопы для астрофото?

Я отличный видео инженер (работал на ГТРК ) потом создал свою студию и стал изготавливать рекламу.
Появилось чутка деньжат и стал прикупать скопы. купил PS 127 и как гид сразу взял ps 70 az.
стал встречатся с проблемами любого ЛА и много читать.
астрофото это хорошо, но у меня есть возможность посмотреть нормально на небо в сезон охоты или при съёмке "натуры".
так что все обмундерование и БОЛЬШОЙ скоп не пролазиет в мою машину, поэтому я заинтересовался коротышами.
да у меня есть возможность купить за 8000 баков + 1000 баков доставка 18" рефлектор с системой гоуту, но толк с нее, если я на дачу выезжаю 2 раза в год и то при белых ночах.
а зимой за -30 давит при чистом небе. (так что покупка не разумна)
конечно имея апоратуру хорошего качества (как пример: камера для съмки видео стоит как ланд крузер 100) хочется и отснять.
а первый пост, это здравый интерес вызваный с проблемами ЛА.
и так : как максимально победить абертации и отлично (при оправданных габаритах) визуалить.

[Рамис]

- Линза барлоу никак не влияет на фокусное расстояние телескопа (так как,фокальная плоскость всегда остается на фокусе объектива и на него окуляр,линза барлоу и.д.р окулярное оборудование не влияет.Соответственно светосила не может упасть от того,что одета линза барлоу 3х.
- Вынос зрачка,вообще термин относящийся к окулярам,а не к оптической трубе телескопа.
- От того,что одел линзу барлоу поле зрения тоже не увеличится.
- Линза барлоу увеличивает мощь телескопа,то есть в зависимости от своей кратности увеличивает увеличение даваемое окуляром.
- Чтобы получить хорошуб по крупности и цвету картинку,нужна апертура как можно больше и желательно оптическая система апохромат.
- Дип-скайным можно считать телескоп с апертурой 200-250 мм и более.
- Чтобы максимально победить абберации нужен либо объектив апохромат либо апланты.

[Satana]

- Линза барлоу никак не влияет на фокусное расстояние телескопа (так как,фокальная плоскость всегда остается на фокусе объектива и на него окуляр,линза барлоу и.д.р окулярное оборудование не влияет.Соответственно светосила не может упасть от того,что одета линза барлоу 3х.
- Дип-скайным можно считать телескоп с апертурой 200-250 мм и более.

1) насчет светосилы и бароу поспорить можно ( если интересно могу даже ссылку дать, чтоб не ссылатся на лит-ру)
2) 200 - 250 мм и более это наверника рефлектор так как рефрактор с апертурой в 150мм гдето равный будет.

[John Barnard]

- Дип-скайным можно считать телескоп с апертурой 200-250 мм и более.

При желании дипы можно и в 100-120 мм рефрактор наблюдать,а я полтора года вообще ими любовался в 60мм дырку.150мм рефрактор по дипскаям должен быть очень хорош.Хотя,апертура рулит,конечно.
Большой телескоп для наблюдений совсем не обязателен.В первую очередь он должен быть качественным.На PS 127 особо-то не пофотографируешь и не понаблюдаешь,ИМХО.
ИМХО,не существует строгой дифференциации на дип-скай телескопы и планетники.По Вашей теории телескоп с относительным 1:5 - чистый дипскайщик,но,как уже сказал Алексей,с хорошей оптикой он и планеты отлично покажет.
Другое дело что хорошая оптика сейчас редкость.
Про ахроматы отдельная песня,"короткие" кетайские ахро - чисто обзорные гляделки.Но на коротких Петцвалях и планеты неплохо фотографируют(где-то на форуме я не раз это видел),да и апо - в основном короткие.
Телескоп с большей светосилой (1:4) не будет давать более ярких изображений дипов по сравнению с равноапертурным,но с меньшей светосилой(1:8 ).Буден меняться лишь размер поля зрения (у 1:4 больше) и выдержка при сьёмке ("быстрый" Ньютон,он потому и быстрый).
Вообще,я не совсем понял,что хочет автор темы.Хотелось-бы конкретики,а первый пост не совсем понятен.

[Грехов Михаил]

    вот как пример рефрактор D80 фокусное 400  1/5 одеваем балоу 3х и фокусное вырасло в 3 раза. соответственно свето сила упала (фокусное * 3 / D : 400*3/80= f15 1/15 ) и вот стал он дипскайным (медленым), плюс вынос зрачка упал и угол зрения стал меньше...

И все аберрации увеличились тоже в 3 раза. Вынос зрачка остался тем же (вроде бы )

Ну и темка.... ламмеры помогают ламмерам.... :-)

Гы.... 1:5 инструмент быстрый... а требуется получить медленный дипскайный путём уменьшения его светосилы барлухой.  красотень!     А вам не кажется, что для дипская лучше иметь светосильную систему и автор топика думает "наоборот" и неправильно!

[Satana]

Ну и темка.... ламмеры помогают ламмерам.... :-)
Гы.... 1:5 инструмент быстрый... а требуется получить медленный дипскайный путём уменьшения его светосилы барлухой.  красотень!     А вам не кажется, что для дипская лучше иметь светосильную систему и автор топика думает "наоборот" и неправильно!

1) читать внимательней надо. я какпример привел (дипскай скоп Д250мм Ф1200 ньютона с светосилой 1/5) и сравнил с коротышом рефлектором.
2) пример который я привел говорит о том как быстрый телескоп превращается в медленный с "барлухой"
3) понятия быстрый - медленный относятся к астро фото а не к дипскай, планетаркой

[Satana]

- Дип-скайным можно считать телескоп с апертурой 200-250 мм и более.

При желании дипы можно и в 100-120 мм рефрактор наблюдать,а я полтора года вообще ими любовался в 60мм дырку.150мм рефрактор по дипскаям должен быть очень хорош.Хотя,апертура рулит,конечно.
Большой телескоп для наблюдений совсем не обязателен.В первую очередь он должен быть качественным.На PS 127 особо-то не пофотографируешь и не понаблюдаешь,ИМХО.
ИМХО,не существует строгой дифференциации на дип-скай телескопы и планетники.По Вашей теории телескоп с относительным 1:5 - чистый дипскайщик,но,как уже сказал Алексей,с хорошей оптикой он и планеты отлично покажет.
Другое дело что хорошая оптика сейчас редкость.
Про ахроматы отдельная песня,"короткие" кетайские ахро - чисто обзорные гляделки.Но на коротких Петцвалях и планеты неплохо фотографируют(где-то на форуме я не раз это видел),да и апо - в основном короткие.
Телескоп с большей светосилой (1:4) не будет давать более ярких изображений дипов по сравнению с равноапертурным,но с меньшей светосилой(1:8 ).Буден меняться лишь размер поля зрения (у 1:4 больше) и выдержка при сьёмке ("быстрый" Ньютон,он потому и быстрый).
Вообще,я не совсем понял,что хочет автор темы.Хотелось-бы конкретики,а первый пост не совсем понятен.

с Алексеем я согласен и вашу мысль я поддерживаю, в 60 мм наблюдать можно!
Я хочу добится не формульных понятий по оптики, а практических. У мня 100% возможность выезда это конец лета - начало осени и конец весны - начало лета. плюс минус зимой, но температура от -10 до -35С
при таких нагрузках скоп долго не "проживет". Летом засветка (естественная) такая, что мне фоноря на камеру ставить не надо и фары врубать (как пасмурный день), а в декабре звезды видно с 16:00, но мороз.
вот я и хочу (повторюсь) не по формулам, а по практике подобрать разумную технику (что то вроде универсала) для планетарки и дипов. главные аргументы это: габариты, цена (лучше купить 2 чем беречь одну (шутка), время термо стабилизации и чтоб универсал (желательно снимать фото).
Переезжая перевалы, иной раз так трясет что термоса разбиваются.  для камеры есть у мну спец кофр и подвеска но скоп так примудрить мне не посилам...
для примера габариты моего транспорта для таких выездов: м.Паджеро выпуск 1998г. (образец кузова 1996г.) короче стандартный паджер только 3 двери (короткобазный), по тундряку на длинной базе не проехать

[Romych]

Привет всем !
Есть как бы вопрос:
Есть быстрые скопы, универсалы, и дипскай.
Быстрые (1/7 и ниже), универсалы (1/8 – 1/10), дипскай (1/10 и выше).
Так написано в большинства книг. Светосила у быстрых больше и фотать лучше (выдержка поменьше).

"Быстрые" - это и есть "дипскай". Если условно делить телескопы по относительным отверстием, то 1/10 и меньше - это планетные. В случае фото дипская, при равных относительных отверстиях, с изменением фокуса будет меняться только масштаб изображения.

[Satana]

"Быстрые" - это и есть "дипскай". Если условно делить телескопы по относительным отверстием, то 1/10 и меньше - это планетные. В случае фото дипская, при равных относительных отверстиях, с изменением фокуса будет меняться только масштаб изображения.

1) я согласен я в начале чутка не так описал ( вместо медленные написал дипы) планетарные.
2) формула есть? чтоб обсчетом соотносить можно было бы.

[John Barnard]

Вот!Теперь всё ясно.
Мороз для телескопа не очень-то и страшен,а вот тряска при перевозке,да ещё такая...
Для астрофото нужна прежде всего устойчивая хорошая монтировка типа HEQ-5.А универсальный телескоп в Вашем случае - даже не знаю.Возможно,качественный МАК(Максутов-Кассенгрен),что-то вроде Интес или Мираж,но время термостабилизации у МАКов - ого-го,чувствительны к разъюстировке и дипы на них вроде как не поснимать.(?)
Нужно мнение опытных астрофотографов.

[Алексей Юдин]

с Алексеем я согласен и вашу мысль я поддерживаю, в 60 мм наблюдать можно!
Я хочу добится не формульных понятий по оптики, а практических. У мня 100% возможность выезда это конец лета - начало осени и конец весны - начало лета. плюс минус зимой, но температура от -10 до -35С
при таких нагрузках скоп долго не "проживет". Летом засветка (естественная) такая, что мне фоноря на камеру ставить не надо и фары врубать (как пасмурный день), а в декабре звезды видно с 16:00, но мороз.
вот я и хочу (повторюсь) не по формулам, а по практике подобрать разумную технику (что то вроде универсала) для планетарки и дипов. главные аргументы это: габариты, цена (лучше купить 2 чем беречь одну (шутка), время термо стабилизации и чтоб универсал (желательно снимать фото).
Переезжая перевалы, иной раз так трясет что термоса разбиваются.  для камеры есть у мну спец кофр и подвеска но скоп так примудрить мне не посилам...
для примера габариты моего транспорта для таких выездов: м.Паджеро выпуск 1998г. (образец кузова 1996г.) короче стандартный паджер только 3 двери (короткобазный), по тундряку на длинной базе не проехать

Тогда выбор очевиден - Доб 12" ретрак-синскан!
А для фото можно взять в довесок SW2001HEQ5Pro.

Тут главные факторы следующие:

1. Ньютон, т.к. не боится вибраций и ударов.
2. Для визуала - апертура!
3. Для астрофото - монтировка!
4. Лёгкая труба, которую легко порезать под вентиляторы - (авто)мобильность!

Если хочется совсем малогабаритного комплекта, то останавливайтесь на 2-м варианте, в него повизуалить тоже вполне себе можно, но не без издержек меньшей апертуры, естественно...

[Satana]

Тогда выбор очевиден - Доб 12" ретрак-синскан!
1. Ньютон, т.к. не боится вибраций и ударов.
Если хочется совсем малогабаритного комплекта, то останавливайтесь на 2-м варианте, в него повизуалить тоже вполне себе можно, но не без издержек меньшей апертуры, естественно...

за второе СПАСИБО!!! есть над чем подумать... только я хотел 250мм взять (да тяжелый он и габоритный)...
а  была возможность Доб 12" тоскать или хотяб (на даче расположить) да + время я б пригнал бы себе JMI Telescopes NGT-18" Reflector Telescope  (даже продавца нашел) без разговоров...
я с 3го класса хотел себе скоп это смутный 89год , а скопы (PS 127 и PS 60 ) смеятся будешь мама привезла (видя как я тут на дело бабки трачу, а на мечту не могу)...
привезти привезла да уехала (спасибо родной), но в семье я столько выслушал (и про место и про дурь и т.д.) так, что пру дело в одиночку. вот тестя подсадил на тв галактика, да юпитер показал ему и дочке и теперь думаю, что то взять быстрое и оптимальное (времени личного очень мало).  да и потом народ вокруг меня пообвыкнет и я точно, что то из 18" возьму.