Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Затянувшийся аффект недоумения  (Прочитано 15660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #40 : 18 Мар 2005 [21:23:40] »
2Drago:
Типа ярлык привесили и можно на слова Плуто внимания не обращать. Ну ну. ;D

Drago

  • Гость
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #41 : 18 Мар 2005 [21:26:00] »
Нет, я не отрицаю, что вы человек опытный и неглупый, но ведь есть такое дело, как некоторая непонятная неприязнь к рефракторам,и любовь к рефлекторам?

Оффлайн Yaroslav

  • *****
  • Сообщений: 2 951
  • Благодарностей: 24
  • Меньше знаешь- Крепче спишь
    • Сообщения от Yaroslav
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #42 : 18 Мар 2005 [21:32:11] »
Не, ну это уже не в какие рамки не лезет, это даже уже не смешно >:(
Драго, сколько лет вы наблюдали в телескопы тех и иных схем, сколько дипскай объектов видели? А в каой телескоп вы собираетесь рассмотреть структуру какой нибудь галактики. На что вы тратите свое наблюдательное время, на смотрины в телескоп или на него? Открою вам секрет, если выключить свет то внешний вид телескопа не имеет значения ;)
У меня есть два телескопа, и подзорная труба

Онлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 036
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #43 : 18 Мар 2005 [21:33:28] »
Практически одни и теже вопросы в другом обьеме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8156.0.html
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн lEyEl

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от lEyEl
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #44 : 18 Мар 2005 [21:40:24] »

Имхо Макс увеличение, это то увеличение которое позволяет ставить атмосфера, если атмосфера позволит поставить 600 то легко всё будет и в 600 видно если позволит тока 150 то тогда выше 150 смысла нет ставить итд.
Для 150мм рефрактора если по формуле 2д то 300 крат  для МСТ 180 - 360 крат.

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #45 : 18 Мар 2005 [21:49:16] »
На деле 200Х (для 5" рефрактора) - это неплохо. С ноября было 2 ночи когда для 5" ахромата атмосфера ограничений практически не ставила - по Сатурну до 400Х, по двойным и до 600Х (а больше у меня и окуляров нет :))
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #46 : 18 Мар 2005 [21:51:51] »
>>Нет, я не отрицаю, что вы человек опытный и неглупый..

Спасибо на добром слове. :)

>>но ведь есть такое дело, как некоторая непонятная неприязнь к рефракторам,и любовь к рефлекторам?

Есть любовь к рефлекторам, но нет никакой неприязни к рефракторам. Просто неприязнь к известным “рефракторным” мифам, раздутым производителями и еще в большей степени -неопытными любителями (на основании чтении рекламных статей). Поэтому и согласился с Антоном, что все рассказы про несравненно больший контраст рефракторов, страшный вред от центрального экранирования, светлый фон в рефлекторах и т.п. есть раздувание из мухи слона и перфекционизм, весьма далекий от реальной жизни. Нет на небе рефлекторных или рефракторных объектов, никогда не читал и не слышал от опытных наблюдателей рекомендаций, мол этот объект надо наблюдать в рефлектор или в рефрактор. Все современные оптические схемы, при надлежащем качестве исполнения, приближаются к теоретическому качеству изображения, ограниченного апертурой и атмосферными условиями. Разница лишь в цене, габаритах и удобстве использования. Тут уж пусть каждый исходит из своих возможностей.

Оффлайн Journalist

  • *****
  • Сообщений: 734
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Journalist
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #47 : 18 Мар 2005 [21:53:41] »
Если на балконе, то с МСТ управляться будет прощще - не знаю как длинная труба рефрактора будет помещаться (ее же иногда и перекладывать бывает надо и в разные стороны направлять под разными углами) - это уже зависит от балкона, да и в любом случае места больше и расположение комфортнее с короткой трубой. Кстати, для балкона удобнее колонна а не тренога - по собственному опыту говорю. С другой стороны, равнозрачковое увеличение получить с МСТ будет труднее - 60 мм. окуляр все-таки экзотика.
Но если ориентироваться на балкон и дачу я бы взял МСТ - в этих случаях время отстоя не имеет большого значения - выставил их с утра или как пришел с работы и пусть стоят. А на даче вообще все просто.
Много новых интересных задач

Оффлайн ZCH

  • ****
  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от ZCH
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #48 : 18 Мар 2005 [21:55:32] »
С балкона гораздо удобнее наблюдать в МАК имея в виду его меньшие габариты. С остыванием тоже нет проблем - всегда можно заранее вынести для остывания.
 
to Drago: а откуда у Вас непонятная неприязнь к МАКам и любовь к рефракторам ?   :)

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 285
  • Благодарностей: 77
    • Сообщения от Anton
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #49 : 18 Мар 2005 [22:05:33] »
И с формулой то все ясно, а на деле?

А на деле со среднестатистического балкона наблюдать что-либо практически бесполезно.
И зимой и летом.
Я тут, занимаясь автогидами, атмосферу мониторил частенько, так вот с моего балкона на северо востоке Москвы атмосферы лучше 4 секунд просто не бывает.
Дифракционной картины не видно принципиально ни с какой апертурой.
Вот так.

На Юпитере БКП и две полоски - предел.
Да и телескоп стоит на балконе круглогодично. Отстой правильный :)
« Последнее редактирование: 18 Мар 2005 [22:08:39] от Anton »

Оффлайн Journalist

  • *****
  • Сообщений: 734
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Journalist
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #50 : 18 Мар 2005 [22:07:38] »
Вот здесь поподробнее пожалуйста, а то я маленький еще, всего не понимаю. Что это значит?


Да ладно, я Вас видел у Тимура  :) Равнозрачковое увеличение - это когда размер выходного зрачка телескопа с данным окуляром совпадает с размером Вашего собственного зрачка. Зрачок ночью можно принять 6 мм. Ну вот и диаметр "светящегося кружка" в окуляре должен быть таким же для некоторых задач. Поясню - если Вы днем возьмете свой бинокль 25х100 и посмотрите на его окуляры, направив сам бинокль на какую-нибудь светлую поверхность, то увидите в каждом окуляре светлый кружок - верно? Он маленький такой. Это и есть выходной зрачок. Для Вашего бинокля он равен 4 мм. считается просто 100/25=4 Т.е. апертура в мм. деленная на увеличение в разах. Ну вот. В телескопе то же самое, только там увеличение можно менять. Меняя окуляры Вы можете видеть как этот выходной зрачок меняется - в длиннофокусных он больше, в короткофокусных - меньше. Для чего нужен большой выходной зрачок - чтобы использовать всю поверхность Вашей сетчатки. Помогает при разглядывании тусклых протяженных объектов и т.д., ну тут масса людей которые лучше меня это все расскажут.
.
Цитата
Много новых интересных задач

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #51 : 18 Мар 2005 [22:15:43] »
>> А на деле со среднестатистического балкона наблюдать что-либо практически бесполезно.

Я тоже часто наблюдаю с балкона. Дифракционная картина действительно редкость (но все же бывает, балкон балкону рознь). Для туманностей это особого значения не имеет, т.к. предельные увеличения применяются редко. Так что если засветка позволяет, можно наблюдать и с балкона.

>>Вот здесь поподробнее пожалуйста, а то я маленький еще, всего не понимаю. Что это значит?

Это значит, что для применения равнозрачкового увеличения (минимального полезного) для МСТ нужен более длиннофокусный окуляр. Равнозрачковое увеличение полезно для поиска и наблюдения предельно слабых больших туманностей, при этом видимая яркость объектов и поле зрения максимальны.
На практике можно наблюдать с несколько большими увеличениями, скажем с 40мм окуляром.

 P.S. Jurnalist  уже опередил  :)

Оффлайн lEyEl

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от lEyEl
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #52 : 18 Мар 2005 [22:19:08] »
Таких окуляров нету.. :)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #53 : 18 Мар 2005 [22:21:30] »
>>Так чем же мак лучше рефрактора кроме отсутствия хр-ма? Искренне спрашиваю!

Отсутствие хроматизма – это совсем не мало! Габариты и вес тоже.
Кроме того, скорее всего, телескоп от Санковича просто будет лучше по качеству исполнения, чем китайский рефрактор (да еще с таким большим относительным отверстием).

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #54 : 18 Мар 2005 [22:32:41] »
>>Т.е. если я правильно понял - мы вскрыли еще один недостаток мака: сложность наблюдения слабых протяженных объектов? А слабых, но не протяженных?

На практике, это не большой недостаток. Поверьте опыту, для подавляющего большинства туманностей оптимальное увеличение для МСТ лежит в диапазоне 70-150. Для шаровиков и малых планетарок несколько больше.

Оффлайн serzg

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #55 : 18 Мар 2005 [22:51:26] »
Несколько, вроде как, философских замечаний. ;)
Уважаемый raux! (Наверное лучше Андрей, если не ошибаюсь. ;)) Вы так долго выбираете телескоп, что, наверное, никогда его не выберете. Уже решитесь, и купите, если не то, поменяете, но у Вас уже будет опыт "... сын ошибок трудных...", дальше точно будет видно, куда двигаться! :D
Плуто!
Цитата Anton:
>>А практически нужно наблюдать каждую ночь по несколько часов в течение нескольких лет (те очень много и долго) для того, чтобы ощутить эту разницу.
Это как точностью изготовления оптики, все волшебные цифры о лямбда на 2/4/8/16/32 предназначены для разводки на бабки эстетствующих перфекционистов, в то время как только один профи на сотню чайников сможет на глаз отличить Л/4 от Л/8

Самые здравые слова во всей дискуссии.

Хотел сказать то же самое, но не успел. :-\ Абсолютно с Вами согласен! :D
Теперь о "нашем"  главном "критике" Драго. С некоторых пор послеживаю за высказываниями "непримеримого" бойца со всеми... Особенно впечатляет сайт "бойца" иногда обсуждающего дипскаи:  http://astro.sten.lv/   ???
И еще, хотелось бы отметить, что "балконные наблюдения" это онанизм души, извините вырвалось, вообщем, мастурбация. :-X Единственное, что делается при этом занятии, так это, оценка состояния атмосферы, засветки, ориентации балкона, его размеров и т.д. :-[ 
Сергей Шарипов

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #56 : 18 Мар 2005 [22:54:47] »
>>В том то и дело, что наверняка лучше, только по качеству исполнения чего??

По качеству исполнения всего, прежде всего оптики. Т.е. вероятность того, что МАК от Санковича ближе к теоретическому пределу качества, чем китайский рефрактор значительно выше. Выразится это может в чем угодно, в лучшем качестве дифракционного изображения, качестве чернения трубы и т.п. Т.е. мое замечание насчет “как минимум не хуже” скорее всего превратится в “заметно лучше”.
Кстати, габариты телескопа важны не только с точки зрения преноски и размещения на балконе, но и с точки зрения устойчивости на монтировке (чувствительности к ветру, вибрациям от прикосновений и т.п.).

>>А как обстоят дела с равнозрачковым в рефракторе?

Какое фокусное расстояние у этого рефрактора?

>>И еще, хотелось бы отметить, что "балконные наблюдения" это онанизм души, извините вырвалось, вообщем, мастурбация.  Единственное, что делается при этом занятии, так это, оценка состояния атмосферы, засветки, ориентации балкона, его размеров и т.д.

Все зависит от балкона. Безусловно это не лучший вариант, но я знаю наблюдателей, которые выполняли с балкона весьма достойные наблюдения.

« Последнее редактирование: 18 Мар 2005 [23:00:18] от Pluto »

Оффлайн Journalist

  • *****
  • Сообщений: 734
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Journalist
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #57 : 18 Мар 2005 [22:59:02] »
raux - верьте Плуто, если он говорит, что на практике это не недостаток, значит так оно и есть - у него колоссальный опыт наблюдений перед которым я искренно снимаю шляпу. Так что не думайте больше об этом, если Вас интересовало мнение хорошего практика - Вы его получили. Теперь качество исполнения - качество исполнения всего. Мягкость хода и точность фокусировщика, например - на больших увеличениях это не фунт дыму! Диафрагмы всякие, чернения, надежность сборки, однозначная съюстированность и возможность здесь же получить любую помощь практически немедленно у изготовителя. Сам Валерий Дерюжин - говря о русском рынке, утверждал, что в России лучше купить МСТ, чем даже АПО (!) - это по качеству картинки и цене/качеству будет оптимально. А если VD вот так говорит про АПО, то этому тоже можно доверять. Вот такое мнение двух практиков уважаемых.
Много новых интересных задач

Оффлайн Nick-Hard

  • **
  • Сообщений: 79
  • Благодарностей: 0
  • Тринокль
    • Сообщения от Nick-Hard
Raux - а вы посмотрели графу "Вес" для С6-R? Там написано 27 кг. Конечно, это с монтировкой, но Вы же не будете "с плеча" смотреть? Посмотрите габариты. Прикиньте - Вы с ним повернетесь на Вашем балконе?
На даче время остывания не имеет значения (по моему). Вряд ли Вы там будете куда-нибудь торопиться.

Второе. Стоимость примерно одинаковая, только МАК без монтировки :). Вы же его не на EQ3 будете ставить? А даже EQ3 - все равно еще $350.
Если на EQ5 - это еще 30% цены к МСТ. Если HEQ5, а лучше EQ6 - то цена будет отличаться в два раза! О чем диспут ?
За эту цену вроде предлагают ТАЛ-200К (или врут?) с часовым приводом. Это еще 20 мм апертуры при том же весе. 150 против 200 ? (странно, проницающая заявлена одинаковая).

Может, тогда уж лучше 8" LXD55 ? Потяжелее, зато все сразу, с го-то и все за $1700. И аксессуаров к ним ... (Щас меня гуру запинают).

А напоследок я скажу про с балкона. Я сейчас в течении часа пытался разглядывать всего лишь Луну в МАК90. При 50х все прекрасно. При 125х - проблемы. За... за... за...мучился. Ветер. Воздух от дома так и гоняет. Поставил 4 мм (1250:4=312.5х) - как будто смотрю в свежеоштукатуренную стену. Хоть верти фокусер, хоть не верти. 10" даже не стал трогать.

МСТ180 - это как РЕНО КЛИО СПОРТ. Машинка - улет. Не песня - ария Чио-чио-сан :) Но где на ней ездить. По нашим пробкам? По нашим дорогам? По сугробам?

Не совет, а рассказ. Я взял 10"добсон, обошелся в штуку, но сейчас вроде их предлагают за 875. Это для дачи. 12" лучше, но уже полторы и весу поболе.
А еще я взял МАК90 за 240 без монтировки. С EQ1 он стоит 405. Можно вместо него за 275 взять на EQ1 рефрактор SW804TAEQ. И Вы за ту же сумму вооружены на все случаи жизни. Загород, лето - 10". Дома с балкона - малютку. Сильно сказочно чудная ночь - потратьте 10 мин, вытащите 10" на балкон. Через час все будет ОК. Едете поближе к экватору - малютку с собой, к нему даже сумку дают :)
А МСТ180 (утирая шладкие шлюни) - когда будет свой дом за городом, лужайка, павильончик ...
Starhopper 10", MCT 150, SW MAK 90, SW 80/400, FS 70/700

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Затянувшийся аффект недоумения
« Ответ #59 : 18 Мар 2005 [23:10:11] »
>>Фокусное у этого рефрактора 1200mm

Значит для получения равнозрачкового увеличения потребуется окуляр с фокусным расстоянием 48-50мм. Тоже дефицитные окуляры.

2Journalist:
Не преувеличивайте мои заслуги, мне стыдно, но я в последний раз смотрел в телескоп месяца 3 назад.