A A A A Автор Тема: Диафрагмирование объектива - вопросы  (Прочитано 3138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил MAKАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 31
  • кОму я изменил, карму нет
    • Сообщения от Михаил MAK
Вопрос скорее к участникам - имеющим серьезную теоретическую подготовку.

Вопрос по рефлекторам
Есть ли разница между задиафрагмированным телескопом большой апертуры И телескопом с апертурой - равной диафрагме?
например берем 250*1000 диафрагмируем его до 150
Что будет:
1)получится полный аналог 150*1000
2)получится лучше чем аналог 150*1000
3)получится хуже чем аналог 150*1000
(при одинаковых ВЗ)

почва для вопроса - ГЗ задиафрагмированного телескопа больше чем у аналога - что это приносит?

как говорят быстрые ньютоны обладают недостатками:
1)большая паразитная засветка
2)падение резкости и контраста
3)куда большая требовательность к юстировке
4)куда большая требовательность к качеству параболы ГЗ
5)возможно что то еще

говорят что все эти недостатки делают быстрые ньютоны более специализированными для обзорных наблюдений с небольшими увеличениями, а для планет - рекомендуют аппараты с большими значениями отн.фокуса.
Так может стоит при наблюдениях планет диафрагмировать обьектив - получая тем самым телескоп с другими параметрами?
Что такой прием есть - это понятно - хочется ТОЧНО понимать что он приносит в сравнении с недиафрагмированным аппаратом с тойже светосилой, какую получили диафрагмой.

ВОПРОС2 что изменит размещение диафрагмы не на торце трубы а внутри посередине, или даже рядом с ГЗ.
трубы:DS.MAK70_DT90x700 Cr.PST+ТАЛ WO.GT81FDAPO ТАЛ125АПО_200К STF.Mirage7_8 SW.DOB12
(x)MD.ETX80 Lh.SM135 CL.AM70x900_90x1000_XLT102_6SE_C6_8NGT SW.BKP13065_1201_MAK150_180
монти: VP CL.CG2_5GT_NS8 SW.EQ6
(x)SW.EQ1_2_5_HEQ5 DS.EQ2_5 Lh.AZ114GTGOTO CL.AZ_4_NS8.GOTO МТ3S
окуляров мешок и 30биноклей

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 430
  • Благодарностей: 1104
    • Сообщения от Pluto
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #1 : 20 Янв 2011 [23:40:08] »
Диафрагмирование в рефлекторе увеличивает центральное экранирование (размер вторички остется прежним), что нехорошо сказывается на разрешающей способности.

ИМХО, диафрагмирование имеет смысл в том случае, если краевые зоны зеркала с дефектом. В других случаях искуственно закрывать апертуру смысла нет.

Оффлайн Михаил MAKАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 31
  • кОму я изменил, карму нет
    • Сообщения от Михаил MAK
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #2 : 21 Янв 2011 [09:00:05] »
Имеется ввиду ситуация при которой размер вторички у большого и меньшего телескопа одинаковые, соответственно и величина экранирования у задиафрагмированного большого будет таким же как у меньшего.
Интересует четкое сравнение получившихся систем. 
То что диафрагмирование несколько снижает разрешающую способность - это всем известное общее понятие, хочется конкретики.
трубы:DS.MAK70_DT90x700 Cr.PST+ТАЛ WO.GT81FDAPO ТАЛ125АПО_200К STF.Mirage7_8 SW.DOB12
(x)MD.ETX80 Lh.SM135 CL.AM70x900_90x1000_XLT102_6SE_C6_8NGT SW.BKP13065_1201_MAK150_180
монти: VP CL.CG2_5GT_NS8 SW.EQ6
(x)SW.EQ1_2_5_HEQ5 DS.EQ2_5 Lh.AZ114GTGOTO CL.AZ_4_NS8.GOTO МТ3S
окуляров мешок и 30биноклей

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 973
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #3 : 21 Янв 2011 [13:36:22] »
Имеется ввиду ситуация при которой размер вторички у большого и меньшего телескопа одинаковые, соответственно и величина экранирования у задиафрагмированного большого будет таким же как у меньшего. Интересует четкое сравнение получившихся систем.
Если диафрагму разместить на ГЗ, то ничем отличаться не будут. Если у переднего среза трубы, то у бОльшего телескопа может быть несколько меньше краевое виньетирование, если оно вообще есть, ну и наверное паразитная засветка чуть меньше будет.
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 939
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #4 : 21 Янв 2011 [13:39:59] »
У большего телескопа, но задиафрагмированного, будет больше вынос и значит большее виньетирование.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 800
  • Благодарностей: 819
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #5 : 21 Янв 2011 [14:02:55] »
И если речь идёт о телескопе Ньютона, то при диафрагмировании будет несколько уменьшаться кома.  Изображение на краях поля зрения будет несколько чётче.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 973
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #6 : 21 Янв 2011 [14:05:55] »
Насколько я понял, речь идет о полностью оптически и геометрически идентичных схемах....
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн sey

  • *****
  • Сообщений: 5 343
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от sey
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #7 : 21 Янв 2011 [14:15:28] »
Имеется ввиду ситуация при которой размер вторички у большого и меньшего телескопа одинаковые, соответственно и величина экранирования у задиафрагмированного большого будет таким же как у меньшего.
Если центральное экранирование у большего, но задиафрагмированного будет таким же как у меньшего, но полностью открытого, то телескопы оптически буду равны при сравнимом качестве оптики.

Оффлайн sey

  • *****
  • Сообщений: 5 343
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от sey
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #8 : 21 Янв 2011 [14:18:15] »
У большего телескопа, но задиафрагмированного, будет больше вынос и значит большее виньетирование.
:) Интересное изложение роста ЦЭ, сопряженное с экранированием апертуры.

Оффлайн Alexander_Z

  • *****
  • Сообщений: 1 305
  • Благодарностей: 116
    • Сообщения от Alexander_Z
    • От "бумажного" телескопа до "ньютона"
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #9 : 21 Янв 2011 [14:29:16] »
Что такое "быстрые ньютоны"? Такого термина нет в оптике, да и в русском языке вообще.

Схемы не могут быть полностью идентичными, потому, что размеры вторичного зеркала выбираются в зависимости от ряда параметров, в том числе от диаметра главного зеркала. Т.е. это будет телескоп меньшей апертуры с диагональным зеркалом завышенного размера. При этом из-за большего, в процентном отношении, экранирования пострадает разрешающая и проницающая способности, потому что, реальная  работающая площадь главного зеркала будет меньше, чем при правильно подобранной "диагоналке", плюс дифракционный эффект.

Я предполагаю, что Вы под "быстрым ньютоном" поразумеваете светосильный рефлектор и интересуетесь, можно ли его использовать в двух вариантах с разными относительными отверстиями путем диафрагмирования. Можно, с некоторыми оговорками, но обычно так не делают. Проблема решается, например, заменой ньютоновской диагонали на кассегреновское вторичное выпуклое зеркало. При этом не уменьшается апертура, а увеличивается фокусное расстояние.

« Последнее редактирование: 21 Янв 2011 [17:11:30] от Alexander_Z »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 800
  • Благодарностей: 819
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #10 : 21 Янв 2011 [14:35:55] »
А зачем вообще диафрагмировать то? С какой такой целью? Быть антиапертурщиком? Чёт как-то не совсем вяжется с основными направлениями развития наблюдательного инструмента. Люди и 300мм делают и всё мало... мало.

Если хотите снижения относительного отверстия, то может лучше барлуху поставить? Диаметр сохраните, фокусное станет выше а эквивалентное относительное отверстие уменьшится. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 939
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #11 : 21 Янв 2011 [15:27:44] »
У большего телескопа, но задиафрагмированного, будет больше вынос и значит большее виньетирование.
:) Интересное изложение роста ЦЭ, сопряженное с экранированием апертуры.
Нет, я имел в виду, что если мы сделаем телескоп 100мм со вторичкой 20мм (труба диаметром 125мм) и второй телескоп 150 (задиафрагмированный до 100мм) со вторичкой 20мм (и трубой диаметром 175мм), то во втором случае будет виньетирование больше, чем в первом случае.

Оффлайн sey

  • *****
  • Сообщений: 5 343
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от sey
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #12 : 21 Янв 2011 [16:36:44] »
Я, признаться, так понял вначале, но подумал, что понял неверно.
Тогда вопрос, почему? Если изначально были одинаковые вторички и телескопы были рассчитаны правильно, то излом (от вторички) у них должен был быть одинаковым и его величина никак не изменится от диафрагмирования. Или я не того?

Оффлайн John Wayne

  • *****
  • Сообщений: 893
  • Благодарностей: 38
    • Сообщения от John Wayne
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #13 : 21 Янв 2011 [17:50:33] »
Излом неодинаков, потому что диаметр труб разный.   Для визуала не страшно,  а на фото влияет. 
 Ещё : в случае диафрагмирования масса стекла не работает, но физически никуда не исчезла ( тепло ).   
         
« Последнее редактирование: 21 Янв 2011 [17:57:51] от John Wayne »
звезда шерифа

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 800
  • Благодарностей: 819
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #14 : 21 Янв 2011 [18:06:40] »
Что-то как то через одно место всё.

Почему вдруг в задаче телескоп сравнивается не с самим собой (задиафрагмированным и без диафрагимрования) а с неким третьим телескопом, рассчитанным (оптимизированным) на другой (меньший) диаметр зеркала, но почему-то с той-же вторичкой? Ну так можно далеко уйти в сравнении и поменять ещё и относительное отверстие и прочие "вторичные" параметры. Надо придерживаться чёткой логики при анализе. Что было и что стало.

С диафрагмированием телескоп даст несколько меньшее виньетирование (если сравнивать его с самим собой), чем без диафрагмирования , потому как косые пучки в области вторички будут иметь меньший диаметр. Несколько возрастёт поле без виньетирования.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн sey

  • *****
  • Сообщений: 5 343
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от sey
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #15 : 21 Янв 2011 [18:26:06] »
Излом неодинаков, потому что диаметр труб разный.
       
Излом, расстояние от диагонального зеркала до фокальной плоскости, одинаковое при одинаковой вторичке, а вот вынос за пределы трубы разный.

Оффлайн Михаил MAKАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 31
  • кОму я изменил, карму нет
    • Сообщения от Михаил MAK
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #16 : 21 Янв 2011 [23:11:36] »
Почему вдруг в задаче телескоп сравнивается...с неким третьим телескопом, рассчитанным (оптимизированным) на другой (меньший) диаметр зеркала, но почему-то с той-же вторичкой?

Обьясню:
По ряду причин мне нравятся светосильные рефлекторы, но наблюдать в них планеты не очень.
Когда сравниваешь с длинными моделями - явно ниже контраст и максимальное разрешение.
Планирую обзавестись 200..250 (1/5) - монтировка будет на пределе.
Отсюда дилемма - ДОПОЛНИТЕЛЬНО приобрести для планет длинную модель меньшей апертуры или диафрагмировать этот(сейчас применяю такой прием).
цель - получить наилучшие результаты по планетам.

Спасибо за ответы.
Правильно ли я понял что телескопы будут одинаковы по всем моментам:
1)разрешающая способность
2)паразитная засветка
3)виньетирование
4)контраст
5)требовательность к юстировке
6)требовательность к качеству параболы ГЗ

 и соответственно приобретение меньшей длинной модели нецелесообразно....проще диафрагмировать.
« Последнее редактирование: 21 Янв 2011 [23:39:43] от Михаил MAK »
трубы:DS.MAK70_DT90x700 Cr.PST+ТАЛ WO.GT81FDAPO ТАЛ125АПО_200К STF.Mirage7_8 SW.DOB12
(x)MD.ETX80 Lh.SM135 CL.AM70x900_90x1000_XLT102_6SE_C6_8NGT SW.BKP13065_1201_MAK150_180
монти: VP CL.CG2_5GT_NS8 SW.EQ6
(x)SW.EQ1_2_5_HEQ5 DS.EQ2_5 Lh.AZ114GTGOTO CL.AZ_4_NS8.GOTO МТ3S
окуляров мешок и 30биноклей

Оффлайн Михаил MAKАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 31
  • кОму я изменил, карму нет
    • Сообщения от Михаил MAK
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #17 : 21 Янв 2011 [23:16:21] »
или преобрести ньютон такого диаметра 1/5 с нормальной параболой вообще не реально?
(я тут на сон грядущий прочел пляски одного самоотверженного товарища - заснуть не смог)
трубы:DS.MAK70_DT90x700 Cr.PST+ТАЛ WO.GT81FDAPO ТАЛ125АПО_200К STF.Mirage7_8 SW.DOB12
(x)MD.ETX80 Lh.SM135 CL.AM70x900_90x1000_XLT102_6SE_C6_8NGT SW.BKP13065_1201_MAK150_180
монти: VP CL.CG2_5GT_NS8 SW.EQ6
(x)SW.EQ1_2_5_HEQ5 DS.EQ2_5 Lh.AZ114GTGOTO CL.AZ_4_NS8.GOTO МТ3S
окуляров мешок и 30биноклей

Оффлайн Михаил MAKАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 31
  • кОму я изменил, карму нет
    • Сообщения от Михаил MAK
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #18 : 21 Янв 2011 [23:38:35] »
А зачем вообще диафрагмировать то? С какой такой целью? Быть антиапертурщиком? Чёт как-то не совсем вяжется с основными направлениями развития наблюдательного инструмента. Люди и 300мм делают и всё мало... мало.

Если хотите снижения относительного отверстия, то может лучше барлуху поставить? Диаметр сохраните, фокусное станет выше а эквивалентное относительное отверстие уменьшится.
сравнение применение ЛБ и диафрагмирования - не в пользу ЛБ - засветка, низкий контраст.
 по разрешению точно не скажу.
трубы:DS.MAK70_DT90x700 Cr.PST+ТАЛ WO.GT81FDAPO ТАЛ125АПО_200К STF.Mirage7_8 SW.DOB12
(x)MD.ETX80 Lh.SM135 CL.AM70x900_90x1000_XLT102_6SE_C6_8NGT SW.BKP13065_1201_MAK150_180
монти: VP CL.CG2_5GT_NS8 SW.EQ6
(x)SW.EQ1_2_5_HEQ5 DS.EQ2_5 Lh.AZ114GTGOTO CL.AZ_4_NS8.GOTO МТ3S
окуляров мешок и 30биноклей

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 800
  • Благодарностей: 819
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Диафрагмирование объектива - вопросы
« Ответ #19 : 21 Янв 2011 [23:42:24] »
1. Разрешающая способность меньше, поскольку в случае длинной модели диаметр вы задали меньший (если конечно брать в расчёт одинаковое качество изготовления ГЗ) Тут надо понимать, что если большому высококачественному телескопу предоставить суперскую атмосферу с идеальной прозрачностью и спокойствием, то выжать из него можно несравненно больше, чем смотреть в мелкую дудку.

2. Паразитная засветка - ну я бы сказал, что больше пофигу. если конечно не под фонарями наблюдать. Да, глубокая труба снизит попадание света на ГЗ сбоку, но я бы сказал совсем немного.

3. Веньтирование... даже не знаю. можно оба телескопа сделать с одинаковым виеньтированием.

4. Контраст в случае длинного фокуса по полю будет выше, в центре-ниже. Вообще больше зависит от качества ГЗ, пыли на нём, качества светоотражения и черения паразитных поверхностей (трубы напротив окуляра, вторички, паука и т.п. Ну естественно в цетре контраст будет меньше у менее апертурного телескопа.

5. Требовательность к юстировки возрастёт, но если труба хорошо и грамотно изготовлена, механика на высоте, то никаких проблем не будет. Они пойдут резко с более светосильных систем  1:4 и выше. а 1:5 вполне себе нормал. Купите специальную приблуду для юстировки, так 3-4 минуты и готово.

6. Требования к качеству ГЗ конечно в случае большого диаметра и светосилы выше... в эн раз.

Но тут вот что... 250 и 150 по дипам и проницанию будут отличаться и весьма существенно.

Меньшая модель она на то и меньшая, что там и вес меньше будет, и ЦЭ вторички меньше... так как вторичка заметно меньше.  в случае диафрагмирования габариты системы и вес не снижается.

Цитата
равнение применение ЛБ и диафрагмирования - не в пользу ЛБ - засветка, низкий контраст.
 по разрешению точно не скажу.

Хорошая ЛБ состоит из одного компонента. Ахроматизированная склейка. Если просветлена, то там теряются чутка совсем. Порядка 2 процентов максимум. Вы даже глазом не заметите. Да и если окуляров купите из большого кол-ва линз - широкоугольных (Наглеры, Этосы, и т.п.), комакорректор поставите Всё это будет "жрать" свет, но зато изображение по полю будет значительно чётче. Не надо будет для максимума разрешения приводить объект наблюдения точно в центр поля зрения. Засветка? Какая засветка от ЛБ? Нет там такого и в помине!

Разрешение от ЛБ не зависит. Разрешения зависит от диаметра ГЗ. Чем больше, тем лучше. ЛБ делает меньше кому, так как эквивалентный фокус больше в 2-3 раза, и соответственно меньше итоговая светосила. Применяется практически для наблюдения планет, Луны и Солнца в общем мелкие и яркие объекты. А можно и без ЛБ с короткофокусным окуляром 3-5мм.
« Последнее редактирование: 22 Янв 2011 [00:03:49] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.