A A A A Автор Тема: Математика в физике  (Прочитано 21539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #40 : 24 Мар 2005 [22:41:18] »
отсутствует один из атрибутов, которым я наделяю науку, а именно: повторяемость экспериментов независимо от группы исследователей, точность описания экспериментов и т.д.
нельзя дважды вступить в одну и ту же реку - древняя мудрость. Отличия в условиях эксперимента или наблюдения есть всегда и тем большие, чем тоньше эксперимент.
Так вот, своими репликами, я как бы "борюсь" с той точкой зрения, что есть некий здравый смысл, одинаковый абсолютно для всех, или что есть основные понятия, очевидные для всех здравый смысл - это та же бритва Оккама -отрицает надуманные объяснения.
здравый смысл не изучают, так же как этику и мораль (хотя бывает) они даны от природы.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Rangelov

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #41 : 24 Мар 2005 [22:58:55] »
  Нет, колеги, есть здоровый смысл.Вот отказались от здорового вмысла в 20-годах 20 столетия и добрались "Так вот, своими репликами, я как бы "борюсь" с той точкой зрения, что есть некий здравый смысл, одинаковый абсолютно для всех, или что есть основные понятия, очевидные для всех здравый смысл - это та же бритва Оккама -отрицает надуманные объяснения. Имеется здоровая физика, которая развивается до начала математики, до написания всех уравнении. А иначе решаешь, не зная чего, получаешь, не знаеш чем и как обыяснить. И огда начинаются всякие принципы и конфайнменти, всякие пеенормировки . Необходимо выяснить что какую роль выполнает, чтобы знать что какой вклад дает и т.н. и т.п. А все другое с небо свалилось, то хиггс частицы нужны, то скорость распространения бесконечно, то что-то другое выдумали. Увидиш девушку в юбке и закричшь: Парен появился. Когда физикой занимались только кто мог понять, вот тогда и получалос. Посмотрите как легко Фарадей все предсказал, как легко Максвел все описал, а посмотрите сейчась, каждый физику делает, хотя и ничего еще не выучил. Вот поэтому ему не нужны ножницы, видите ли они, правила, ограничивают его воображеие. Пишет о вакуме, не зная что в нем находится. Делает модель электрона, и вставляет в нем 2 заряда, так как легко получается формула. Пишет о фотоне, и там вставляет 2 электрические заряды. Посмотришь, только одни вихры.Всене хотять воспринять вакуум как что-то простое, нет его так усложняют, что ничего не поимешь. Вот поэтому необходима ясность.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #42 : 24 Мар 2005 [23:02:02] »
Цитата из SAS: здравый смысл не изучают, так же как этику и мораль (хотя бывает) они даны от природы

Вот так как раз и думали математики 19-го века. Фундаментальные работы по основаниям математики опровергли этот тезис. Я уже приводил примеры. Причем я лично досконально ознакомился (и убедился в правильности доказательств) многих из этих работ. Вот откуда берется моя уверенность.

Rangelov

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #43 : 25 Мар 2005 [08:57:43] »
  Здоровый смысл определяется способом мышления и познания.Именно поытому он не преподается нигде. Без знании все что попало может показатся правильным, потому что вы не знаете причину из-за которой оно есть ложь. Именно поэтому так много мусор в предложениях некомпетентных авторов. Не прыгнешь без попыток, не прооешь без подготовки. Зато можно давать ум без подготовки. Вперед, как будто наука есть враг, которого необходимо победить.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #44 : 25 Мар 2005 [11:52:24] »
Есть такое понятие - аналитический склад ума. Люди, им обладаюшие, способны обозреть разрозненные знания, факты и делать из них далеко идущие выводы и предсказания. Так вот, они руководствуются именно здравым смыслом, поскольку в своих выводах опираются на имеющиеся знания и факты. Все, что мы сейчас достоверно знаем об устройстве мира, описывается простой математикой без отрицательных плотностей, энергий, без сингулярностей. Все остальное наши умишки простым образом объяснить не умеют или ленятся - проще нагромоздить многоэтажную математику и объявить, что это и есть наш мир.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #45 : 26 Мар 2005 [18:13:53] »
Вот тут http://www.pereplet.ru/spark/ очень популярно рассказано о том, что делают математики с физикой: размерная трансмутация -- поразительнейшее явление в теорфизике;
развенчание размерной трансмутации; антропное происхождение численного значения массы протона. Искуственное введение размерностей кажется чистой спекуляцией и больше напоминает детские игры малышей где кленовые листья называют баксами а дубовые - рублями.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #46 : 26 Мар 2005 [20:50:58] »
     Я прочитал, что пишут на странице, которую указал SAS (про "размерную трансмутацию"). Это, конечно, очень интересные рассуждения, но опять же, все "на пальцах". "Жизненность" позиции может доказать только всесторонняя проработка и тестирование всей теории. Где она? Сколько физиков видели ее?
     Сила науки - в коллективном труде, который не стеснен никакими рамками (государственными или любыми другими). Любые идеи хороши. Но где готовый для использования труд?
     Собственно, я выступаю только против того, чтобы на основании чьего-то "здравого смысла" отвергать работоспособные теории, не предлагая конкретную, детально проработанную альтернативу, полностью готовую к использованию во всех областях применения старой теории. Если же речь идет об областях, которые не имеют пока возможности экспериментального подтверждения - то здесь все теории одинаково хороши.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #47 : 26 Мар 2005 [21:34:40] »
Хартиков Сергей:  Сила науки - в коллективном труде, который не стеснен никакими рамками (государственными или любыми другими).
Лозунги.
Собственно, я выступаю только против того, чтобы на основании чьего-то "здравого смысла" отвергать работоспособные теории, не предлагая конкретную, детально проработанную альтернативу, полностью готовую к использованию во всех областях применения старой теории. здоровая оппозиция всегда полезна и наука - не базар где не предлагая не получишь. И как это выступление относится к теме?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #48 : 26 Мар 2005 [21:59:22] »
     Конечно, я не против здоровой оппозиции! Это "выступление", SAS, относится к теме в том смысле, что обсуждение математики, наверное, должно основываться на конкретных формулах. Легко заметить, что очень модно критиковать физику, взяв за основу курс теоретической физики Ландау и Лившица. Потому что - это детально проработанный труд, охватывающий значительные области физики. Когда некто критикует его, то неплохо привести свой вариант ВСЕЙ этой теории.
     Что касается лозунга о коллективизме в науке, то приведите, пожалуйста, пример ученого (из любой "точной науки"), который "с нуля" разработал бы совершенно новую работоспособную теорию, совершенно не пользуясь работами предшественников. Все известные мне случаи таковы, что гении "открывают" новую теорию, образно говоря, когда ее открытие уже должно было вот-вот состояться.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #49 : 26 Мар 2005 [22:39:21] »
Все известные мне случаи таковы, что гении "открывают" новую теорию, образно говоря, когда ее открытие уже должно было вот-вот состояться.следовательно мало знаете случаев. История открытий - увлекательное и полезное чтиво.

Прочитайте там же "что может натворить потерянный знак "минус""- вот что бывает,если нет критики. Это тоже пример формального , без здравого смысла, применения математики:

Брукхэвенская Национальная Лаборатория обнародовала последние данные по измерению аномального магнитного момента мюона . Данные расходились с теоретическими предсказаниями, причем расходились на довольно значительную величину: в 2.6 стандартных отклонения. Это расхождение было тут же интерпретировано как проявление новых, неизвестных доселе физических явлений, и в научных журналах стали появляться десятки статей, объясняющих это отклонение разнообразными (и подчас довольно экзотическими теоретическими конструкциями).
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #50 : 26 Мар 2005 [23:30:05] »
Уважаемый, SAS. Я, между прочим, серьезно (без всякой издевки) предложил Вам привести пример того самого ученого. Может я что-то упустил, но о какой "истории открытий" Вы говорите? Это какая-то книга?
     Вообще, различные научно-популярные издания любят показывать будто такие люди самостоятельно пришли к новой идее. Я ни в коем случае не умаляю заслуг гениев, ведь сделать последний шаг - в этом и заключается гениальность. Близкое и детальное знакомство с теорией позволяет убедиться в том, что теория подготовлена многими предшествующими авторами.
     Конечно, критика должна быть! Но я не думаю, что она сводится к попытке использовать "здравый смысл" в базовых понятиях. Для этого и существуют научные журналы: после длительной (1-2 года) рецензирования несколькими учеными, статья появляется в журнале, после чего ее читают другие ученые. Если будет обнаружена ошибка, ее никто скрывать не станет.
     Я и сам не терплю тех самых "сенсаций", пример которой Вы привели. Здесь согласен с тем автором, на которого Вы немного ранее дали ссылку (про "трансмутацию") - он там рассказывал о поспешных выводах насчет квантовой гравитации. К сожалению, это отличительная черта современной научной журналистики: видимо, так некоторые ученые пытаются возобновить интерес общества к фундаментальным исследованиям.
     Я могу привести пример из своей жизни. Со ссылками на теорему Геделя о неполноте я познакомился еще в детстве, и меня с тех пор не покидала мысль узнать об этом конкретнее, так как не укладывалось в голове, как Геделю удалось доказать это. Несколько лет назад меня случайно вовлекли в дискуссию об этой теореме, что вынудило меня заняться поисками информации. Благо, теперь у меня был Интернет, и я быстро обнаружил соответствующие статьи. Признаюсь, мне было интересно читать красивые и смелые РАССКАЗЫ о тереме Геделя, в которых авторы делали далеко идущие выводы. Некоторые использовали ее в теологии, некоторые - в политике и т.д. Не удовлетворившись противоречивыми утверждениями научно-популярных статей, я нашел книгу В.А.Успенского, выпущенную в 1986 году, в которой он дал один из вариантов доказательства этой теоремы. Сначала было нелегко разобраться в не очень знакомой области, но труд был вознагражден. После этого я прочитал и другие варианты и вообще углубился в область оснований математики. И я узнал точную формулировку вариантов теоремы и область ее применимости. А также убедился, что авторы научно-популярных статей явно искажали ее в своем изложении. С тех пор я так и поступаю. И ни разу не встречал в научных статьях ссылки на авторитеты вместо доказательств.
     Коротко моя мысль выглядит так: критика должна основываться только на детальном ознакомлении с теорией.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Математика в физике
« Ответ #51 : 28 Мар 2005 [14:46:54] »
Господин Фельдфебель
Систем остчета в рельности тоже нет. Десятичная система  - это абстракция. но ОТВЕТ НЕ ЗАВИСИТ от системы, можете пользоватся двоичной или римскими цифрами
А меня берет тоска после прочтения Вашей реплики. Неужели семья и школа не учит простейшим вещам- что такое математика

Оффлайн tory

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tory
Re: Математика в физике
« Ответ #52 : 28 Мар 2005 [15:33:47] »
Есть действительно важные проблемы математики в физике.
Во-первых, интерпретация математических результатов в физике допускает неоднозначное толкование (например, преобразование Лоренца).
Во вторых, некорректное использование математики в физике (обрезание расходящихся рядов, некорректные операции с несобственными интегралами и т.д.).
В третьих, математические "недоразумения", например, задача Коши для уравнений в частных производных не имеет единственного решения (см. "РЕВИЗИЯ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ОСНОВ РЕЛЯТИВИСТСКОЙ ЭЛЕКТРОДИНАМИКИ"   www.n-t.org (21 КБ) ) вопреки теореме о существовании и единственности.
Вот эти вопросы нужно было бы прощупать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #53 : 28 Мар 2005 [15:53:22] »
tory, это, безусловно, важно, но требует специальных знаний в математике. Мой пример Это расхождение было тут же интерпретировано как проявление новых, неизвестных доселе физических явлений о том, что расхождение расчетов и эксперимента (в результате ошибки в вычислениях) не насторожила физиков а подвигла их считать, что это новое физическое явление, хотя ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ взывает проверить расчеты.
А сколько еще таких теорий, основанных на неверных предпосылках, расчетах, выводах?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #54 : 28 Мар 2005 [16:59:46] »
Feldwebel Если вы такой знаток, то можете ответить почему в физике можно использовать умножение? в физике умножение НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, а используется в математике, эту физику ОПИСЫВАЮЩЕЙ. Это такой прием, как в написании постов - использование слов и знаков препинания.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Математика в физике
« Ответ #55 : 28 Мар 2005 [17:28:17] »
SAS уже ответил. Действительно запятая и пауза не одно и тоже.
А Фельдфебель должен найти старого бухгалтера и научится работать на счетах. Тогда поймет какой смысл в умножение по разрядам- костяшки явно реальны

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #56 : 28 Мар 2005 [21:14:35] »
Прежде всего я хотел бы призвать участников не переходить "на личности"! Тем более, что Feldwebel просто пошутил, предлагая быть принципиальными до конца.
     Я снова соглашусь с SAS-ом, что каждый ученый - по-своему философ, и что каждый из нас по-своему применяет здравый смысл. Я лишь не согласен, когда "здравым смыслом" пользуются для отрицания той или иной теории.
    Хочу напомнить о существовании функции, предложенной еще Вейерштрассом, которая ВСЮДУ НЕПРЕРЫВНА, но НИГДЕ НЕ ДИФФЕРЕНЦИРУЕМА. Позднее аналогичная функция была предложена Ван дер Варденом. "Здравый смысл" отказывается принимать эти функции, хотя они построены вполне явным и конструктивным образом. Источником такого неприятия является привычка, будто в реальном мире все функции гладкие. А это происходит оттого, что почти вся физика построена на дифференциальных уравнениях. Понятно, что ни функция Вейерштрасса, ни функия Ван дер Вардена не могут являться решением никакого дифференциального уравнения, так как они нигде не дифференцируемы.
     Было много и физиков и математиков, которые пытались "запретить" такие функции. Но неожиданно в конце 20-го века подобные математические "монстры" нашли вполне реальное применение в практических задачах (если не ошибаюсь - в расчетах, связанных с описанием броуновского движения и качки корабля). Аналогично, совершенно дикие пространства дробной размерности (типа 1,5 или 2,5) пригодились для измерения длины сильно изрезанной береговой линии.
     Вот откуда мое убеждение, что к "здравому смыслу" надо относиться очень и очень осторожно...

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #57 : 28 Мар 2005 [21:30:12] »
Примеры хорошие, но с ног на голову. Речь о том, что математическим результатам приписывают физический смысл. Если какие то существующие приемы математики находят применение(вторичны ) это хорошо, но не наоборот
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #58 : 28 Мар 2005 [22:20:57] »
     Уважаемый SAS! Прочитав Вашу последнюю реплику, я вернулся к началу темы. Вы там писали:
"не все, что появляется на бумаге в результате манипуляций имеет физический смысл, даже если все выкладки безошибочны"
     Вроде, наши с Вами позиции полностью совпадают, так как и я тоже так считаю! Конечно, надо применять осторожность в приписывании математике физического смысла. Я думаю, что существующая система научных журналов позволяет ученым публиковать свои работы, а затем в течение десятков лет они анализируются другими учеными. В результате происходит некоторый "естественный отбор" и то, что я назвал "коллективным трудом". Поэтому по поводу Вашей цитаты про измерение магнитного момента мюона и про десятки статей, "объясняющих" ошибку, скажу: это и есть небольшое звено "естественного отбора". В данном случае ошибка обнаружилась быстро. А вспомните "холодный термоядерный синтез". Там "открытие" продержалось значительно дольше. Но все-же, пусть через много лет, но разобрались же! Я, например, не вижу никаких проявлений тайной ученой мафии, которая математизировала физику и никому не позволяет развивать альтернативные направления. Все происходит само собой.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #59 : 28 Мар 2005 [23:45:31] »
В данном случае ошибка обнаружилась быстро. ну не так уж быстро и в статье сказано, что еще не до всех дошло и продолжают работать в том же ошибочном направлении. На народные деньги. Вред налицо.
тайной ученой мафииконечно нет-это обычная недобросовестность и разгильдяйство. Например: Кто-то хочет вскочить на ходу, успеть к дележу нового пирога. пока горячий. Сесть и придумать новое направление исследований в физике не каждому дано-проблему надо увидеть. Смотрят все - видят единицы. А кушать хочется всем (в переносном смысле) Эйнштейн уникален тем, что дал "работу" тысячам физикам неоднозначностью своих теорий и выводов. Есть люди, посвятившие себя опровержению ТО и еже с ней, собравшие сотни убедительных примеров противоречий и парадоксов, НО ничего не меняется, поскольку это кормушка. В этом смысле можно говорить о НЕорганизованной "мафии"
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"