A A A A Автор Тема: Математика в физике  (Прочитано 21540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Rangelov

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #20 : 22 Мар 2005 [16:01:45] »
 Извините Пенелопа,Это ваше име или сама выбрала? Конечно, если  записанное уравнение в новой форме не содержит новые члены, тогда оно идентично стаому, однако возожно, что новая форма открывает возможность видить некоторые вещи небыли заметны в старом записа. К примеру, все знают, что записав волновую функцию в виде произведения амплитуда и фаза в экспоненте, то подставив это преобразование, получаются 2 уравнения. Одно реальное и другое имагинерное. Оказывается, что одно уравнение описывает непрерывность и сохранение вероятности, а второе описывает суму кинетической, потенциальной и квантовой потенциальной энергии. И все говорили, что этот квантовый потенциал делает (вынуждает) частицу показывать волновые свойстваэ Оказалось, что если интегрироват по частям, то из квантового потенциала можно получить кинетической энергии стохастического движения квантованной микро частицы. Таким образом я успел понять после преобразования, что wolnowoe уравнение Шредиngera  можно получить из классического корпускулярного уравнения Гамильтона-Якоби путем прибавления кинетической энергии стохастического движения к его кинетической энергии классического движения . Как видите разность большая. Сколько лет никто не увидел, а после преобразования уравнение я заметил физическую сущность волнового уравнения Шредингера. Надеюсь, Пенелопа, мой ответ удовлетворил вас.  Желаю успехов!  Йосиф

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Математика в физике
« Ответ #21 : 22 Мар 2005 [18:39:14] »
   Разумеется не мое, псевдоним я выбрала некоторое время назад и не здесь. Почему - все надеюсь кто-нибудь прочтет Гомера.  И поймет почему.  Дело разумеется не в Одиссее.
 В Вашем случае (мой компетентности хватило только на то, чтобы понять о чем вообще речь)   
речь шла о двух уравнениях (если только вы не сможетете непосредственно измерив что-то, получив иррациональное число в ответе). Из них Вы взяли одно и получили, что его можно вывести из классических уравнениях добавив поправку.     В примере речь шла о преобразованих одного уравнения и интерпретации результов. Разница очевидна.
         Но это не главное. Как раз с точки  зрения математики ясно, что необходимое условие не есть достаточное.    НЕКОТОРЫЕ преобразования помогают понять смысл уравнений. Но из этого никак не следует, ЧТО  ЛЮБОЕ ПРЕОБРАЗОВНИЕ имеет смысл.   Поиски смысла в случайных преобразованиях можно расценивать как дополнительный инструмент в работе теорретика, разновидность метода перебора,  но не более того.



Rangelov

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #22 : 22 Мар 2005 [23:13:10] »
 Извините, однако всегда необходимо начинатц с записи уравнения. ВСе зависитц от разных законов сохранения. А ученый может использовать знакомое уравнение чтобы знать его решения. Просто удобно работать с знакомыми вещами. Как видите, все мой изложения показывают, что я изпользую что-то уче знакомое откуда-то и применяю его там, где пока ничего неясно. Вот это мой опыт Извините, а вы чем занимаетесь, если не секрет и почему вас этот вопрос так волнует?
 А Гомера я читал так давно, что уже не помню. Конечно и фильмы спотрел.Но хорошо что вы выбрали это име как псевдоним.   Всего хорошего: Йосиф

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #23 : 23 Мар 2005 [00:31:29] »
Из-за занятости на работе я не выходил в Интернет пару дней. А сейчас обнаружил, как много сообщений появилось на эту тему!
Меня радует, что математика по-прежнему волнует умы людей! Правда, опять у меня получилось слишком длинно!
Попробую ответить на некоторые реплики. Когда мы обсуждаем "смысл" математики, то часто всего-лишь не понимаем друг друга,
хотя и утверждаем почти одно и то же, но с разных позиций. То есть я почти во всем согласен с предыдущими выступлениями. Мне
бы хотелось уточнить свои высказывания, так как по-моему меня неправильно поняли.
Начну с реплики Dims - "если в математике нет смысла, то что в ней есть" и "означает ли это, что математики - хорошо
обученные алгебре обезьяны".
Я оптимист - считаю (=верю), что окружающий мир познаваем: шаг за шагом, кирпичик за кирпичиком ученые строят здание науки, которое все лучше и лучше описывает всю массу экспериментальных данных. Но при этом я спорю с теми, кто утверждает, что ученые открывают некую внутреннюю "сущность мира" - единственную и неповторимую. На одно и то же явление можно смотреть миллионами разных способов, подразумевая при этом совершенно разные "сущности". Вспомните хотя бы теорию теплорода и молекулярно-кинетическую теорию. Вторая пришла на смену первой. "Сущность" каждой совершенно отличается от другой. Но в пределах области применимости - они давали одинаковые результаты! Да, вторая теория работает в более широкой области, но и она была заменена квантовой механикой. Во всех этих переходах от одной теории к другой мы научились лучше описывать мир, но "сущность" каждый раз менялась кардинально - то есть с точки зрения описания экпериментов мы к чему то приблизились, а вот с точки зрения "сущности" - нет. За этими "сущностями" всегда явно или неявно стоят некие аксиомы (не всегда их существование утверждается авторами явно). Но каждому математику хорошо известно, как одна и та же область математики строится из совершенно разных систем аксиом. Вот именно в этом смысле я и понимаю "отсутствие смысла" в
математике. Если бы я не видел в математике смысла, то я бы и не был любителем математики!
Кстати, (по поводу моего последнего примера) некоторые утверждают, что когда одна и та же область математики строится разными
системами аксиом, то все эти системы равносильны - то есть из каждой можно вывести другую систему. На самом деле, это далеко
не так: в известной работе Гильберта и Бернайса "Основания математики" авторы рассматривают несколько разных систем аксиом.
Все эти системы оказываются равносильными лишь относительно определенных свойств, но не каждую из них можно вывести из
другой! И при этом нет никакого "глобального" преимущества какой-либо из этих систем.
Аналогичная ситуация в теории множеств: в 20-м веке было доказано множество теорем, но часто каждый автор выбирал ту или иную систему аксиом, отличающуюся от других. И это не равносильные системы! "Благоденствие" царило лишь во времена Кантора, когда он создал "наивную теорию множеств". После обнаружения парадоксов пути развития этой теории (по направлению аксиоматизации) разошлись. Опять же, появлялись мнения, будто есть некие внутренние ("наглядные") принципы этой теории, которые надо просто правильно воплотить в новой аксиоматической версии - то есть выбрать одну, но "правильную" теорию множеств. И мне бы ОЧЕНЬ хотелось верить в это! Но, к сожалению, это оказалось не так. Кантор искренне верил, что континуум-гипотеза верна, просто надо найти ее доказательство (и на этой почве он получил нервную болезнь и ушел из математики). Однако, Гедель, Коэн и другие построили разные (!) модели множеств, в которых континуум-гипотеза становилась либо истинной либо ложной! И каждая из этих моделей в точности соответствует канторовской теории - то есть различия более тонкие и глубокие, чем "наивная" точка зрения. Так где же здесь "истинный смысл" математики? Опять повторю: я не лишаю математику смысла! Просто существует бесчисленное множество путей развития математики (причем, кардинально отличающихся по своему "внутреннему смыслу"). Об этом кстати, косвенно утверждает и знаменитая теорема Геделя о неполноте формальной арифметики.
Или вот такой пример: знаменитый парадокс Банаха-Тарского (кто не знает - это так называемое парадоксальное разбиение шара на
несколько кусков, при котором перемещениями этих кусков в пространстве строится два других шара, в точности равные первому -
и при этом не используются растяжения и деформации - только перемещения и повороты). Когда я изучил доказательство этого
парадокса, то поразился насколько оно простое! Самое удивительное состоит в том, что для доказательства используются только
те аксиомы, на которых основана вся современная математика! В чем дело? Аксиомы не верны? Некоторые так и считали: обнаружив,
что существенным является наличие "аксиомы выбора", они пытались исключить ее из математики. Но математика не пошла по этому
пути, так как с исключением "аксиомы выбора" пришлось бы отказаться от значительных областей математики - и в частности, от
большей части математического анализа, который удачно применяется в физике. А разрешается парадокс Банаха-Тарского легко - на
определенном этапе в нем рассматриваются необычные множества (множества, не измеримые по Лебегу), с которыми мы не имеем дело в обычной жизни! Так где же "смысл" математики, если математика легко может нас привести к столь необычным парадоксам?
И наконец, резюмирую сказанное: нет никакого внутреннего смысла, который постепенно познают математики, но смысл есть в самом
построении различных математических теорий, которые находят, или нет, применение в физике.

Уважаемый Bob привел пример, который на мой взгляд хорошо поясняет сказанное мной! Я бы добавил еще один пример из
повседневной жизни: смешивание 1 литра спирта и 1 литра воды НЕ ПРИВОДИТ к созданию 2 литров смеси - получится несколько
меньше. Отсюда вывод: нет смысла в рассуждениях о "смысле" арифметики - у нее своя область применения. Так что нельзя
ДОКАЗАТЬ, что 1+1=2. Это аксиома (или следствие) одной из многих аксиоматических систем арифметики. И причем, взятая из
окружающего мира в отношении узкого круга явлений.
Но и хотел бы не согласиться с Bob-ом: не стоит говорить о "непогрешимости" математики. Это следует из работ по основаниям
математики, проведенным в 20-м веке. Во всяком случае можно говорить о "непогрешимости" в узком смысле слова.

К jiminy - да, я не отрицаю наглядности. Поэтому я и привел фразу Фейнмана "Истинное величие науки состоит в том, чтобы найти такой способ рассуждения, при котором закон становится очевидным". Я лишь отрицаю наглядность, как соответствие бытовым
представлениям!

Пенелопа, по-моему, также предоставила хорошую иллюстрацию к моим словам!

Йосифу Rangelov-у - опять повторю, что согласен со всеми вашими утверждениями. С одной оговоркой - пусть физические теории развиваются разными путями, в том числе и сугубо математическими - авось, какая из них окажется интереснее, красивее и будет описывать большую часть экспериментальных данных!

Dims-у - надеюсь, я показал, что не считаю математиков "обученными алгебре обезьянами". И теорема Геделя о неполноте КОСВЕННО утверждает о том, что между современными компьютерами и человеческим разумом есть кардинальная разница. Да, есть какое-то умственное явление, которое на современном этапе мы понять не в состоянии. Но это не наделяет математику самостоятельным "внутренним смыслом".

Rangelov

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #24 : 23 Мар 2005 [09:44:35] »
  Хартиков, наверника вы математик, поэтому не можете понять, что когда професионал командует в незнакомой области, то он оказывает больше вред, чем польза. Так и физики 20 века, принимая математику как водещей, они потеряли физическу нит. Именно поэтому и Пенелопа спрашивала можно ли использовать что-то и т.д. То, что хотел сказать, это что руководящую роль в исследования физиков,
 должна выполнять физическая идея. Ваши примеры показывают, что когда вы неправильно применяете логику, то получаете ошибочный результат. Просто 2 кг яблоки + " кг грущи не делают 5 кг сливы.Именно это я и хотель показать. В современной физики много ошибок только потому, что люди забыли физику и изпользуют математику для решение проблем физики. Подобно и философия пыталась решить проблемы физики, забывая, что новые результаты физики развивают философию. Каждый камен должен стоят на своем месте и каждая л;ягуха должна петь в своем болоте
 Так я допольню. Наверника вы не знаете, что масса есть мера собственной энергии и поэтому утверждать, что масса преобразуется в энергую неуместно. Просто энергия превратилась в энергую, но как знаете чем платить это не важно, можно вранками, лирами, евро, или долары. Так что наверника поняли о чем идет реч.
 Другое о Гамильтониане. Гамильтониан сначало пишется, так как иьвестно какое взаимодействие необходимо учитывать, ас потом решается. Дело не в том, кто кому помогает, а в том, что каждый должен заниматься своим делом. А тро сейчась теоретики не занимаются физикой, а строят свой математический аппарат. Или усложняют свои модели, чтобы спрятать физику за математикой..
« Последнее редактирование: 23 Мар 2005 [18:04:07] от Rangelov »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Математика в физике
« Ответ #25 : 23 Мар 2005 [15:38:29] »
т[tr] Извините, а вы чем занимаетесь, если не секрет и почему вас этот вопрос так волнует?
А Гомера я читал так давно, что уже не помню. Конечно и фильмы спотрел.Но хорошо что вы выбрали это име как псевдоним.   Всего хорошего: Йосиф
[/tr]
Я моделирую конденсированные вещества.  Интересует как физика. Хорошо, что кто -то кроме меня читал Гомера, фильм я не смотрела - как раз прочла книгу. А выбрала потому, что Пенелопу уже 3000 лет называют "разумной"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #26 : 23 Мар 2005 [15:54:55] »
То:  Rangelov В физике как- раз бывает, что "яблоки = груши" а Е=мС2 -при распадах часть массы превращается в безмассовые фотоны; пространство расширяется т.е. берется ниоткуда(до тех пор, пока мы не узнаем-откуда) В том и проблема, чтобы не выдавать желаемое за действительное и не приписывать бездумно  математическим результатам физический смысл.
"Каждый камен должен стоят на своем месте и каждая л;ягуха должна петь в своем болоте." не совсем разумно: физик в своих экспериментах или наблюдениях получает какую- то графическую зависимость а математик видит в ней знакомую формулу- это есть сотрудничество.
Нельзя объять необъятное, каждый более силен в своей области. Но когда физик говорит, что такое- то явление есть гамильтониан (или еще что) чего -то тогда это неверно. Он есть попытка описания, но не само явление. В этом смысле всякое явление должно бы иметь наглядное описание происходящего в понятных терминах.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #27 : 23 Мар 2005 [16:10:28] »
То: Пенелопа Вам, как женьщине может быть интересен математический подход к женской красоте:
разглядывая женщину в упор, мы видим всякие ненужные подробности(морщины, прыщики и т.д.) не так уж и красива; глядя с большого расстояния мы вообще не видим деталей, делающих ее красивой.
Поскольку женщины нам все же видятся красивыми, то имеем дело с гладкой функцией красоты от расстояния имеющей где-то максимум. Дело каждой женщины - выяснить, на каком расстоянии ее красота имеет максимум и, соответственно, держать мужиков там, где им положено быть.

Все покрасил в зеленый цвет для dims-a поскольку обещал, что шутки буду выделять.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #28 : 23 Мар 2005 [21:06:01] »
Данная реплика относится Йосифу Rangelov-у. Я, к сожалению, не являюсь профессиональным математиком. Как я уже писал - математика является моим серьезным увлечением наряду с астрономией и физикой. В основном, я изучаю математические труды в области оснований математики и теории чисел. Конечно, я согласен с Вами, что "когда профессионал командует в незнакомой области, он приносит больше вреда, чем пользы".
Итак, я вынужден задать более прямой вопрос. Вы пишете: "Ваши примеры показывают, что когда вы неправильно применяете логику, то получаете ошибочный результат". Так как же узнать когда ПРАВИЛЬНО и когда НЕПРАВИЛЬНО применяется логика? Я предполагаю какой ответ Вы дадите, но подожду. Ваш ответ поможет прояснить мою мысль.
Кстати, по поводу философов Вы верно заметили: все предшествующие тысячелетия философия пыталась строить модели окружающего мира без экспериментальных данных. И лишь современная физика стала строить описание мира строго на основе экспериментов.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #29 : 23 Мар 2005 [21:19:12] »
Эта реплика относится Sas-у. Мне понравилась Ваша фраза В физике как- раз бывает, что "яблоки = груши", а также про сотрудничество математиков и физиков!
Но есть вопросы и к Вам. Вы пишите: "пространство расширяется т.е. берется ниоткуда(до тех пор, пока мы не узнаем-откуда)" Когда будет создана теория, откуда берется пространство, то как вы себе это ПРЕДСТАВИТЕ? Я прекрасно понимаю тех, кто рисует проекции многомерных пространств на плоскость, чтобы пояснить что это такое. Но я все равно не понимаю, как можно ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ эти многомерные пространства. Не понимаю, как можно ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ искривленное пространство. Но я прекрасно понимаю, как можно ОПИСАТЬ все эти понятия при помощи математики.
Если бы я каждый день, выходя из дома и двигаясь по прямой (вдоль луча света) через час натыкался на свой дом с друголй стороны, то я бы ПРЕДСТАВЛЯЛ СЕБЕ замкнутое пространство (или искривленное).

Rangelov

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #30 : 23 Мар 2005 [21:39:01] »
  В физике есть только один критерил истины : совпадение теории с экспериментом. Во видите ли происходит в теории элементарных частиц? Одно наблюдается, а другое говорится Существуют ли дробные электрические заряды? Конечно, что они не существуют, если их никто не наблюдал! Или существуют ли материальные волны де Бройля? Конечно, что они не существуют! Или утверждение о конфайменте? Полная глупост! и многое другое. Просто теоретики на понимают что в основе стоит эксперимент и не зачем усложнять математики, если ты не знаеш физики. Так вот они не замечают существующие движения порядка (ћ/м.С) а ищут движение в области 10^(-32). Глупост безподобная. Не хотят признать что вакуум имеет структуру диэлектика чтобы проводить электромагнитное поле, а создают струны и мембрани с размерностью 40 ? Просто спешать лгать сколько можно!

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #31 : 23 Мар 2005 [22:22:00] »
Йосифу Rangelov-у. Конечно, я так и думал, что вы ответите: "В физике есть только один критерий истины: совпадение теории с экспериментом". Я и сам так считаю!
А тогда позвольте спросить: если теория дает предсказания, точно совпадающие с экспериментом, то какая разница, из каких исходных данных (или аксиом) исходит эта теория?! Что Вам с того, что никто не наблюдал дробный заряд?
А существуют ли молекулы и атомы? Ведь их тоже никто непосредственно не наблюдал! Об их существовании мы утверждаем лишь косвенно, на основании интерпретации экспериментов, на основании модели.
А существует ли "длина электромагнитной волны"? Ведь это всего лишь параметр, который участвует в описании теории, а саму волну никто прямо не наблюдал! Вот, скажем, волну на воде и ее длину каждый легко может видеть. Но Вы  и я далеки от мысли, что длина волны на воде существует, а длина электромагнитной волны - фикция, придуманная математиками.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #32 : 23 Мар 2005 [22:46:25] »
То: Хартиков Сергей Когда будет создана теория, откуда берется пространство, то как вы себе это ПРЕДСТАВИТЕ? заглянитена тему "Возможная причина расширения Вселенной" там есть варианты.
Не понимаю, как можно ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ искривленное пространство. Вы когда нибудь были в "комнате смеха" с кривыми зеркалами? Очень похоже.
Есть такая Бритва Оккама — изречение, приписываемое английскому логику Уильяму Оккаму, которое формирует основу методологического редукционизма. Суть «бритвы», формулируемой как «Не изобретай сущностей сверх необходимого», заключается в том, что во всяком рассуждении следует избегать придумывания новых категорий, понятий, терминов, слов, и тому подобного, если без них можно обойтись. Применительно к правилам научного исследования это означает следующее: выбирая одну из нескольких гипотез, объясняющих некое явление, надо начинать с самой простой из них, и только убедившись в том, что она "не работает", переходить к более сложной, повторяя эту процедуру до тех пор, пока не будет найдено простейшее удовлетворительное объяснение. Многомерные пространства с этой точки зрения-проявление нетерпения. Пока нет даже слабых намеков на их существование.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #33 : 23 Мар 2005 [23:24:13] »
Сомневаюсь, что для воображаемых жителей искривленного пространства окружающая действительность выглядит как в комнате с кривыми зеркалами! Вспомните про эксперименты с людьми, которые носили "переворачивающие изображение" линзы. Через некоторое время эти люди сквозь них видели все как обычно.
Что касается Бритвы Оккама, то и сам придерживаюсь этой точки зрения! Мы все время как то уходим в сторону. Я еще раз повторяю свою позицию:
- теория должна быть элегантна и как можно более проста,
- математика в этой теории имеет смысл как "обслуживание" этой теории и не имеет никакого самостоятельного смысла,
- я против попытки "примитивной" наглядности - то есть попытке свести основные постулаты теории к бытовым понятиям или понятиям наших предков.
Последнее требует такого пояснения: если мне, например, предложат теорию, в которой отсутствуют понятия массы, энергии, импульса и т.д., но при этом теория будет адекватно описывать эксперименты, то я безоговорочно приму такую теорию!

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #34 : 23 Мар 2005 [23:41:01] »
И Бритва Оккама и примитивная наглядность в моем последнем в "Возможная причина расширения Вселенной" Что Вы об этом думаете? По моему хороший пример.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #35 : 24 Мар 2005 [16:38:19] »
1.Сомневаюсь, что для воображаемых жителей искривленного пространства окружающая действительность выглядит как в комнате с кривыми зеркалами! Вспомните про эксперименты с людьми, которые носили "переворачивающие изображение" линзы. Через некоторое время эти люди сквозь них видели все как обычно.
Что касается Бритвы Оккама, то и сам придерживаюсь этой точки зрения! Мы все время как то уходим в сторону. Я еще раз повторяю свою позицию:
2.- теория должна быть элегантна и как можно более проста,
3.- математика в этой теории имеет смысл как "обслуживание" этой теории и не имеет никакого самостоятельного смысла,
- я против попытки "примитивной" наглядности - то есть попытке свести основные постулаты теории к бытовым понятиям или понятиям наших предков.
4.Последнее требует такого пояснения: если мне, например, предложат теорию, в которой отсутствуют понятия массы, энергии, импульса и т.д., но при этом теория будет адекватно описывать эксперименты, то я безоговорочно приму такую теорию!
1. Да.
2. Согласен.
3. Почти всегда.
3. Хотелось бы, но абсолютно невозможно. Мы вынуждены обращаться к моделям явлений, которые мы считаем "простыми и понятными" для объяснения более сложных явлений. Другого пути нет. К примеру, вся физика Ньютона явно навеяна повседневным наблюдением автора за першеронами, волочащими телеги. Отсюда "сила" (исходно, видимо, лошадиная :) ), в виде усилия к воображаемым "верёвкам и вожжам", на которых крутятся его миры. Уши современных представлений о "струнах", "волнах" и пр. тоже из названий ясно, откуда растут.
4. Все об этом мечтают, но всё никак...
« Последнее редактирование: 24 Мар 2005 [18:17:44] от bob »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #36 : 24 Мар 2005 [17:58:28] »
если мне, например, предложат теорию, в которой отсутствуют понятия массы, энергии, импульса и т.д., но при этом теория будет адекватно описывать эксперименты, то я безоговорочно приму такую теорию! Это зря. Вот теория: всем заправляет Божья воля, безмассовая субстанция. Ничего не ест и никуда не двигается, поскольку вездесуща: отсутствуют понятия массы, энергии, импульса.
« Последнее редактирование: 24 Мар 2005 [22:24:44] от sas »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #37 : 24 Мар 2005 [21:53:37] »
Уважаемый SAS, меня-то трудно заподозрить в любви к таким теориям! Если серьезно, то в вашем примере отсутствует один из атрибутов, которым я наделяю науку, а именно: повторяемость экспериментов независимо от группы исследователей, точность описания экспериментов и т.д.
« Последнее редактирование: 24 Мар 2005 [22:18:33] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #38 : 24 Мар 2005 [21:59:34] »
И еще: неужели так важны понятия массы, энергии, импульса! Повторю, что я сам ярый любитель физики и наслаждаюсь чтением в том числе и классических теорий, где данные понятия ялвяются основными. Но даже в самой классической части физики - в механике есть несколько способов формулировки основных законов (через гамильтонианы и т.д.)
Так вот, своими репликами, я как бы "борюсь" с той точкой зрения, что есть некий здравый смысл, одинаковый абсолютно для всех, или что есть основные понятия, очевидные для всех и т.д. Как и в другой теме форума (про философию) скажу, не обращали ли вы внимание, что у КАЖДОГО автора свой здравый смысл, и то что очевидно ему - совсем не очевидно остальным?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #39 : 24 Мар 2005 [22:12:28] »
SAS, я прочитал вашу тему про расширение вселенной. У меня нет никакого мнения на этот счет. Объясню почему: та область астрофизики, которая рассуждает о прошлом вселенной и ее будущем, о причинах расширения и т.д. - так вот эта область пока находится вне возможностей экспериментального подтверждения. С детства я прочитал много книг, посвященных этому. И за несколько десятилетий содержание этих книг кардинально менялось (я еще помню книгу 1956 года издания, где всерьез обсуждались "марсианские каналы"). А чего только стоит пересмотр межгалактической шкалы расстояний: когда я стал обнаруживать противоречивые данные, то огорчился, что в моей самой любимой книге (1981 год) расстояние до Туманности Андромеды было указано в 460 тыс.парсек, а сейчас считается - вроде около 700 тыс.парсек.
А вспомните недавнее публичное признание Стивена Хокинга в своей неправоте! Так что мне читать современные космологические теории чрезвычайно интересно, но не более того. То есть я не вижу смысла верить какой-либо из них. Тем не менее я признаю важность большей части менее "грандиозных" утверждений астрофизики.
« Последнее редактирование: 24 Мар 2005 [22:17:46] от Хартиков Сергей »