Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Математика в физике  (Прочитано 21575 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #140 : 29 Апр 2005 [18:20:27] »
Математику в прикладном( к какой либо науке) применении можно гнуть как хошь. Пример: волновая функция де Бройля. Сначала была предложена как характеристика распределения плотности вещества элементарной частицы в пространстве. Затем Бором предложено понимать как вероятность нахождения частицы в определенной точке пространства. Причем вормула, описывающая эту волну де Бройля осталась той же, изменилась интерпретация. Таким образом математика(формула) никак не виновата в том, какой физический смысл ей присвоят.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bobyl

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #141 : 29 Апр 2005 [18:44:32] »
То, что физики называют математикой, математикой не является. Собственно математику вряд ли можно к чему-то приложить, да она не для того и существует...

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #142 : 29 Апр 2005 [21:12:31] »
У Вас, bobyl , шутливое настроение?
Цитата: Собственно математику вряд ли можно к чему-то приложить, да она не для того и существует...Тут Вы сильно ошибаетесь: математика в голом виде никому не нужна, она есть средство, язык описания наблюдаемых закономерностей окружающего мира.
То, что средствами математики физики(и не только) находят общий язык - следствие неизбежной необходимости как любой другой язык общения.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bobyl

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #143 : 03 Май 2005 [15:20:38] »
Я заметил одну простую вещь, по индукции-дедукции:

Чтобы просто уметь считать,
надо окончить начальную школу.

Чтобы применять математику на уровне начальной школы,
надо окончить среднюю школу,
а иначе все ограничится простым умением считать.

Чтобы применять математику на уровне средней школы,
надо окончить высшую школу,
а иначе все скоро сведется к простому умению считать.

Чтобы применять математику на уровне высшей школы,
надо знать собственно математику,
а иначе вы получете элементарную математику,
чуть сдобренную мат. анализом и статистикой.

Наконец, чтобы применять собственно математику,
надо... что???

Отсюда я заключаю, что
применять собственно математику невозможно!!!


bob

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #144 : 03 Май 2005 [16:02:55] »
Отсюда я заключаю, что
применять собственно математику невозможно!!!
Совершенно верно. Чем спешить применять математику, лучче иногда просто пивка хорошего засосать - и желание применять математику своевременно пройдёт.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Математика в физике
« Ответ #145 : 03 Май 2005 [17:19:18] »
Я заметил одну простую вещь, по индукции-дедукции:

Чтобы просто уметь считать,
надо окончить начальную школу.

.....
Чтобы применять математику на уровне высшей школы,
надо знать собственно математику,
а иначе вы получете элементарную математику,
чуть сдобренную мат. анализом и статистикой.

Наконец, чтобы применять собственно математику,
надо... что???

Отсюда я заключаю, что
применять собственно математику невозможно!!!



А пока не появилась теория Эйнштейна не было понятно, что такое теория Ньютона. Так, что так обычно и бывает. Пока нея ясен предел явление не ясно.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #146 : 03 Май 2005 [20:10:16] »
Что мне понравилось у Коновалова(http://www.new-physics.narod.ru/frontrus.htm)  так это: в физике  отрицательная величина в четной степени равна минус величина в этой степени
(-x)2n= -x2n объяснение простое: умножение есть многократное сложение, следовательно многократное сложение отрицательной величины положительной дать не может. Отсюда: корень из x2=х, а не +-х и корень из -4=-2, никаких мнимых чисел! Сколько лишних решений( следовательно неверных теорий) отсеивается! Но это в физике, и, наверное, надо учитывать.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Математика в физике
« Ответ #147 : 03 Май 2005 [22:32:35] »
Что мне понравилось у Коновалова(http://www.new-physics.narod.ru/frontrus.htm)  так это: в физике  отрицательная величина в четной степени равна минус величина в этой степени
(-x)2n= -x2n объяснение простое: умножение есть многократное сложение, следовательно многократное сложение отрицательной величины положительной дать не может. Отсюда: корень из x2=х, а не +-х и корень из -4=-2, никаких мнимых чисел! Сколько лишних решений (следовательно неверных теорий) отсеивается! Но это в физике, и, наверное, надо учитывать.

an - это a, взятое сомножителем n раз.
Например, 52 = 5*5.
Это, в свою очередь, равняется 5, повторенным в качестве слагаемого 5 раз.
То есть:
52 = 5*5 = 5+5+5+5+5
Перейдем к отрицательным числам. Чему равняется степень: (-5)2 ?
Это (-5), взятое сомножителем 2 раза:
(-5)2 = (-5)*(-5)
Это, по общему правилу равняется (-5), повторенному слагаемым (-5) раз.
Мы точно знаем, что если взять (-5) (это будет 1-й раз) и добавлять еще, то это будет положительное количество раз по (-5). Как взять отрицательное количество? Надо отнимать эти порции.
Умеем ли мы отнимать отрицательные числа от нуля? :)
Если поверить тому,
что  - (-5) - (-5) - (-5) - (-5) - (-5) = 25,
то (-5)2 = 25.

Если мы не уверены, что умеем отнимать отрицательные величины в физике, то можно порассуждать и на эту тему. ;)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #148 : 04 Май 2005 [11:29:45] »
Да, ничего не попишеь - логично! Но +52=25 а корень из 25= +-5 откуда?
Еще вопрос: чему равен корень четвертой степени из 4? Такое решение, как корень квадратный из (-2) удовлетворяет( само собой и + -  корень квадратный из (+2)) Возведение в степень и последующее извлечение корня вносят то, чего изначально не было - мнимые числа.
Если эти действия производятся над функциями, то последствия очевидны. Слепо следуя букве математических законов в физике придется искать физический смысл полученным результатам. Или как?
(-5)2= (-5) + (-5) + (-5) + (-5) + (-5) =- 25 в физике по той простой причине, что, если Вы возмете 5 электронов(заряд -5e) и сложите таких пять штук, получите заряд -25e
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bobyl

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #149 : 04 Май 2005 [17:22:25] »
Комплексные числа были введены потому, что действительных чисел оказалось мало. А иначе, будьте спокойны, обошлись бы без них. Меня удивляет другое.

Почему исчисление, в котором i2 = -1, имеет столь обширные приложения, а вроде бы ничуть не худшее исчисление с i2 = 0 (дуальные числа) известно разве что в механике (винтовое исчисление), а исчисление, где i2 = 1 (двойные числа), я и вовсе не слышал, где применяется. Почему такая несправедливость?!
« Последнее редактирование: 04 Май 2005 [17:26:23] от bobyl »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Математика в физике
« Ответ #150 : 04 Май 2005 [18:46:22] »
Уважаемый bobyl
А что такое ii=1. Разве это не +-1? Ведь в уравнении второй степени должно быть два корня. Или в данном случае их больше?

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #151 : 04 Май 2005 [19:53:47] »
 bobyl : Почему такая несправедливость?! Я вот тоже удивляюсь: во всем мире научные доклады делаются на англйском, немецком, русском но не на банту, суахили, коми, ненецком!
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Математика в физике
« Ответ #152 : 04 Май 2005 [22:11:49] »
Да, ничего не попишеь - логично! Но +52=25 а корень из 25= +-5 откуда?
Еще вопрос: чему равен корень четвертой степени из 4? Такое решение, как корень квадратный из (-2) удовлетворяет( само собой и + -  корень квадратный из (+2)) Возведение в степень и последующее извлечение корня вносят то, чего изначально не было - мнимые числа.
Если эти действия производятся над функциями, то последствия очевидны. Слепо следуя букве математических законов в физике придется искать физический смысл полученным результатам. Или как?
(-5)2= (-5) + (-5) + (-5) + (-5) + (-5) =- 25 в физике по той простой причине, что, если Вы возмете 5 электронов(заряд -5e) и сложите таких пять штук, получите заряд -25e

Любите Вы, sas, шалости всякие ;)
5 электронов - это 5*(-1)= -5, правильно. Пять таких групп - это 5*5*(-1) = -25, тоже правильно.
Но 5*5*(-1) = (5)2*(-1), а не (-5)2. Одного сомножителя (-1) не хватает. :)
В физике (-5)2= - ((-5) + (-5) + (-5) + (-5) + (-5)), то есть 25 минус электронов, или 25 позитронов.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #153 : 04 Май 2005 [22:59:21] »
Так об этом и речь: в физике мы имеем дело с величинами, имеющими размерность, и обращаться с ними просто как с числами неверно. Это ведь пример примитивный но, когда математические действия производятся над сложными функциями - контроль теряется.
Но 5*5*(-1) = (5)2*(-1), а не (-5)2. Одного сомножителя (-1) не хватает.  :)
Тут Вам смешно, а учитываете Вы это в своих вычислениях? ;)
А про корень четвертой степени из 4 что скажете? Да если 4 имеет размерность?
Решите уравнение, описывающее закон всемирного тяготения относительно R: появится корень из произведения масс и корень из силы.Учитывая все (+/ -) получим множество значений радиуса со всякими знаками, отрицательную массу и силу. Тут уж деиствительно и  :'( и  ;D.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Математика в физике
« Ответ #154 : 05 Май 2005 [01:19:53] »
Что касается решения уравнения относительно R в законе тяготения Ньютона: знаков будет всего два.
Что касается отрицательных расстояний - это отдельная тема, которую мы обсуждали со Step'ой, и она приводит к ревизии измерения длин и объемов. В одном ответе ее не поднять.

bobyl

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #155 : 05 Май 2005 [14:08:45] »
А что такое ii=1. Разве это не +-1? Ведь в уравнении второй степени должно быть два корня. Или в данном случае их больше?

В исчислении двойных чисел i обозначает пару действительных чисел (0, 1), тогда как ii и i2 обозначают пару действительных чисел (1, 0), а уравнение х2 = -1 решения х не имеет.

bobyl

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #156 : 05 Май 2005 [14:14:20] »
bobyl : Почему такая несправедливость?! Я вот тоже удивляюсь: во всем мире научные доклады делаются на англйском, немецком, русском но не на банту, суахили, коми, ненецком!

Тут sas неправ. В свое время все писали на латыни, а теперь никто не пишет. В свое время физики про р-адические числа и не слыхивали, а теперь - очень даже слыхивали...

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Математика в физике
« Ответ #157 : 05 Май 2005 [15:19:58] »
А как там определена операции сложения, умножения...
И нельзя ли тогда любую группу считать новой системой счетой. Напимер повороты на определенной  угол ?

bobyl

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #158 : 06 Май 2005 [14:15:56] »
Вот несложная статья про дуальные числа, i2 = 0. Правда, ссылка не всегда открывается с первого раза.

http://karataev.nm.ru/naadu/

bobyl

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #159 : 19 Май 2005 [14:33:14] »
Физическая теория сделала огромный шаг вперед, когда явным образом ввела понятие размера и занялась отношениями между размерными величинами, например стала выписывать дифф. уравнения. Следующий шаг должен быть диалектическим: теория должна заняться размерностными отношениями уже между отношениями, сами же отношения должны быть безразмерными, обезразмеренными величинами. Теория не должна содержать размерных постоянных вроде гравитационной или скорости света, их место должны занять золотая пропорция, пи, е, корень из двух и т.п. И производные должны быть безразмерными, в крайнем случае логарифмическими, имеющими размерность частоты, обратного времени. Разве нет?