Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Математика в физике  (Прочитано 22764 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #100 : 02 Апр 2005 [13:45:02] »
Если вернуться к убогой аналогии со скоростью света (скорость света - аналог бесконечности), то с ней дело так обстоит: с одной стороны она конечна, можно ее измерить нашими конечными приборами; с другой стороны - она недостижима, т.е. ускоряясь каждый раз на 1км/сек (точнее: переходя из одной системы отсчета в другую разность скоросетй между которыми... и т.д.), мы этой скорости, за конечное число шагов,  не достигнем. На чем основано это утверждение? Бег наперегонки с черепахой?
скорость света - аналог бесконечности с каких пор?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Математика в физике
« Ответ #101 : 02 Апр 2005 [20:56:29] »
В приложении к природе бесконечность, вправду, глупое понятие.

Бесконечность - всегда условное обозначение чего-то, что далеко и нас не интересует. как "терра инкогнита" на картах, точнее "терра неинтересная".
У меня есть фотоаппарат. Старый такой, "Зенит" называется. На плёночку снимает. Знаете, в кассетах таких продаётся иногда бывает. Нынешнее поколение, видать, уж и забыло, что это такое, им бы всё цифромыльницы подаваё с активным автофокусом... Но я как-нибудь по старинке... На цифромыльницу ни "Мир", ни "Гелиос-40" ни "Таир-3", ни "Рубинар" не поставишь... Не верю я их цифровому зуму, хоть вы меня убейте!

Так вот, есть у него на шкале расстояний значок "бесконечность". Восьмёрочка на боку такая лежит нарисованная. Всё что дальше 20 метров для него - "бесконечность". Ну, 15-20 метров я обычно штатником на гиперфокусе снимаю, чтобы глубина больше была, а пейзажики (дальше 100 метров) - это точно бесконечность! На неё и ставлю. Но это не то, "что меня не интересует". Очень даже интересует. И астрофото... Именно то, что находится там, в "бесконечности", я и фотографирую! Значит, оно мне интересно и надо. А, вот, крупный план, портрет и макро - не моя стезя. Вы уж извиняйте!

А что до физики-математики... Бесконечность - это очень умное понятие на самом деле. Потому как оно сильно упрощает задачу. Ну, некоторые задачи... Чем хороша бесконечность? Тем, что у неё нет конца! А раз конца нет, так на нет - и суда нет! А то бы пришлось бы каждый раз учитывать наличие конца, сравнивать с ним и обосновывать, почему вот так делать - ещё можно. Ну, что мы за пределы конца при этом не вылезем. А когда конца нет, то мы заранее говорим: "Не вылезем!", и всё тут! А если кажный раз надо было конец учитывать, то разве можно было бы сдвинуть с места хотя бы одну задачу, где обычно фигурирует "бесконечность"? То-то же!

А насчёт математической бесконечности... Тут такие приколы бывают! Взять хотя бы трансфинитные числа Дирихле! Или сколько их, вообще, этих бесконечностей? Ну, алеф-нуль, то есть, обычная, счётная бесконечность... Эту все знают... Ну, некоторые про континуум слыхали. И даже теорему Дедекинда вспомнить могут... А знаете, бывает ведь ещё и гиперконтинуум! Он соотносится с континуумом так же как сам континуум с алефом-нуль. А, вот, супер-гипер-континуум (по аналогии, но ещё на одну ступень) - это слабо? Лично мне - да. То есть, я не знаю, как можно определить такое множество, у которого была бы такая мощность. А может, кто знает? Принимаются ставки!

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #102 : 02 Апр 2005 [21:07:16] »
А, вот, супер-гипер-континуум (по аналогии, но ещё на одну ступень) - это слабо? Лично мне - да. То есть, я не знаю, как можно определить такое множество, у которого была бы такая мощность. А может, кто знает? а нафига? В каждом дурдоме свои игрушки и математики не исключение. Есть Гугол=10100 , есть еще большие, у каждого свое имя.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Математика в физике
« Ответ #103 : 02 Апр 2005 [21:46:02] »
Каждый дурак по-своему с ума сходит. Кстати, Нобель, когда учрежда нобелевскую премию, специально оговорил, чтобы никогда не давали её МАТЕМАТИКАМ. За "открытия" в области математики бывают другие премии. Но не Нобелевка. Так-то, вот!

Кстати, у Пенроуза в "Новом уме короля" много внимания уделено таким, вот, абстрактным математическим идеям. Например, подробно обсасывается множество Мандельборта. Ну, книжка эта, она продаётся везде (в "Глобусе" на Лубянке, хотя бы), воспроизводить не буду. Но вот, философский вопрос: а эти "абстрактные математические объекты" - они СУЩЕСТВУЮТ? На самом деле? Объективно? Ведь, по идее, любые инопланетяне, живущие где-нибудь на Тау-Кита, они никак не сговариваясь с нами, землянами, а решая свои практические задачи (на тему устойчивости) могли бы тоже прийти к тому же самому множеству Мандельборта. И вообще, к фракталам. Кто тут скажет, что это существование "необъективно"? От субъекта - не зависит. В ощущениях - дано (можно заставить компьютер отрисовать любой фрагмент этого множества в любом масштабе на экране компьютерного монитора, имитирующего комплексную плоскость, - и на, любуйся! Зрительные ощущения...). Так вот, сам Пенроуз определённо заявляет, что он признаёт их существование. Как идей! Вне зависимости от того, закодироавны ли они на каком-нибудь информационном носителе. Идеи - это не информация. Термин "информация" застолбили компьютерщики, термодинамики и т.п. А это - именно ИДЕИ! И он, Роджер Пенроуз, называет себя "платонистом". Потому что мир "чистых идей" - это фишка, придуманная Платоном. А Пенроуз - его скромный последователь. Платонист. То есть, объективный идеалист по нашим понятиям. И заткнёт за пояс любого нашего материалиста.

Хотя, на мой взгляд, любой "изм" завязан на слова. То есть, на то, какими словами мы условились что называть.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #104 : 02 Апр 2005 [22:00:06] »
Кстати, Нобель, когда учрежда нобелевскую премию, специально оговорил, чтобы никогда не давали её МАТЕМАТИКАМ. так, но причина в том, что в молодости у него отбили невесту и сделал это математик - факт из биографии.

Ну, книжка эта, она продаётся везде (в "Глобусе" на Лубянке, хотя бы),
Москва от меня так далекооо...аж в зарубежье! Может книга есть в сети?

Но вот, философский вопрос: а эти "абстрактные математические объекты" - они СУЩЕСТВУЮТ? На самом деле? Объективно? а должны? исходя из какой необходимости?

Так вот, сам Пенроуз определённо заявляет, что он признаёт их существование.
Так вот, сам SAS определённо заявляет, что он не признаёт их существование.

Оба заявления справедливы, поскольку одинаково безосновательны.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Математика в физике
« Ответ #105 : 02 Апр 2005 [22:17:11] »
В оригинале книжка написана по-английски, и издана в разных странах, на разных языках. Бестселлер (на ней самой это написано). Посмотрите в любом научно-популярном отделе.


Ну, SAS и Penrose просто заявили (каждый сам за себя)  как они понимают слово "СУЩЕСТВУЕТ". Только и всего. А я оставляю за собой право свободно переключаться между разными контекстами и тезаурусами. Каждый их них имеет своё право на существование. Но находясь в одном из них (в данный момент, разумеется) неплохо бы отдавать себе в этом отчёт. Только и всего.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #106 : 02 Апр 2005 [22:41:54] »
А я оставляю за собой право свободно переключаться вот мы и пришли к телепортации квантовых состояний Дрюшиных мировоззрений! ;D

Посмотрите в любом научно-популярном отделе. у нас таковых нет - некоммерческая тематика. Может в библиотеках завалялась, так ведь лень.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Математика в физике
« Ответ #107 : 03 Апр 2005 [01:11:05] »
     Вообще-то, история с дамой сердца А.Нобеля - это не факт биографии, а всего лишь слухи. Конечно, не исключено, что могло быть и так. Кому-то неприятно осознавать, а кому-то - потеха, что исключение математики из окончательного варианта завещания - могло быть результатом случайной страсти.
     Как-то давно, когда мне кто-то, хихикая, рассказал эту "историю", я тоже принялся направо и налево повторять ее. А когда позднее узнал, что это не факт, а слухи, то, если честно, стало стыдно...

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #108 : 04 Апр 2005 [09:37:53] »
Эйнштейн и сказал, что скорость света играет ту же роль что и бесконечно большая скорость в классической механике... "играет роль" и " есть бесконечна" - две большие разницы. У скорости света есть численное значение, чего нет у беск. Отнимая от бесконечности любое число получаем бесконечность, чего нет у С. Есть физическая реальность ЭМ волна, движущаяся с С. и т. д .
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #109 : 04 Апр 2005 [11:43:34] »
НУ, Фридман и счёл, что это интересно :)

bob

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #110 : 04 Апр 2005 [11:56:27] »
Не-а. До такого уровня хилософствования, как мы здесь, ему совесть дойти не позволила :) :)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #111 : 04 Апр 2005 [12:41:17] »
Если под отниманием понимать переход в систему отсчета которая движется в одном направлении с пучком света, то этот переход скорость света никак не изменит. Вот зациклились на переходах с одной СО на другую! Можете понять, что есть реальность - что - то движется и имеет свою скорость независимо от того, наблюдаете Вы это или нет. Вы можете в свое удовольствие играть в "классики" на СО, реальность от этого не изменится.
скорость света никак не изменит скорость - нет, но относительная скорость  - да, поскольку наблюдается эффект Доплера.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

jiminy

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #112 : 04 Апр 2005 [18:17:44] »
Если квантовая механика - это математический тупик, то единственный выход из него - это вернуться на какое-то время назад и начать все заново. Нельзя же заниматься одним нытьем!

Вот Кольская сверхглубокая скважина, 12 с лишним километров. Ее перебуривали 3 или 4 раза, начиная с глубины 7-8 км. Недавно я прочитал, что буровое долото меняли через каждые 8-10 метров проходки. Представьте себе: чтобы сменить долото, нужно поднять всю колонну буровых труб, развинтить, свинтить, потом спустить обратно - километры труб! И так через каждые 8-10 метров! Титаническая работа! А что делать?!

Вот и я тоже вернулся в те времена, когда еще не открыли нейтрон, и пытаюсь танцевать оттуда...

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #113 : 04 Апр 2005 [18:53:19] »
Вот и я тоже вернулся в те времена, когда еще не открыли нейтрон, и пытаюсь танцевать оттуда... видимо процедура выглядит как с теми трубами: сколько не гляди в атом - опять там нейтроны, и все сначала ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Математика в физике
« Ответ #114 : 04 Апр 2005 [21:16:51] »

Вот Кольская сверхглубокая скважина, 12 с лишним километров. Ее перебуривали 3 или 4 раза, начиная с глубины 7-8 км. Недавно я прочитал, что буровое долото меняли через каждые 8-10 метров проходки.

Вот и я тоже вернулся в те времена, когда еще не открыли нейтрон, и пытаюсь танцевать оттуда...

Слышал, что еще в годы перестройки бурить её бросили. Так и не добурив до проектной глубины.
Нечто подобное может случиться и с Вами, джимини, если Вы с самого начала пути не утвердитесь в основах.
У современной физики, как это не покажется странным, нет фундамента.
Если уж Вы решили начать все с начала, то постарайтесь утвердиться в фундаментальных понятиях и только если это удасться, можно двигаться дальше.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #115 : 04 Апр 2005 [21:22:11] »
У современной физики, как это не покажется странным, нет фундамента.
Может объясните, что, по Вашему, представляет из себя фундамент. который должен быть?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Математика в физике
« Ответ #116 : 04 Апр 2005 [22:01:24] »
У современной физики, как это не покажется странным, нет фундамента.
Может объясните, что, по Вашему, представляет из себя фундамент. который должен быть?


Уважаемый сас!
Вы, конечно, и сами знаете, что такое фундамент, но я охотно поддамся на Вашу провокацию и кратко опишу свои ощущения.
Не случайно, по моему, в физике нет раздела под названием "фундаментальные понятия". К ним я отношу общепринятые, доказанные и не оспариваемые представления о пространстве и времени, о полевом типе взаимодействия, о массе, заряде, энергии, природе ядерных сил, строении ядер, атомов и молекул, принципах строения твердых и жидких тел, о свете, радиоизлучении, о строении звезд, планет и галактик. Сейчас чего ни коснись, все рассыпается прямо под руками. Вместо фундаментальных понятий в лучшем случае детский лепет, в худшем - бред сивой кобылы или просто умолчание! Это удручает. Ведь накоплен чудовищный экспериментальный материал. Иногда создается впечатление, что кем-то стимулируется искусственное запудривание мозгов. Как будто испугавшись побочного выхода успехов физики при исследовании ядра в виде атомной бомбы кем-то было принято решение впредь водить физиков по дремучему лесу околофизических заморочек и пресекать все их попытки разобраться в сути явлений. Пусть де бродят между трех сосен, так от них вреда будет меньше.
Может быть в этом и есть доля сермяжной правды.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Математика в физике
« Ответ #117 : 04 Апр 2005 [22:46:10] »
Вы, конечно, и сами знаете, что такое фундамент, но я охотно поддамся на Вашу провокацию и кратко опишу свои ощущения.  Никаких провокаций!!! "кратко опишу свои ощущения." а осталось ли что неназванным?
Увы! Я полностью разделяю Ваши чувства Это действительно удручает. Вот Дрюша сказал, что он тут выпендривается, характер такой. Я тоже выпендриваюсь и все мы на форуме, те кто задает всякие дурацкие вопросы. А что делать? Ответы официальной науки не полностью удовлетворяют а часто раздражают. На (многие) фундаментальные вопросы вообще нет ответов. Как можно рассуждать о поведении массы там и сям, если неизвесно, что это такое. И это касается всего Вами перечисленного. Есть ли слабая надежда, что что - то осталось непрочитанным и кто - то на форуме просветит? Вряд ли. Или кайф- убедиться, что и другие не знают? Мне это как наркотик, когда читаю и убеждаюсь, что не я один ничему не верю и ничего не знаю (неправильное знание - не есть знание)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Математика в физике
« Ответ #118 : 05 Апр 2005 [11:33:38] »
Мы на ветке "математика в физике".
Однако я понимаю её немного шире как "логика в физике". Так вот логика очень часто отсутствует.
Недавно попался в руки учебник Савельева по физике. "Колебания и волны". МИФИ. Открыл. Мама рОдная! Как можно на базе этой лабуды кого-то чему-то научить? Вот написать юмористическую книжку, издеваясь над тем, что понаписано в УЧЕБНИКЕ, заметьте, вполне можно. А научиться - нет.
Ну ладно. Не все пока физикам известно. Так не логично ли тогда было бы так и писать? Не надувать щеки. Не вводить студентов в заблуждение. Не делать хорошую мину при плохой игре. А честно писать то, что есть на самом деле. Вот, мол, уравнения Максвелла. Они описывают математическим языком известные вам импирические правила правой и левой руки. Некоторые "буйные" придают векторам Е и Н физический смысл в "вакууме", который сам-то по современным представлениям есть непойми-неразбери что - некое место вроде помойки, с помощью которого физики заметают (прячут) все то, чего они сами толком не знают. Так что смысл у Е и Н в рассматриваемых уравнениях получается весьма неказистый, но зато "буйные" так не считают, т.к. могут весьма эффектно объяснить народу странное явление под названием свет. Правда получается объяснение одного непонятного с помощью другого, но сделаем вид, что мы этого не замечаем и пойдем дальше.
Тогда претензий бы, по крайней мере у меня, не было бы.
Так ведь в жизни все не так.

bob

  • Гость
Re: Математика в физике
« Ответ #119 : 05 Апр 2005 [11:44:09] »
Савельев - самая расхожая пошлятина для втузов. Для ориентировки техников в том, что в мире истчо чё-то бывает, окромя вилки с розеткой. Ландавшица читайте.. всего и фейнмановские лекции.