500-мм бинокулярный телескоп: начало и продолжение материализации

[Андрей Лёвин]

  Винтами М12 и М8 в тело пластин (плита 20) перемычки с внутренней стороны труб. Возможно смыкающиеся части дополнительно смажутся эпоксидкой (но после предварительных испытаний).

[Андрей Лёвин]

To Levin:
планируется ли разработка каких либо решений по автоматизации юстировки прибора?Апертура большая и могут ехать как юстировка каждой трубы так и соосность. 

Нарушение соосности труб исключено, т.к. они с пермычками - практически монолит. А вот со смещением отдельных элементов идёт бескомпромиссная борьба по обоим фронтам - как по проектному, так и по производственному. Автоматизации юстировки не предусмотрено, т.к. есть мнение, что она не потребуется. Сам процесс юстировки потребует двух человек, имеющих в запасе уйму времени и вагон терпения. При работе в стационарном режиме состояние съюстированности должно сохраняться очень надолго. После транспортировки в штатном режиме (хотя сама траспортировка - ситуация уже исключительная) предполагается, что будет достаточно экспресс-подвижек окулярных узлов в пределах плюс-минус одиного миллиметра во взаимоперпендикулярных направлениях поперёк опт. оси.  Заодно это поможет в какой-то степени скомпенсировать несоосность оптической начинки некоторых окуляров относительно их собственных механических корпусов.

[VD]

 А для Дерюжина ещё раз вложу статью Кейна, где очень хорошо объясняется, чем же лучше бинокуляр.

Вам полезно будет знать,  что важно сколько фотонов попадет в глаза наблюдателя.  А каким образом они собраны телескопом бинокулярным ли или это бОльший телескоп с бинокулярной приставкой - не важно.
Кроме того,  лучше иметь бОльший телескоп с возможностью наблюдения в него одним глазом.
При этом это позволит и более слабые объекты увидеть.   


2 Pilgrim 

Потрудитесь взглянуть на форму выходных зрачков в бинокулярной приставке.  Они там круглые и одниковые.  И в хорошей приставке до неразличимости одинаковые по интенсивности и окраске. 

[Андрей Лёвин]

  Валерий, вы говорите очевидные вещи, если это речь о точечных источниках света (звёзды). Если мы смотрим на протяжённые слабосветящиеся объекты на пороге обнаружения (туманности), то на первый план выходит физиология и там преимущества бинокуляров очевидны (см. статью Кейна). Что-ж оспаривать очевидные веши?
  В биноприставке поля зрения, конечно, круглые, но освещённость вдвое меньшая (т.к. световой поток расщепляется в светоделительном кубике и направляется в два канала). Вот уж тут-то мы по туманностям потерям очень много. Планеты, конечно, будут не хуже, чем в настоящий бинокуляр, несмотря на потерю освещённости.

[walery]

Раз уж такую большую роль Вы уделяете физиологии бинокулярного зрения, то можно сделать вывод, что этот же самый эффект по "увеличению" поверхностной яркости протяжённых объектов мы должны ощутить и в биноприставке ( т.к. "работают" оба глаза) и значит все светопотери в призмах биноприставки будут компенсированы этим. А что статья Кейна- это уже аксиома и не нуждается в доказательствах и проверке? Может после осуществления Вашего проекта есть смысл немного поэкпериментировать? Глядиш и новую статью можно будет написать. Можно придумать несколько способов проверки, вот один из них: находим слабосветящийся объект, так сказать "на пределе" и закрываем заслонкой одну из труб бинокуляра. Наблюдателя не отвлекаем и он ничего не подозревает. Как Вы думаете- какой будет эффект, исчезнет объект или нет? Я понимаю, что всё это уже обсуждалось сто раз и призываю к дискуссии, а вот проверить на практике- не помешало бы, раз уж бинокуляр будет под рукой.

[andreichk]

а я дома смотрю в бинокль и в биноприставку , вставленную в дудку с прим. таким же увеличением и не замечаю никакой разницы..... может я уже слепой ?

[Алексей Юдин]

Вообще при приближении увеличения к равнозрачковому, для чего собственно и интересны настоящие биноскопы, аберрации глаза не только сильно растут, но и становятся очень индивидуальными.

Биннинг, конечно, спасает, но эстетика вопроса тоже важна.

Поэтому я рекомендую сделать следующее - тонко исследовать глаза каждого наблюдателя, собирающегося работать с установкой и либо изготовить индивидуальные окуляры, либо, что ещё лучше, сделать перебрасывающую систему со сменными вставками, сводящими аберрации глаз к нулю.

Тогда сразу будет заметен реальный потенциал такой системы!

Пиксельное виньетирование в глазу тоже есть, но оно неизбежно с одной стороны и невелико с другой. так что стремиться к предельному зрачку без аберраций думаю всё-же стоит!

[Алексей Исаков]

Раз уж такую большую роль Вы уделяете физиологии бинокулярного зрения, то можно сделать вывод, что этот же самый эффект по "увеличению" поверхностной яркости протяжённых объектов мы должны ощутить и в биноприставке ( т.к. "работают" оба глаза) и значит все светопотери в призмах биноприставки будут компенсированы этим. А что статья Кейна- это уже аксиома и не нуждается в доказательствах и проверке? Может после осуществления Вашего проекта есть смысл немного поэкпериментировать? Глядиш и новую статью можно будет написать. Можно придумать несколько способов проверки, вот один из них: находим слабосветящийся объект, так сказать "на пределе" и закрываем заслонкой одну из труб бинокуляра. Наблюдателя не отвлекаем и он ничего не подозревает. Как Вы думаете- какой будет эффект, исчезнет объект или нет? Я понимаю, что всё это уже обсуждалось сто раз и призываю к дискуссии, а вот проверить на практике- не помешало бы, раз уж бинокуляр будет под рукой.

Здесь дело не только в "физиологии бинокулярного зрения".   Скорее в обработке мозгом двух зрительных сигналов.              У Кейна   внятно написано:
"Свет от объекта, попадающий одновременно на оба, глаза
дает возможность мозгу подтверждать наличие
реальных изображений, одновременно фильтруя
ложные. Иначе говоря, бинокулярное зрение резко
повышает для глаза отношение сигнал-шум, ..."

Добиться  увеличения  отношения  сигнал/шум  путем  деления исходного  оптического информационного сигнала  простым делением  на два канала (биноприставка) - не возможно.   

А ведь именно это "сигнал/шум"  постоянно  преследует  всех  наблюдателей  -  и  визуалов, и  фотографов  и,  если хотите,  радиоастрономов!  Все работают на "уровне шумов".  И чем лучше "Сигнал/шум",  тем достовернее результат.

[Андрей Лёвин]

  Сразу видно, кто читал статью Кейна, а кто "не читал, но считает"...."То можно сделать вывод, что и в биноприставке будет увеличение поверхностной яркости объектов" !!! Что может быть нелепее, если в ней световой поток надвое делится?...Т.е. и сам сигнал будет слабее вдвое... Даже не знаю, что и сказать...

[Дмитрий Иванов]

Возможно, в разные апертуры бинокуляра, будут "поподать" разные фазы волнового фронта, что сгенерит в мозгу более чёткое изображение. Кейна не читал

[Алексей Исаков]

Возможно, в разные апертуры бинокуляра, будут "поподать" разные фазы волнового фронта, что сгенерит в мозгу более чёткое изображение. Кейна не читал

Типа "разнесенный прием сигнала"? 

[Андрей Лёвин]

Возможно, в разные апертуры бинокуляра, будут "поподать" разные фазы волнового фронта, что сгенерит в мозгу более чёткое изображение. Кейна не читал

Нет не так. Именно сравнение двух картинок и вычитание тех сигналов, которые не дублируются в обеих и следовательно являются шумами. Даже в случае биноприставки этот эффект будет, но там уменьшенная освещённость всё сведёт к ситуации, даже худшей, чем в "одноглазом" телескопе.

[kryptonik]

Надо полагать и при наблюдении «в один глаз» мозг отфильтровывает постоянную составляющую в зашумленном изображении. Только разнесение не пространственное на два глаза, а временное.

[Дмитрий Иванов]

Возможно, в разные апертуры бинокуляра, будут "поподать" разные фазы волнового фронта, что сгенерит в мозгу более чёткое изображение. Кейна не читал

Нет не так. Именно сравнение двух картинок и вычитание тех сигналов, которые не дублируются в обеих и следовательно являются шумами. Даже в случае биноприставки этот эффект будет, но там уменьшенная освещённость всё сведёт к ситуации, даже худшей, чем в "одноглазом" телескопе.

Вобщем, и я о том же. Когда смотришь, скажем, на Луну, то запоминаются именно "кадры" качественного изображения, не испорченные турбулентностью. А в две апертуры количество хороших изображений увеличивается вдвое (наверное).  Мозг складывает их, как корень из двух, если не ошибаюсь.

[Пецык Алексей]

Здесь дело не только в "физиологии бинокулярного зрения".   Скорее в обработке мозгом двух зрительных сигналов.              У Кейна   внятно написано:
"Свет от объекта, попадающий одновременно на оба, глаза
дает возможность мозгу подтверждать наличие
реальных изображений, одновременно фильтруя
ложные. Иначе говоря, бинокулярное зрение резко
повышает для глаза отношение сигнал-шум, ..."

Добиться  увеличения  отношения  сигнал/шум  путем  деления исходного  оптического информационного сигнала  простым делением  на два канала (биноприставка) - не возможно.   

ИМХО из первого вовсе не следует второе...

По светособиранию 2 по 0,5 равны одному, 720мм.  а если мы к 720 биноприставку приделаем? Яркость будет как в строящемся бинокуляре. А вот "наблюдаемость" тусклых и протяженных?

[Андрей Лёвин]

  Юдину.
 Алексей, конечно прекрасно скомпенсировать аберрации глаза. Но "для реальной оценки  потенциала такой системы" этого вовсе не обязательно. Ведь и при наблюдении одним глазом мы имеем такое же влияние тех же аберраций. И уменьшение порога восприятия будет тем же. Пропорция никак не изменится.

[Андрей Лёвин]

Возможно, в разные апертуры бинокуляра, будут "поподать" разные фазы волнового фронта, что сгенерит в мозгу более чёткое изображение. Кейна не читал

Нет не так. Именно сравнение двух картинок и вычитание тех сигналов, которые не дублируются в обеих и следовательно являются шумами. Даже в случае биноприставки этот эффект будет, но там уменьшенная освещённость всё сведёт к ситуации, даже худшей, чем в "одноглазом" телескопе.

Вобщем, и я о том же. Когда смотришь, скажем, на Луну, то запоминаются именно "кадры" качественного изображения, не испорченные турбулентностью. А в две апертуры количество хороших изображений увеличивается вдвое (наверное).  Мозг складывает их, как корень из двух, если не ошибаюсь.

Дмитрий, в Вашем примере напрямую работает тот факт, что в разнесённых апертурах временами появляются хорошие изображения в разные моменты времени и мы чаще видим объект в улучшенном качестве. Здесь другое - они (изображения_ могут меняться хоть синхронно, но мозг за счёт сравнения и фильтрации тех сигналов, кот. есть только в одном канале (являющихся следовательно шумами) даёт снижение порога восприятия. Хотя и Ваш пример тоже имеет значение.

[Алексей Юдин]

  Юдину.
 Алексей, конечно прекрасно скомпенсировать аберрации глаза. Но "для реальной оценки  потенциала такой системы" этого вовсе не обязательно. Ведь и при наблюдении одним глазом мы имеем такое же влияние тех же аберраций. И уменьшение порога восприятия будет тем же. Пропорция никак не изменится.

Нет, это не так - в одном глазу аберрационный ореол только ослабит проницание относительно идеальной ФРТ, а если в биноскопе есть заметная разница между изображениями звезд - прежде всего разный астигматизм, а то и разная сферическая, то мозг уже не будет воспринимать это как сочлененные изображения - возникнет дополнительный фильтр верхних частот, ещё сильнее снижающий проницание.

Хотя основное беспокойство, конечно, вызывает именно индивидуальная и очень значительная сферическая - для астигматизма Диоптриксы выпускаются, а на крайняк и очки есть.

[walery]

По светособиранию 2 по 0,5 равны одному, 720мм.  а если мы к 720 биноприставку приделаем? Яркость будет как в строящемся бинокуляре. А вот "наблюдаемость" тусклых и протяженных?

Даже если согласиться с мифическим "коэффициентом усиления" в 1,4 раза, то 2 по 500 равны одному  (литру) 600 мм., а если учесть светопотери в дополнительных зеркалах у бино, то получается вообще мизер. Я никого не отговариваю, просто пытаюсь понять смысл всей затеи. Думаю, что при таком уровне энтузиазма и финансирования хватило бы на моно рефлектор 800 мм. А это уже реальный выигрыш - целая звёздная величина. Можно и биноприставку навесить, всё равно будем в плюсе.

[Андрей Лёвин]

  Юдину.
 Алексей, конечно прекрасно скомпенсировать аберрации глаза. Но "для реальной оценки  потенциала такой системы" этого вовсе не обязательно. Ведь и при наблюдении одним глазом мы имеем такое же влияние тех же аберраций. И уменьшение порога восприятия будет тем же. Пропорция никак не изменится.

Нет, это не так - в одном глазу аберрационный ореол только ослабит проницание относительно идеальной ФРТ, а если в биноскопе есть заметная разница между изображениями звезд - прежде всего разный астигматизм, а то и разная сферическая, то мозг уже не будет воспринимать это как сочлененные изображения - возникнет дополнительный фильтр верхних частот, ещё сильнее снижающий проницание.

Хотя основное беспокойство, конечно, вызывает именно индивидуальная и очень значительная сферическая - для астигматизма Диоптриксы выпускаются, а на крайняк и очки есть.

Ну и как там будут отличаться туманности при разных аберрациях, да особенно на пороге видимости?