500-мм бинокулярный телескоп: начало и продолжение материализации

[Андрей Лёвин]

Опять вернулись на круги своя. Я же вам предлагал подумать не о том же телескопе (0,5м), а чуть поболее и с намного лучшими покрытиями (если речь зашла о яркости). В эквиваленте это будет как два ваших полуметровых (реально мой скоп так оно и есть). Только мой скоп будет раз в пять(!) полегче и гарантировано построен. С той лишь разницей, что мне надо было-бы  для использования  биновьюера строить 1/4 - такое Denk переваривает (вроде). У меня быстрее, осюда сомнения в части покупки бино приставки... Вы так-же используете приставку (с 3-м зеркалом) это так-же потери. Кроме этого, у вас наверняка очень большой вынос (из трубы) это так-же дополнительные потери (сразу на двух скопах) и верятнее всего весьма приличное виньетирование (если вторички малы). Вообщем-то не будем лукавить,  учитывая риски вашего строительства и возможность использование более хорошего неба (вариант одиночной трубы возимый, сегодня здесь, завтра там), то такой проект представляется предпочтительным (как минимум).

  Опять выдерну абзац из Кейна, уже по этому вопросу.
«При наблюдениях вблизи порога чувствительности
глаза 41-процентный выигрыш в контрасте
позволяет засечь объекты, светящиеся на 41%
слабее. Это справедливо как для звезд, так и для
туманностей. Причем в случае туманностей,
подобного эффекта нельзя получить простым
увеличением диаметра объектива одиночного
телескопа, так как вместе с яркостью объекта
будет расти и яркость фона неба.»
   Про суперпокрытия. Наверное, хорошие диэлектрические многослойки дадут свои прибавки в процентах доставленного в фокальную плоскость света. (У нас, кстати, таковыми является третьи диагонали). Отчасти именно это заставило отказаться от мацумотовских пар, которые позволили бы иметь прямое конгруэнтное изображение. С другой стороны, интерфереционные многослойки сужают спектр, и если таких отражений несколько, то потери по его краям будут очень велики; а это не только снижение проницания в этом цвете, но и общая деформация световой палитры. К слову, прочитайте у Кейна про восприятие цветов  в бинокуляр…

[a__l]

Да я вообщем-то не против бино ;-) в т.ч. и реальном (бино). Неужели вы не поняли? Весь сыр-бор в противовесе (роль которого выполняет наблюдатель). Я в своем скопе вылавливаю меньше сотни грамм (для баланса) и мой скоп очень так чувствует толчки в один-два кг и адекватно реагирует. Пусть вы и усилите конструкцию, но не в бесконечных пределах, а вес 80 кг, это все-же 80 кг живой массы ... Да, напомню, вес моего скопа около сотни кг...

[walery]

Меня смущает слепая вера Андрея в высказывания г-на Кейна, то, что он пишет в своей книге. Все эти цифры, проценты- это кто-нибудь измерял, исследовал? Почему 41%, а не 27 или 42,5 ? Может он ошибается? Кстати, после завершения проекта можно будет всё проверить - поставить рядом 6-тисоточку и написать книженцию.

[Алексей Юдин]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

Алексей, понятие "заметно хуже" достаточно резиновое. Человеческий глаз, прибор достаточно индивидуальный. Вы сравнивали при примерно сопоставимых условиях?  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

Ну, я, например, прекрасно замечаю, насколько хуже 6 мм зрачок на моих глазах показывает по сравнению с 4 мм, а это и будет минимальное реальное различие между дипскайным псевдобино и дипскайным бино...

[Олег Чекалин]

Меня смущает слепая вера Андрея в высказывания г-на Кейна, то, что он пишет в своей книге. Все эти цифры, проценты- это кто-нибудь измерял, исследовал? Почему 41%, а не 27 или 42,5 ? Может он ошибается? Кстати, после завершения проекта можно будет всё проверить - поставить рядом 6-тисоточку и написать книженцию.

потому что корень из 2

[walery]

А, ну да, квази унофантази- это всем понятно.

[a__l]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

Алексей, понятие "заметно хуже" достаточно резиновое. Человеческий глаз, прибор достаточно индивидуальный. Вы сравнивали при примерно сопоставимых условиях?  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

Ну, я, например, прекрасно замечаю, насколько хуже 6 мм зрачок на моих глазах показывает по сравнению с 4 мм, а это и будет минимальное реальное различие между дипскайным псевдобино и дипскайным бино...

Не совсем так. Я же упоминал выше про индивидуальность зрения у каждого ;-)
Я так-же могу предположить (исходя из линейности уменьшения диаметра зрачка с возрастом), что у меня зрачок где-то 5,5 мм.
Все дело в том, что если я возьму два паноптика 24 мм и Denk бино, при барлоу 1,3х (там минимально такая) на моем большом скопе зрачок как раз будет около 5.5 мм. Т.е. по мне что псевдо, что не псевдо вообщем-то пофиг ;-)

[Андрей Лёвин]

Меня смущает слепая вера Андрея в высказывания г-на Кейна, то, что он пишет в своей книге. Все эти цифры, проценты- это кто-нибудь измерял, исследовал? Почему 41%, а не 27 или 42,5 ? Может он ошибается? Кстати, после завершения проекта можно будет всё проверить - поставить рядом 6-тисоточку и написать книженцию.

"Слепая вера" основана на том, что сам я сделал несколько бинокуляров и сам видел разницу между наблюдением одним и двумя глазами.
 Правда я не слишком активный наблюдатель. А вышеозначенный автор занимался этим вопросом много лет, как в части изготовления бино-аппаратов,
 так и в части их серьёзной эксплуатации. И по-моему мнению, нет ничего более надёжного, чем сплав теории с практикой.
 Конкретно на ваш вопрос очередная цитата. Так глядишь и всю статейку рассмотрим постепенно, если кому-то влом читать целиком,
 а подискутировать хочется.


"Исследователи бинокулярного зрения Кэмпбелл и
Грин доказали, что оно дает примерно
40-процентный выигрыш при наблюдении
низкоконтрастных изображений. Они дали
математическое объяснение этому явлению:
“стандартная ошибка суммы Х независимых
измерений случайных или шумовых процессов
уменьшается пропорционально квадратному корню из
Х, поэтому наблюдатель двумя глазами (Х=2) может
зарегистрировать изображение в квадратный корень
из двух менее контрастное (то есть в 1.414
раза), чем одним глазом”.

[Андрей Лёвин]

  А если абстрагироваться от формул и теорий, то можно задать себе вопрос - если уж природа (или творец, кому как ближе) создала нас сдвумя глазами, то неужели она не извлекла из этого пользы для условий ночного (сумеречного) видения и единственное преимущество "двуглазости" - это объёмное восприятие? Наверное, извлекла.

[Алексей Юдин]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

Алексей, понятие "заметно хуже" достаточно резиновое. Человеческий глаз, прибор достаточно индивидуальный. Вы сравнивали при примерно сопоставимых условиях?  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

Ну, я, например, прекрасно замечаю, насколько хуже 6 мм зрачок на моих глазах показывает по сравнению с 4 мм, а это и будет минимальное реальное различие между дипскайным псевдобино и дипскайным бино...

Не совсем так. Я же упоминал выше про индивидуальность зрения у каждого ;-)
Я так-же могу предположить (исходя из линейности уменьшения диаметра зрачка с возрастом), что у меня зрачок где-то 5,5 мм.
Все дело в том, что если я возьму два паноптика 24 мм и Denk бино, при барлоу 1,3х (там минимально такая) на моем большом скопе зрачок как раз будет около 5.5 мм. Т.е. по мне что псевдо, что не псевдо вообщем-то пофиг ;-)

Так с малым зрачком особенно обидно терять яркость - ведь с настоящим бино при той же яркости на глаз можно применить в полтора раза меньшее увеличение, получив в 2,25 раза большее по площади поле!

[Андрей Лёвин]

Все дело в том, что если я возьму два паноптика 24 мм и Denk бино, при барлоу 1,3х (там минимально такая) на моем большом скопе зрачок как раз будет около 5.5 мм. Т.е. по мне что псевдо, что не псевдо вообщем-то пофиг ;-)

!!! Так что, этот абзац, кот. я приводил чуть раньше - полный бред? Вы в биноприставку когда - нибудь глядели? Вы не замечали потерю яркости?
"При разделении светового потока пополам для
каждого глаза яркость изображения падает на 50%,
а компенсация бинокулярного зрения, как вы
помните, составляет только 41%. Таким образом, в
результате применения бинокулярной приставки
яркость изображения будет не более 71%
(0.50х1.41) от яркости, которая была бы при
наблюдении с обычным окуляром. Однако в
действительности дела обстоят еще хуже. Из-за
потерь света в устройстве, разделяющем световой
поток от объектива, глаз достигает не более 30%
первоначальной яркости изображения, что в итоге
дает всего 41% (0.30х1.41) яркости по сравнению
с монокулярными наблюдениями на том же
телескопе."

  Это сравнение яркости в "псевдобино" и в "одноглазый" телескоп. А для протяжённых объектов получится 1,41/0,41=3,44 раза! И это "пофиг"!?

[alexann]

А может быть выгоднее (дешевле, легче, транспортабельнее) увеличить апертуру телескопа (чтобы собирал вдвое больше света) под биноприставку, чем строить такой бинокуляр? Правда тогда появится соблазн наблюдать более слабые объекты одним глазом, а бино будет лежать без дела...

[Андрей Лёвин]

А может быть выгоднее (дешевле, легче, транспортабельнее) увеличить апертуру телескопа (чтобы собирал вдвое больше света) под биноприставку, чем строить такой бинокуляр? Правда тогда появится соблазн наблюдать более слабые объекты одним глазом, а бино будет лежать без дела...

  В общем, объяснять что -либо бесполезно...

[a__l]

Так с малым зрачком особенно обидно терять яркость - ведь с настоящим бино при той же яркости на глаз можно применить в полтора раза меньшее увеличение, получив в 2,25 раза большее по площади поле!

В жизни всегда что-то теряешь. Идя на компромиссы. В применении к этой теме, лучше немного потерять поле, чем потерять все.

Ps. Не совсем понял в части полтора меньше увеличение и 2,25 раза? Откуда эти цифры? Речь идет об ньютоне,  об 1,3х барлоу для псевдобино. Если вы используете быстрый скопчик, то вероятнее всего вы из него бино (не псевдо) вообще не сделаете, не встанет паракор, будет большое межзрачкового расстояния, если медленный, все равно теряете. В связи с невозможностью поставить двухдюймовые широкоугольники-толстяки. Так-что грубо (я не считал) на 1/4.5 - 1/5 скопе наверное вообще ничего не потеряете (в части поля в том смысле по сравнению с моим быстрым скопом). И в общем случае надо не забывать, что с быстрыми скопами всегда теряешь в поле из-за паракора (1,15х).

[a__l]

!!! Так что, этот абзац, кот. я приводил чуть раньше - полный бред? Вы в биноприставку когда - нибудь глядели? Вы не замечали потерю яркости?
"При разделении светового потока пополам для
каждого глаза яркость изображения падает на 50%,

Все это пока цифры из теории. Мы опять идем по кругу. Вы сделайте (в реалии) бино на полуметровых 1/4.5 зеркалах (без трясучки, которая съест все преимущества), поставьте его в темное место (куда я могу поставить, поскольку мой скоп легко перевозить и даже на не очень большом авто), а потом и порассуждаем ;-)
Пока меня останавливает только кома, но (вроде) Denk работает в направлении аналога Паракора тип 2.  Если смириться с комой, Denk вполне реально (хоть сечас) поставить на мой скоп. Я не вижу этому препятствий.

Ps. При делении на два и падении (на 50 процентов) количества едениц светового потока, имеются варианты шестисотки, коотрая одна выдаст ровно одинаковый поток в каждый глаз (об этом выше), как и конкретно обсуждаемые (здесь) две пятисотки. С их достоинствами и недостатками.
В части же стационара (с псевдо-бино) возможен так-же вариант семисотки (и больше), надо прикинуть по ценнику и трудозатратам (семисотка наверняка будет более подъемная по деньгам и труду, чем обсуждаемый проект, а по  восьмисотке надо считать).

[Андрей Лёвин]

!!! Так что, этот абзац, кот. я приводил чуть раньше - полный бред? Вы в биноприставку когда - нибудь глядели? Вы не замечали потерю яркости?
"При разделении светового потока пополам для
каждого глаза яркость изображения падает на 50%,

Все это пока цифры из теории. Мы опять идем по кругу. Вы сделайте (в реалии) бино на полуметровых 1/4.5 зеркалах (без трясучки, которая съест все преимущества), поставьте его в темное место (куда я могу поставить, поскольку мой скоп легко перевозить и даже на не очень большом авто), а потом и порассуждаем ;-)
Пока меня останавливает только кома, но (вроде) Denk работает в направлении аналога Паракора тип 2.  Если смириться с комой, Denk вполне реально (хоть сечас) поставить на мой скоп. Я не вижу этому препятствий.

Уфф!... См. ответ 500... Безусловно, ваш 610-мм Добсон круче, хоть и одноглазый и деревянный... И с биновьюером он будет лучше показывать, хоть и срезаться в нём будет до 400мм, а крайние по полю зоны так вообще будут строиться 20% объектива... И небо у него лучше будет, любое на выбор... И трясти его никто не будет... Мы за Вас просто рады.

[a__l]

Ни к чему ирония. Я просто спросил вас, не прорабатывали вы вопрос шестисоки, как альтернатива вашему проекту и всего-то. А что скоп "деревянный", так меня то мало волнует. Хоть железный, хоть деревянный, смысл должен быть один, хорошо показывать и этим дарить радость наблюдателю ;-)

Преимущества шестисотки повторять в третий раз не буду. Я думаю, что на этом с альтернативные вариантами можно завершить, подождем ваших первых результатов.

Ps.

хоть и одноглазый и деревянный... И с биновьюером он будет лучше показывать...

Извиняюсь за off...
Вы меня всерьез заинтриговали ;-)
Надо будет плотненько пообщаться с изготовителем Denk. Дело в том, что мой меньший скоп не позволял поставить бино (из-за выноса, надо было резать трубки фермы). И я как-то исследовав несколько лет назад этот момент, перестал на эту железку  обращать внимание. Сейчас почитав пару часов различные ревью о Denk, интерес проснулся опять ;-) Уж очень нахваливают  авторы об увиденных в Denk дипах, даже на совсем малышковых скопах там 11 или 14 дюймов...
Дело в том, что на моем большем скопе можно легко снять модуль SIPS (там всего два винта) и по идее бино должен легко встать на фокусер и выноса на первый взгляд будет вполне достаточно...
Спасибо за иронию. Есть шанс, что это приведет к моим телодвижениям в части псевдо-бино....

[Андрей Лёвин]

Ни к чему ирония.

  А ничего больше не остаётся...

Уж очень нахваливают  авторы об увиденных в Denk дипах, даже на совсем малышковых скопах там 11 или 14 дюймов...

И в комплект к нему тёмные очки. Чтобы какие-нибудь дипы не слепили слишком сильно... Если уж бороться с их яркостью, то по полной!

[Алексей Юдин]

А что тут прорабатывать? Всё очевидно:

1. Представим, что наши объекты требуют максимальной яркости (например крупный газ или наоборот, чёрная пыль). Очевидно, максимум яркости достигается на равнозрачке (который у каждого свой). Поэтому для равнозрачка настоящий бино вне конкуренции - его меньшие, но более прозрачные апертуры обеспечат зрачок, допустим, 5,5 мм, а псевдобино для этого понадобится в лучшем случае 7,75 мм, а реально, с учётом неизбежных потерь, 8,25, если принять в качестве добавляемых биновьювером потерь скромные 12,5% (меньше сомнительно - много потерь на поверхностях, да и само светоделение... Там ведь помимо самого НПВО ещё и поляризация меняется, в одну сторону одна, в другую-другая, потом они взаимодействуют с ПВО ломающих призм, приходится вносить несимметрию, а значит выравнивание каналов идёт за счёт потерь...)

2. Для объектов, наблюдаемых на меньших зрачках, остаются факторы падения качества из-за роста зрачка и больших-больших воросов к качеству полевой коррекции и виньетированию с биновьюверами, которым, при их огромном ходе в стекле, для серьёзной дипскай работы, например с ES 20 100 градусов, надо бы становиться трёхдюймовыми! Причём опять же, барлоу-корректор удалаяет нас от равнозрачка на 82-100 градусных полях, оставляя только вариант с 35мм Паноптиком, астигматичный и бобовый - 6 мм зрачок с ним без виньетирования пропустить только 8,5 мм глаз.

3. По планетам биновьювер автоматом означает работу со сниженным качеством - на предельных планетных увеличениях яркость даже по Юпитеру, не говоря о Сатурне или Марсе оставляет желать лучшего. Поэтому делить её пополам можно только на 1-1,2Д, что говорит о неполном использовании апертуры. Так что биновьювер применим по планетам только на больших добах, сильно испоганенных атмосферой, телескопы 250-300 мм, не говоря уже о меньших инструментах, уткнутся в падение чувствительности глаза в попытках вытащить 2Д. Плюс две апертуры настоящего бинокля фазово декоррелированы, что может опять же помогать, в дополнение к меньшему диаметру, в борьбе с турбуленцией.

А положа руку на сердце, можно честно сказать, что частенько и 300-400 мм инструменты так зарезаны турбуленцией, что большая апертура псевдобино, набирающая больше спеклов, опять же только в минус, не только по планетам, но и по мелким галактикам и планетаркам!

[a__l]

Мне думается, что выше достаточно много натяжек. К примеру для "серьезной дипскай работы" и "их огромном ходе в стекле" предлагается ES 20 100, который сам по себе имеет огромный ход в стекле ( 9 шт. линз, если не ошибаюсь) плюс паракор (еще от 4 до 6 линз).

Не очень понятны критерий серьезности дипскай работы? Сам по себе. Это что за критерий? Увеличиваем апертуру, уезжаем в более темное место и этим увеличиваем "серьезность"? Я правильно понимаю?

В общем случае мне интересно читать практику Рода Моллиса. Если он говорит, что на своем скопе (вообщем-то малого диаметра), поставил Denk и лучше увидел спирали в М33, чем без бино, это критерий. И это на мой взгляд более серьезно. Если так будет на моем скопе, то почему бы не попробовать эту штуку. Вот и все серьезности. Если Род соврал, что-ж значит деньги выбросил на ветер...