Клуб владельцев DOB 10"

[Владимир ARS]

У меня в красной зоне с 12-14" добом и с 1025 тоже были сравнения. Тут смотрю в основном через пнв - апертура дает масштаб, решает в общем. А галактики да, конечно плохие , деталей мало. Но в рефр триплет Льва уже одну почти не видно, а в доб хоть все три.

[slava03]

Имеющий очи да узрит...

Не узрит. Многие думают, что если труба крупная, то в нее и в центре города под фонарями должно быть дофига видно. Дично встречал таких и не раз.

[Бобр-99]

Место среднего по качеству неба уже есть - Лапино, скоро начнем дальше ездить - в синюю зону

Это которое в 15 км от города? Может в 2012 и можно было, однако сейчас  и в 100 км плохо...
Как выходите из положения сейчас?
 

[Бобр-99]

По крайней мере выходной зрачок в 5 мм, для меня более приемлем.

Да, дело в том, что 6 - 7 мм выходной зрачок в городских (или около того) условиях прилично апертуру этого Доба режет.

Вот это часто слышно. А что это означает? Всё что имеет значение касается качества картинки. Картинку можно испортить сделав ее нерезкой, темной, малоконтрастной, урезать поле зрения. А что такое "урезать апертуру" применительно к картинке?

[space_amateur]

А что такое "урезать апертуру" применительно к картинке?

Когда диаметр человечекого зрачка меньше выходного зрачка (диаметр световых пучков) телескопа, происходит потеря в количестве света, поступающего от объектов. Человеческий зрачок "режет апертуру" телескопа. Картинка видится тусклее, чем могла бы быть.

[Бобр-99]

Когда зрачок окуляра совпадает, со зрачком глаза достигается максимальная яркость. При дальнейшем увеличении зрачка окуляра яркость не меняется.

[space_amateur]

Тут уж не скажу про яркость (смотря что конкретно понимать под этим), но в логике "обрезки апертуры" при дальнейшем увеличении выходного зрачка, апертура будет "резаться" ещё больше, т.е. всё меньшая часть светового потока от объектива будет попадать в глаз, а соотв-но и количество света от объекта наблюдения.

[Бобр-99]

От того что не весь свет собранный зеркалом попадает в глаз яркость не падает. И количество света тоже. Есть предельное количество света которое пассивная оптика может направить в глаз. Это то самое количество которое попадает без инструментов. Оно определяется шириной зрачка глаза. Когда зрачок окуляра меньше то яркость падает. А когда зрачок окуляра больше, то яркость постоянна, неважно насколько он больше. Отсюда и мой вопрос. Вот это "обрезание апертуры зрачком" это недоразумение, или имеется в виду нечто иное?

[BIG TRAIL]

Да,    это и есть обрезание апертуры -  зрачок глаза помноженный  на увеличение, крат  =  апертура. 

[space_amateur]

Однако думается, что телескопы делаются с большими линзами/зеркалами как раз, чтобы собрать большое количество света.
"Предел количества света", которое "пассивная" (не совсем понял) оптика может направить в глаз - это входной зрачок телескопа, т.е. его апертура.
Входной зрачок глаза - это диаметр его зрачка. Понятно, что он в разы меньше.
Далее телескоп "сжимает" пучки света до диаметра зрачка глаза (и меньше) и направляет в глаз. Понятно, что световой поток в разы больше, чем без телескопа.
Если выходной зрачок телескопа больше, чем глаза, то соотв-но теряется собранный свет апертурой телескопа. Это и называют "обрезание апертуры".

Да,    это и есть обрезание апертуры -  зрачок глаза помноженный  на увеличение, крат  =  апертура.

Кстати да, наглядный так сказать пример, на формуле.

[Бобр-99]

Далее телескоп "сжимает" пучки света до диаметра зрачка глаза (и меньше) и направляет в глаз. Понятно, что световой поток в разы больше, чем без телескопа.

И это позволяет увеличив изображение не потерять или не сильно потерять его яркость. Нас интересует яркость, её мы видим, не световой поток.
Если зрачки окуляра и глаза одинаковы, то мы ничего не теряем (геометрически, без учета потерь на оптических элементах).
Если зрачок окуляра меньше, то изображение становится тусклее. Яркость потеряна.
А если зрачок глаза меньше, то изображение сохраняет придельную яркость. Чего мы потеряли то? (Потери увеличения мы не рассматриваем, поскольку речь идет об обзорных окулярах. Увеличение минимальное.)

Если выходной зрачок телескопа больше, чем глаза, то соотв-но теряется собранный свет апертурой телескопа. Это и называют "обрезание апертуры".

Да, это оно и есть. А потери то качества изображения где?

Единственное что приходит на ум, может быть, могут быть какие-то потери связанные с не идеальностью оптики. Что-нибудь связанное с виньетированием, например. Какое-нибудь бобово/фасольное/серо-буро-малиновое виньетирование. Не знаю, не оптик ведь. Если этого нет, то выходит что потери - недоразумение.

[Бобр-99]

Тут уж не скажу про яркость (смотря что конкретно понимать под этим)

Яркость это интенсивность на единицу площади. Именно то что воспринимает сетчатка.

[space_amateur]

дак "яркость" и потеряли )
Собственно под яркостью понимают световой поток приходящийся на площадь изображения (или источника света).
Когда выходной зрачок телескопа больше входного глаза, то принимается не весь световой поток, собранный объективом, соотв-но на сетчатке формируется изображение из меньшего светового потока (меньше количество света), соотв-но с меньшей яркостью.
Это то же самое, если вместо доб 10, посмотреть, напр., в доб 8.
Это то же самое если собирать воду в воронку, но на выходе брать, не со всего выходного отверстия, а маленькой соломинкой отбирать часть потока.

[wizalex]

Это то же самое если собирать воду в воронку, но на выходе брать, не со всего выходного отверстия, а маленькой соломинкой отбирать часть потока.

отличная образность

[Бобр-99]

дак "яркость" и потеряли )

Не, а. Вы забыли про увеличение. Его изменение в точности компенсирует потери яркости из-за обрезания зрачком. Возьмите несколько биноклей с разными зрачками, но все больше зрачка глаза. У них у всех яркость одинакова. Не зависимо ни от зрачка окуляра, ни от увеличения.

Например, днем бинокль со зрачком 3 мм и театральный бинокль дают картинку одинаковой яркости. Ночью театральный даст большую яркость. Ничего что у него "потери" из-за обрезания апертуры?

[Бобр-99]

Ещё раз. Яркость видимого предмета это не сумма энергии попадающая в глаз или что-то еще. Это количество энергии на единицу площади этого предмета на сетчатке. Изменяется размер предмета на сетчатке (увеличение), надо менять количество энергии чтобы сохранить яркость.
Допустим меняем окуляры и зрачок растет. Увеличение уменьшается, яркость увеличивается. Это происходит до тех пор пока весь свет попадает в глаз. Как только зрачок окуляра превышает зрачок глаза увеличение продолжает уменьшаться, а яркость меняться перестаёт.

[space_amateur]

Допустим меняем окуляры и зрачок растет. Увеличение уменьшается, яркость увеличивается. Это происходит до тех пор пока весь свет попадает в глаз. Как только зрачок окуляра превышает зрачок глаза увеличение продолжает уменьшаться, а яркость меняться перестаёт.

А, хорошо, я наконец понял, что вы хотели сказать про яркость. Тут я согласен, это так. Захватывается всё большее поле зрения, свет начинает поступать с новых участков поля и общая яркость картинки на сетчатке не меняется.

В понятиях же "обрезки апертуры" получается, что это картинка - общая сумма из "кусочков" пучков лучей (т.к. зрачок глаза взял меньше, чем давали) от объектов. Т.е. от каждого объекта (точки пространства) останется по чуть-чуть. Т.е. количесвто свтета от каждого объекта, попадающее в глаз, упадёт. И тусклые (с меньшей интенсивностью потока света) "пропадут" (их яркости изображения будет недостатчоно для восприятия глазом).
(понятно, что ещё и их видимые угловые размеры уменьшатся - уменьшится увеличение. Но это тут не суть.)

Если образно в пределе снизить увеличение до 1х, т.е. линза/зеракло телескопа превратится просто в плоское стекло, то собственно мы получим то, что видит невооружённый глаз.
Ну т.е. теряется смысл телескопа. Он перестаёт собирать свет с большей площади.
Поэтому увеличения меньше равнозрачкового ставить как бы смысла нет.

Ну т.е., если вернуться к началу, то т.к. астрономы стремяться увидить тусклое и маленькое, то и "обрезание" апертуры - это плохо. А так-то можно и в окно просто посмотреть )

P.S. Однако несколько нафлудили мы тут.

[Бобр-99]

Поэтому увеличения меньше равнозрачкового ставить как бы смысла нет.

Ну как же. Вот телескоп доб 250 мм, F/5. Допустим я хочу обзорный окуляр 70 градусов. Зрачок у меня 6 мм. Тогда это окуляр 30 мм. Такой окуляр не захватит поле двухдюймового фокусера.
Чтобы было все доступное полностью нужен окуляр 35 мм, а его зрачок 7 мм. Обрезание будет. И что? Я конечно предпочту обзорник с полным полем.
Где тут потери? Поле полное, яркость придельная. Всё по максимуму.

[space_amateur]

Ну, тут же уже вопрос целей (смысла).
Пожалуйста, можно и в "обрезанное" смотреть.

Это уже вопрос конкретного инструмента в конкретных условиях.
Для Ньютона 10" 1:5 применение такого (и с большим фокусным) окуляра даст артефакты. По центру всё более явно будет мешать тень от вторички. Края будут виньетироваться.
В линзовых по центру ничего не будет мешать.

Опять же, вопрос цели, что хотим получить. Телескопы придумали, чтобы посмотреть на маленькое и тусклое. Соотв-но нужно увеличение и апертура.

Где тут потери? Поле полное, яркость придельная. Всё по максимуму.

Потери тут в смысле использовавния телескопа )
Как говорил, можно просто в окно посмотреть глазом. Там не будет мешать ни вторичка, ни 2" фокусёр. Поле зрение максимальное )

[Бобр-99]

Ну если обзорники с двухградусным полем теряют смысл телескопа, то я пас.