Кто прав и кому верить?

[Samvlamix]

 Кто прав и кому верить?

Теория относительности.
В 1917году Альберт Эйнштейн закончил разработку Обшей теории относительности, которая установила закономерности протекания любых физических процессов в пространстве и во времени. Разумеется, эта теория распространилась и на процессы, происходящие в космическом пространстве, во Вселенной.
Эйнштейн считал, что наибольшая возможность скорость протекания любого процесса, в том числе и движение любого тела, - это скорость распространения света в вакууме.
В СТО, согласно которому никакой объект не может перемешаться со скоростью, превышающую скорость света, то есть скорость распространения электромагнитной волны в вакууме, равной ок.300000км/сек.     
Что касается Вселенной, то она, согласно теории Эйнштейна, сохраняет своё постоянство, то есть не расширяется и не сжимается.

Расширение Вселенной.
Это наблюдательный факт, открытый Э. Хабблом в 1929г и предсказанный за несколько лет до этого Александром Фридманом, исходящим из общей теории относительности. Исследование красного смещения линий в спектрах галактик и квазаров показало, что все объекты во Вселенной удаляются друг от друга со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними: то есть если один объект находится от нас вдвое дальше другого, то и удаляется он со скоростью, вдвое большей. Коэффициент пропорциональности называют постоянной Хаббла (Н0). Её современное значение оценивается от 50 до 100 км/с на 1 Мпк. Это означает, что при увеличении расстояния на один мегапарсек скорость удаления возрастает на 50-100 км/с.

Вот Дилемма!!!
Исходя из постоянной Хаббла, и опираясь на теорию относительности, порог расширения фактически составит от3000 до 6000 Мпк по достижению этого значения, идет остановка расширения Вселенной, а значит и есть граница!!! 
А также возраст Вселенной связан с постоянной Хаббла, поскольку не может превышать величины, обратной её значению (<1/Н0). Нетрудно подсчитать, что значение постоянной Хаббла 100 км/с на мегапарсек приводит к возрасту Вселенной, равному 10 млрд лет, а значение 50 км/с на мегапарсек - к возрасту, равному 20 млрд лет. Сейчас большинство ученых, основываясь на данных многочисленных и длительных наблюдений пришли к заключению, что Вселенная стремительно расширяется  со всё возрастающей скоростью.
Какое-то противоречие СТО.
В тоже время.

Исходя из этого  гранича вселенной не так далеко!!!
Если конечно всё не иначе!!!???
И всё же кто прав и кому верить?

[dims]

Во Вселенной есть галактики, убегающие быстрее скорости света. Это не противоречит теории относительности, а согласуется с ней. Тезис о невозможности преодоления скорости света говорит о конкретной ситуации, не распространяющейся на данный случай. Можно сказать, что быстрее света нельзя двигаться самому, но расстояние между двумя объектами вполне может расти быстрее скорости света, если оно происходит не за счёт движения, а за счёт расширения пространства между ними.

[farvam]

Сейчас большинство ученых, основываясь на данных многочисленных и длительных наблюдений пришли к заключению, что Вселенная стремительно расширяется  со всё возрастающей скоростью

Похоже ,что астрофизика здесь стремительно движется в тупик.

Можно сказать, что быстрее света нельзя двигаться самому, но расстояние между двумя объектами вполне может расти быстрее скорости света, если оно происходит не за счёт движения, а за счёт расширения пространства между ними.

 Ну да, расширение пространства происходит не из за движения. Если расстояние между чем либо будет увеличиваться быстрее света то взаимно они не то, что увидеть даже "услышать" друг друга не смогут.

[dims]

Если расстояние между чем либо будет увеличиваться быстрее света то взаимно они не то, что увидеть даже "услышать" друг друга не смогут.

Почему? Зависит от геометрии расширения. Может быть, что со временем свет от одного объекта в своём полёте преодолеет участок быстрого "встречного течения" пространства, начнёт приближаться к другому объекту и через какое-то время долетит до него.

[bob]

Грубо говоря, увидеть всё-таки не смогут. На то и горизонт событий. Если представить себе, что ОТО ограниченно верна и этот горизонт "шероховат или завихрён", то да. Иногда в поле зрения будут попадать штуки "из-за горизонта". Пока такого никто не видел.

[dims]

Грубо говоря, увидеть всё-таки не смогут. На то и горизонт событий.

Ну вот я и говорю, что место, которое убегает со скоростью света - это ещё не горизонт событий.

[farvam]

Ну вот я и говорю, что место, которое убегает со скоростью света - это ещё не горизонт событий.

  К примеру из-за каких то шероховатостей, завихрений, флуктуаций, аберраций и остальных словосочетаний к нам "прилетит" фотончик, совсем красный или даже радиочастоты. С чем мы его будем идентифицировать?

[dims]

http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

[Samvlamix]

 :)Ну теперь стало более понятно с путаницей в тонкостях движения и с сверхсветовыми разбеганиями галактик и с горизонтом Вселенной.

Хотя…
 >:(Но в сеже …
В таком случае мне видится что вселенная многогранная постоянно изменяющаяся с течением времени. И то что мы видим сейчас этого мы не когда больше не увидим!
То что было в начале на первых этапах своей жизни вселенная представляла скомканные галактики вместе, то есть одна большая галактика больше похожая на облако межзвездного газа,  но стечением времени когда вселенная стала расширятся она была разорвана на бесконечное множества кусков. То есть множество галактик различными размерами и массой, разницу между галактиками определял Хаус творившейся во Вселенной но по мере удаления друг от друга галактики приходили в более спокойное состояние что способствовало образованию звезд.
По прошествию 5-15 миллиардов лет Образовались полноценные звезды. Что мы и наблюдаем.
Но что будет через 50-150 миллиардов лет?
Скорей всего к этому времени галактики на столько удалятся что свет от них будет настолько слаб что не будет возможности увидеть не одной галактики!, Но возможно и останутся видимыми, но сделаются очень тусклыми, а их внешний вид станет для земного наблюдателя станет неизменным, как бы замороженным.
Но возможно и то Галактики настолько будут разбросанный как островки во Вселенной разделенные между собой колоссальными расстояниями. И то что возможно к тому времени живущие создания в своей галактике и будут считать её всей ВСЕЛЕННОЙ.                   

[Karavashkin]

Во Вселенной есть галактики, убегающие быстрее скорости света. Это не противоречит теории относительности, а согласуется с ней. Тезис о невозможности преодоления скорости света говорит о конкретной ситуации, не распространяющейся на данный случай. Можно сказать, что быстрее света нельзя двигаться самому, но расстояние между двумя объектами вполне может расти быстрее скорости света, если оно происходит не за счёт движения, а за счёт расширения пространства между ними.

Димс, опять Вы как в воду . . ;-) Своим утверждением Вы нарушаете ГЛАВНЫЙ принцип СТО. Никогда взаимная скорость не может превышать скорость света. Расширение пространства вообще никакого отношения к СТО иметь не может. Не работает СТО в расширяющейся метрике. Вы же сами говорите о течениях. А значит, как минимум о феноменологическом эфире Эйнштейна. А значит, это область ОТО, а в ОТО не работает СТО. ;-) Просто вопросом автора нити в очередной раз поднят  парадокс трёх близнецов, а также те доказательства, которые Вы столь некорректным образом пытались игнорировать на моей нити по хаббловскому смещению. Но я уже Вам тогда говорил: из-за Вашего поведения суть не изменится.

Взаимное же движение наблюдателей выше скорости света может наблюдаться неподвижным наблюдателем и в рамках СТО без всяких расширений. Достаточно, чтобы они двигались в противоположных направлениях. Это векторы, Дмитрий Сергеевич, векторы, которые у Вас для всех случаев жизни коллинеарны. ;-) А вот то, что после этого происходит в задаче, является тем самым парадоксом. С точки зрения сопутствующей системы отсчёта одного из наблюдателей, скорость другого не должна превышать скорость света. Но Вы, перейдя из неподвижной системы отсчёта в сопутствующую, не сможете удовлетворить СТО. Вот в этом и вопрос. ;-) С точки зрения же классики наблюдатели в подвижных системах отсчёта будут способны обмениваться информацией, - правда, сильно трансформированной. ;-) И без всяких течений. И Вы это прекрасно понимаете, из-за чего и придумали лапшу с течениями. Вопрос ведь не в этом. Если пространство расширяется быстрее скорости света, то свет через него пройти не сможет, будь то локальное или глобальное расширение. Это всё равно, что посылать звуковые сигналы улетающему от вас со сверхзвуковой скоростью самолёту. ;-)

По поводу же прямого вопроса о границе вселенной, могу сказать, что он уже неоднократно поднимался и существуют безуспешные попытки его решения. Твердь там должна быть, как некоторые неорелятивисты считают, твердь, которая притягивает всех нас. Твердь до бесконечности. ;-) Глупость, конечно, хотя бы потому, что модель нашей вселенной при этом содержала бы бо-о-о-ольшую дырку в центре, пропорциональную возрасту вселенной.

Так что реальной альтернативы, кроме низкотемпературной люминесценции, нет. ;-)

Сергей

[dims]

А значит, это область ОТО, а в ОТО не работает СТО. ;-)

СТО - это подмножество ОТО.

Это векторы, Дмитрий Сергеевич, векторы, которые у Вас для всех случаев жизни коллинеарны. ;-)

Лучше не рассуждайте про векторы, Вы ведь вообще не знаете, что это такоё! ;-)

С точки зрения сопутствующей системы отсчёта одного из наблюдателей, скорость другого не должна превышать скорость света.

Это не догма, а тезис, верный в определённых условиях в определённом смысле, который (смысл) надо сперва понять, прежде чем употреблять тезис.

Но Вы, перейдя из неподвижной системы отсчёта в сопутствующую, не сможете удовлетворить СТО.

СТО неверна в масштабах Вселенной.

Если пространство расширяется быстрее скорости света, то свет через него пройти не сможет, будь то локальное или глобальное расширение.

Вы ошибаетесь. Свет только изначально буден находится в пространстве, убегающем от некоторой точки быстрее света. Но свет не стоит на месте. Он будет перелетать в области пространства, убегающие всё медленнее и медленнее, пока, наконец, не окажется в масштабах, где верна СТО и не долетит спокойно до наблюдателя.

С точки зрения этого наблюдателя, световой сигнал будет сперва от него удаляться быстрее света, потом скорость удаления будет снижаться и снижаться, пока не сменится приближением.

Это всё равно, что посылать звуковые сигналы улетающему от вас со сверхзвуковой скоростью самолёту. ;-)

Нет, не всё равно. Это больше похоже на ходьбу по резиновой дорожке, которую кто-то растягивает.

Допустим, этот кто-то тянет конец дорожки со скоростью 15 км/ч, а начало дорожки закреплено неподвижно. Сожет ли пешеход, движущийся со скоростью 5 км/ч по этой дорожке, пройти её всю?

Сможет! Сперва, когда он будет на конце, он будет удаляться от начала со скоростью 10 км/ч, так как его скорость 5 км/ч будет вычитаться из скорости 15 км/ч. Через некоторое время он отойдёт от конца. Конец будет продолжать удаляться со скоростью 15 км/ч, но под пешеходом-то будет уже растягивающаяся резина, скорость удаления которой уже меньше 15 км/ч. Значит, пешеход будет удаляться от начала уже медленнее, чем со скоростью 10 км/ч. Таким образом, скорость его удаления будет постоянно падать, потом станет нулевой, а потом он начнёт приближаться к началу дорожки. И обязательно приблизится! Он пройдёт дорожку даже, если её конец будет удаляться со скоростью миллион километров в час!

Чудо, да? А Вы всё никак не можете уйти дальше аналогий с самолётами!

[Тать]

Нет, не всё равно. Это больше похоже на ходьбу по резиновой дорожке, которую кто-то растягивает. Это неверная аналогия. Больше подходит пример с надуваемым воздушным шариком, на который нанесены точки с равными интервалами. И надувают его так, что каждую секунду расстояния между любыми соседними точками увеличивалось на одну и ту же величину. Это больше похоже на пространство, расшпряющееся во все стороны. Если Вы  отошли от начала пути на какое то расстояние, то путь пройденный (и не пройденный)  будет каждую следующую секунду увеличиваться, причем скорость удаления начала и конца все время растет.
I    I    I    I    I    I    I >
I         I         I         I >
расстояние между первой и второй меткой увеличилось на 1ед., Между первой и четвертой на 3ед.( было 3 стало 6) Первая удалилась с V=1 ед/сек, вторая с V=3 ед/сек 
на достаточном расстоянии V будет больше С. и догнать невозможно.

[farvam]

 

Так что реальной альтернативы, кроме низкотемпературной люминесценции, нет. ;-)

  Не знаком, к сожалению, с этой теорией. Подскажите - почитаю. А вот альтернатива современной(общепринятой) системе мироздания есть. Специсльно этим никто не занимался, просто эта альтернатива оказалась следствием развития модели (идеи, гипотезы, теории) квазара. Релятивистам (органически) почти невозможно отступиться хотя бы на короткое время от своих безошибочных убеждений, поэтому эта модель еще долгое время всерьез восприниматься официозом  не будет. Приглашаю дальше поговорить об этом в теме "квазары - наверное новая теория".
  Как известно, монополии на истину нет ни у кого. Так что правых от  не правых  отсеет только время. Это к теме форума.