Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[Доктор Ктоо]

Зачем крокодилам становиться разумными они сверх хищники, с зубами и бронированным телом)) В отличии от человека, у которого зубки слабые, ножки тоже, нет когтей, тело мягкое, любая зверушка нас сьест, бегать даже не умеем) С такой анатомией только наращивать мозг, что бы не сьели саванные хищники, природа хорошо поглумилась над нашим телом) Особенно над половыми органами!) 

[loky1109]

Вы ересь порете, адовую, вся история науки состоит из общепризнанных, не требующих аргументации фактов, но в последствии ошибочных.

Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что у эволюции, напротив, цель есть? Огласите тогда эту цель.

Да, я согласен, ссылаться на авторитеты с моей стороны было не вполне корректно, однако для меня отсутствие у эволюции цели, действительно является самоочевидным. И серьёзной аргументации против этого я не встречал.
Как вообще у непрерывного и бесконечного процесса может быть цель?

В отличии от человека, у которого зубки слабые, ножки тоже, нет когтей, тело мягкое, любая зверушка нас сьест, бегать даже не умеем)

Мдя... Хорошее такое описание самого лучшего ходока на дальние дистанции, среди всех современных животных. Слабые ножки, мягкое тело, бегать не умеем... Мдя...

С такой анатомией только наращивать мозг, что бы не сьели саванные хищники

Львы в панике убегающие от любых людей в тех местностях, где обитают масаи не могут с вами согласиться. Как то не очень съедается. Только не надо говорить, что масаи львом интеллектом задавили.
И мозг, на подавляющей части истории человека как вида, непосредственно в противостоянии хищникам особо не помогал. Ну не помогает это от съедания само по себе, как бы не мешало. Он вообще для другого.

[Проходящий Слон]

Зачем крокодилам становиться разумными они сверх хищники, с зубами и бронированным телом

и я про то же. Они свои задачи порешали в какой то момент и пока среда их не пнёт с тёплого места они и не хрюкнут. А человек со своими начал конкурировать, сразу почти, чем и занят до сих пор.

[Проходящий Слон]

Огласите тогда эту цель.

Если её нет, но результат достигнут, как если бы она была, то уже не важно, есть она или нет. И таких чудес очень много на самом деле. Как их объяснять мне не известно.

отсутствие у эволюции цели, действительно является самоочевидным

Ну так докажите очевидное, это же просто наверное.

Как вообще у непрерывного и бесконечного процесса

Он не сам по себе процесс, он результат дейсвий нескольких сил, и усилий живых существ, полу или полностью разумных.

Только не надо говорить, что масаи львом интеллектом задавили.

А чем? Стрельнули из полутораметрового лука стрелой (как бы не отравленной) пару раз, и львы всё поняли сразу расклады.

[Maki]

Огласите тогда эту цель.

Если её нет, но результат достигнут, как если бы она была, то уже не важно, есть она или нет. И таких чудес очень много на самом деле. Как их объяснять мне не известно.

отсутствие у эволюции цели, действительно является самоочевидным

Ну так докажите очевидное, это же просто наверное.

В науке доказыванию подлежит наличие факта, а не его отсутствие. Решили заняться ламаркизмом - обосновывайте свою позицию. Не можете обосновать - значит "цели эволюции" мы отбрасываем как лишнюю сущность. Только так...

Посмотрите на наших крокодилов, сколько лет прошло, не эволюционировали, а всё потому что пинок им нужен хороший под зад, а вот если Нил пересохнет они сразу побегут в пустыню верблюдов ловить.

Вы бы, для начала, ознакомились с современным разнообразием крокодилов, и видами, появлявшимися в кайнозое. 
А то, что анатомическое строение в целом консервативно - так и экологическая ниша не меняется именно сотни миллионов лет. И коли ни акулы, ни вараны, ни киты этих бронированных тварей вытеснить из этой ниши не сумели - значит выживать в ней крайне тяжело, и возможно только с крокодильей анатомией и физиологией.

[loky1109]

Если её нет, но результат достигнут, как если бы она была, то уже не важно, есть она или нет.

А какой результат-то?

Ну и вообще важно. Между судьбой как ретроспективой прошедших событий и судьбой как предопределённостью есть принципиальная разница. Это буквально отражает две разные картины мира.

Ну так докажите очевидное, это же просто наверное.

Эволюция случайна. Эволюция разнонаправлена. Эволюция бесконечна.

Он не сам по себе процесс, он результат дейсвий нескольких сил, и усилий живых существ, полу или полностью разумных.

Простите, что?

Эволюция результат усилий разумных или полуразумных существ? То есть, до появления, возьмём широко, многоклеточных эволюции не было?

Ну и даже если оставить без внимания существ... Понятное дело, что у эволюции есть причины и определяющие её факторы. Процессом она от этого быть не перестаёт.

А чем? Стрельнули из полутораметрового лука стрелой (как бы не отравленной) пару раз, и львы всё поняли сразу расклады.

Масаи ходят на львов с щитами и копьями, которые могут быть изготовлены на технологиях уровня каменного века. Луком по сложности там даже и не пахнет.
Но основная фишка в том, что лев банально не способен от масая убежать, даже если очень захочет. В принципе, масай и без копья справится, с простой палкой.

[Проходящий Слон]

А какой результат-то?

Хороший. Все живы, все возможные среды обитания заняты. А зачем суетиться? По хорошему, взять и помереть, чего кочевряжиться? Но нет, все случайно живы, кислорода сколько надо, твердый лёд легче воды, солнышко светит, просто эдэм какой то, и это всё совершенно случайно. Всегда. Постоянно.

случайна

И этот случай почему то всегда и постоянно  в пользу живых существ, этакий галактический аквариум.

Эволюция результат усилий разумных или полуразумных существ?

Любых, в том то и парадокс, начиная от микроорганизмов, вот почему бы им просто не сдохнуть? Но нет, они жить хотят, и демонстрируют разумное поведение, у них нет мозга, но они используют обстоятельства так как если он у них был. И конечно, это всё совершенно случайно.

Масаи ходят на львов

с ак 47 давно уже наверное.

[Проходящий Слон]

В науке доказыванию подлежит наличие факта, а не его отсутствие.

Утверждение "нет цели" требует доказательств так же как и любое другое утверждение, особенно если оно на данный момент "общепризнанное", случайный характер эволюции не просто сомнителен, а вообще, крайне сомнителен, как некая страна, жители которой постоянно выигрывают в спортлото как только покупают билет. У меня есть план, как доказать случайность эволюции, но пока он мало осуществим, нужно найти достаточно много обитаемых планет, и сравнить, если эволюция случайна - там мы увидим что то похожее. То есть там тоже из многих случайностей (таблица Менделеева, (уже смешно, если и есть что то, наименее похожее на случайность так это таблица Менделеева) свойства веществ и т.д.) тоже возникает система. Не найдём ничего - извиняйте, Земля значит чей то аквариум, террариум и зоопарк.

[loky1109]

Хороший. Все живы, все возможные среды обитания заняты.

Это не результат, это текущее состояние. И оно не отлито в граните.

А зачем суетиться? По хорошему, взять и помереть, чего кочевряжиться? Но нет, все случайно живы, кислорода сколько надо, твердый лёд легче воды, солнышко светит, просто эдэм какой то, и это всё совершенно случайно.

Что это за поток сознания?

Всегда. Постоянно.

Нет. Просто нет. Всегда динамично.

И этот случай почему то всегда и постоянно  в пользу живых существ, этакий галактический аквариум.

Ага, в пользу всех тех сотен миллионов вымерших видов, да, да.

Ну и даже пусть так, случайность это одно, тенденция это другое. От того, что из открытой форточки сквозняк дует в конкретном направлении движение молекул воздуха не перестаёт быть случайным.

Любых, в том то и парадокс, начиная от микроорганизмов

Секунду.
Давайте прервёмся.
Что такое разум?

Теперь продолжаем.
Возможна ли эволюция не среди живых существ?

вот почему бы им просто не сдохнуть?

Они и дохнут постоянно.

Но нет, они жить хотят, и демонстрируют разумное поведение

Во-1, далеко не все они "хотят жить". Во-2, "хотеть жить" это ещё далеко не разумное поведение. "Хотеть" это вообще не поведение.

у них нет мозга, но они используют обстоятельства так как если он у них был.

Да, мозга нет. Но что значит, во-1, "используют обстоятельства" и, во-2, "как будто мозг есть"?

И конечно, это всё совершенно случайно.

Что именно "это" совершенно случайно?

с ак 47 давно уже наверное.

Не позорьтесь. Не разбираетесь в чём-то или признайтесь, или изучите вопрос.

[loky1109]

а вообще, крайне сомнителен, как некая страна, жители которой постоянно выигрывают в спортлото как только покупают билет.

А что удивительного? Кто-то постоянно выигрывает в спортлото. Буквально каждый раз кто-то да выиграет. А остальные проиграют. Когда-то спортлото закроют и выигрывать перестанут.

У меня есть план, как доказать случайность эволюции, но пока он мало осуществим, нужно найти достаточно много обитаемых планет, и сравнить, если эволюция случайна - там мы увидим что то похожее.

Как одно следует из другого?

[Проходящий Слон]

Это не результат, это текущее состояние.

Фсё, началась филология.

Что это за поток сознания?

У кого? Вам не понятно- ваши проблемы.

Всегда динамично.

Ага. "И тут карта то мне и попёрла" (с)

Ага, в пользу всех тех сотен миллионов вымерших видов, да, да.

Куда ага, они все помереть должны по хорошему, от солнечной активности к примеру, но нет, всё как доктор прописал, почему то, а не +150С в тени и О2 процента 3.

Да, мозга нет. Но что значит, во-1, "используют обстоятельства" и, во-2, "как будто мозг есть"?

То значит, что они правильно используют свою среду обитания, а ведь у них шансов помереть навсегда должно быть больше, а их всегда меньше, понимаете вы это?

Не позорьтесь. Не разбираетесь в чём-то или признайтесь, или изучите вопрос.

Бросьте, изучайте сами. Позориться - это брякнуть что то про "общепризнанное" и "общеизвестное". И приведите обоснования случайности эволюции всё же, если вы не в состоянии ничего внятно и понятно объяснить, ну сошлитесь на кого то, кто это доказал. Что бы там были простые факты, случайна потому то и потому то. А то анекдот какой то. Целая система, и всё, от начала до конца, ну просто совершенно случайно. Это как же должно везти, нечеловечески просто.

[Проходящий Слон]

Как одно следует из другого?

Увидим повторяемость - всё  тогда нормально.

А что удивительного? Кто-то постоянно выигрывает в спортлото. Буквально каждый раз кто-то да выиграет. А остальные проиграют. Когда-то спортлото закроют и выигрывать перестанут.

В нашем случае, все постоянно и уже давно, только выигрывают.

[Проходящий Слон]

Цитата: Проходящий Слон от Сегодня в 20:27:08

    вот почему бы им просто не сдохнуть?

Они и дохнут постоянно.

Где, кстати, никто не сдох, успевают приспосабливаться, в большинстве своём. Как это им удаётся, опять таки, постоянно? Где то есть генератор случайностей? Он им случайность - они приспособились, он им другую-они опять...Хорошо же...  Ладно, надоел что то мне научный догматизм про случайность. Помяните моё слово, пройдёт лет 20 и присобачат они к "случайной эволюции" сбоку дополнительный бантик, чтото вроде "распределённая случайная", потом, ещё лет через 10, слово "случайная" выкинут,  и будет какая нибудь "распределённая эволюция", или что то вроде того. Ну, не болейте.

[Maki]

Утверждение "нет цели" требует доказательств так же как и любое другое утверждение, особенно если оно на данный момент "общепризнанное", случайный характер эволюции не просто сомнителен, а вообще, крайне сомнителен, как некая страна, жители которой постоянно выигрывают в спортлото как только покупают билет. У меня есть план, как доказать случайность эволюции, но пока он мало осуществим, нужно найти достаточно много обитаемых планет, и сравнить, если эволюция случайна - там мы увидим что то похожее. То есть там тоже из многих случайностей (таблица Менделеева, (уже смешно, если и есть что то, наименее похожее на случайность так это таблица Менделеева) свойства веществ и т.д.) тоже возникает система. Не найдём ничего - извиняйте, Земля значит чей то аквариум, террариум и зоопарк.

Про доказывание в научном методе я вам написал. Вот и думайте.
А эволюция - это не просто лотерея, а соревнование по её итогам. Выиграли в лотерею суперкогти - вы выжили и оставили кучу потомков. Выиграли супкркрасоту - оставили кучу потомков. Не выиграли ничего - ваша ДНК стала пищей червей. Постарайтесь избегать примитивных аналогий.
В ваших рассуждениях есть резон, но есть и несуразица. Причём, даже не смысловая, а скорее терминологическая.
"Цель" - это категория, относящаяся к разуму, целеполаганию, планированию, контролю. То есть к управлению. Так что за целенаправленной эволюцией всегда прячется боженька-менеджер. А менеджерам, эволюционные процессы не нужны. Им нужен штат из архангелов, ангелов, серафимов и херувимов, постоянно работающих над биоматериалом, планы, отчёты и графики. Как-то не вяжется это с идеями Дарвина, верно?
А вот бесцельная эволюция, подразумевает максимум "создателя", который устроил большой БУМС, породивший вакуум, гравитацию, кварки, атомы, таблицу Менделеева, и пустил всё на самотёк. Пока наука видит именно что-то подобное. И не видит херувимов.

[loky1109]

Я отказываюсь общаться со Слоном.

[Проходящий Слон]

А вот бесцельная эволюция, подразумевает максимум "создателя", который устроил большой БУМС, породивший вакуум, гравитацию, кварки, атомы, таблицу Менделеева, и пустил всё на самотёк. Пока наука видит именно что-то подобное.

Оно хорошо, но  тут несуразность в том уже, что возник порядок, уже тысяча вопросов сразу, как это он так случайно упорядочился, а потом сами знаете, случайности пошли одна лучше другой, да такие, что математики рыдают от счастья. Панспермия, или там саморепликация из глины какой то, ну не чудо разве?

[Вайт]

Статья была вам предоставлена как первый шажок ликвидации безграмотности. Она цинична, но не лжива.

Статья была фрической, а не "циничной", вы аргументам не вняли и продолжили в её стиле. Но это не по существу, а я просил:

И пишите, пожалуйста, по существу. Ещё один круг по очевидным вопросам в мои планы не входит.

Это что касается ваших прошлых полётов. Сейчас разберём новые:

Так что за целенаправленной эволюцией всегда прячется боженька-менеджер.

А за целенаправленным поведением субъекта, значит, боженька прячется, по-вашему? Чем "не целенаправленная" эволюция отличается от "целенаправленного" субъекта?

[Проходящий Слон]

Про доказывание в научном методе я вам написал. Вот и думайте.

доказывает утверждающий, а это вы, вот вы и думайте. Нет цели - отлично, должны быть доказательства этого. На мой взгляд ересь, цель у них есть, жить хотят, почему то, все, даже микроорганизмы, хотят размножаться, почему они хотят размножаться, им же дожно быть всё равно, жить или умереть, но нет, значит есть там какое то вознаграждение, вообще, про бесцельность это как бы не догмат веры у биологов, очень похоже. А что в природе есть бесцельного?

[Maki]

А за целенаправленным поведением субъекта, значит, боженька прячется, по-вашему? Чем "не целенаправленная" эволюция отличается от "целенаправленного" субъекта?

Для начала, разберитесь в предмете разговора.

Статья была фрической, а не "циничной", вы аргументам не вняли и продолжили в её стиле.

Фрической была ваша реакция на научпоп статейку, и полное игнорирование серьёзной научной литературы, которую я вам затем рекомендовал. Впрочем, это ваши проблемы.

[Вайт]

Для начала, разберитесь в предмете разговора.

Главное, что вы поняли - целенаправленность физического процесса пока ещё не требует введения высших сил.

Фрической была ваша реакция на научпоп статейку, и полное игнорирование серьёзной научной литературы, которую я вам затем рекомендовал. Впрочем, это ваши проблемы.

Есть такое понятие - агрессивное невежество. Проявляется оно в намеренной лжи и передёргиваниях. Всё это вы совместно с Невзоровым продемонстрировали. Он в статье, вы в её защите. Но ложь и передёргивания - это не по существу. Если же дело в том, что вы сегодня не помните, что вам писали вчера, и не способны прочитать написанное в собственных ссылках, то и в этом случае реакции по существу от вас добиться тоже будет сложно, а "ёщё один круг по очевидным вопросам в мои планы не входит."