Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[николай теллалов]

единобожие - это поздняя и странная мутация одной из ближневосточных религий

не совсем так
есть доаврамические монотеистические примеры
даже и насчет "язычников" дело такое: у одного племени - свой божок, просто не отрицается существования и каких-то там других, но не столь крутых, им обычно соседние племена поклоняются... но вот происходих союз племен, ради сего союза приходится и божков союзников если не уважать, то не хулить... а дальше стали и почитать, бо удобно: вон на жертвоприношение ради хорошего урожая жрецы бога Х берут меньше, чем жрецы бога Игрек.

[Olweg]

под камуфляжем "атеизма" проталкивали другую религию (по сути прежнюю, но с "редакциями")

Ну нет, это слишком простое объяснение. Коммунизм был вполне светской идеологией, выросшей, как и прочие идеологии XX века, из философии Просвещения. Но у религии и светских идеологий есть общие черты. Например, нетерпимость к конкурирующим течениям, особенно проявляющаяся в авраамических религиях и тоталитарных системах.

даже и насчет "язычников" дело такое: у одного племени - свой божок, просто не отрицается существования и каких-то там других

Иудаизм с этого и начинался, но в итоге пошёл дальше, и это всё-таки аналогов в истории не имеет. Даже зороастризм до такого абсолютного монотеизма не дошёл.

[gennadij]

рассуждения базируются на том, что для объяснения природных явлений, вкл "смысл жизни", Б-га не требуется ни капельки

Б-га какого?  Который в церквях на досках намалёван? Да, этот не требуется..    А вот такой "пустячок", такое вот "природное явление" как Вы сможете объяснить?  http://www.youtube.com/watch?v=tw8JQVLNlUs   Желательно смотреть весь фильм. Но если Вы очень заняты, то внимательно смотреть и слушать 42:00 - 43:30. И вообще поинтересуйтесь этой стороной человеческой жизни.

[Николай Н]

Религия имеет к разуму антагонистическое отношение. Это как закон термодинамики по отношению к интеллекту. Как любое тело стремится занять самое энергозатратное положение, так и организм пытается тратить меньше калорий на работу мозга. Религия это дает, подменяя развитие инертной истиной. Да и халяву для ограниченного количества избранных за счет неограниченного количества ограниченных ни кто не отменял. Эксплуатация человека человеком в разных формах, возможно, способствовала развитию разума.

[николай теллалов]

это слишком простое объяснение

это единственно внятное для тех, кто помнит историю упоминаемой партии с самого ее начала

Коммунизм был вполне светской идеологией

только к марксистам вообще и к большевикам в частности сия идеология отношения НЕ имеет
ибо содержание сего термина ничем не соответствует как "теориям", так и практикам упомянутых деятелей

[николай теллалов]

Иудаизм с этого и начинался, но в итоге пошёл дальше, и это всё-таки аналогов в истории не имеет

всегда бывает первый раз
далеко пойти много раз норовили, просто у этих получилось, да еще и уцелело и дало роскток т.наз. "универсальной религии", к которой мог бы приобщиться каждый практически без ограничений

[николай теллалов]

Эксплуатация человека человеком в разных формах, возможно, способствовала развитию разума.

о, гоже босподи...

[Игорь Мухин]

Многие спорящие путают разные вещи. Одно дело - возникновение религии в самом начале существования разумного человека как веры в сверх могущественное существо, и другое дело, когда в более менее развитом обществе возникли слои населения с разным статусом и имущественным положением. И вот эти власть имущие стали ловко приспосабливать религию на пользу себе. Эти обстоятельства не надо смешивать.

[Вайт]

под камуфляжем "атеизма" проталкивали другую религию (по сути прежнюю, но с "редакциями")

В СССР попытались построить общество без частного предпринимательства. Но именно стремление жить лучше других и, как следствие, частное предпринимательство и конкуренция — это двигатель прогресса. Поэтому чтобы общество могло развиваться, надо было взамен частному предпринимательству ввести что-то другое. Ввели коллективную работу на общую цель — коммунизм, где всем будет хорошо. Такая замена действительно работает, но только в узких условиях. Объединяться, забыв о личном, человек может только в случае каких-то катаклизмов, чтобы коллективными усилиями быстро исправить ситуацию, от которой всем плохо, или чтобы быстро достичь чего-то, от чего всем станет лучше.

Поэтому как только жизнь налаживается и успокаивается — катаклизмов нет, а коммунизм выглядит всё более призрачным — что как раз стало происходить после Великой Отечественной, то и идея общества как единого коллектива тоже начинает всё больше терять смысл. Как следствие, стали расти социальные и экономические проблемы — бизнес убрали, его заменитель не работает, прогресса нет. В результате вначале застой, когда теряющую популярность идею коллективного труда ради общего светлого будущего всё больше приходилось навязывать, подавляя инакомыслие. Потом попытка исправить растущие противоречия малой кровью Перестройки. И наконец окончательный возврат к более-менее адекватной системе общественного устройства — в нашему случае более-менее резко, через активное разрушение старого порядка.

Как заметно, с религией здесь ничего общего нет — так же как нет общего и с философией или с наукой. Религия — это не противоречивая идея, поэтому её как таковую не требуется навязывать насильно, а «вера» в религии имеет совсем другой смысл, нежели отрицание проблем, вопреки очевидному.

[николай теллалов]

возникновение религии в самом начале существования разумного человека как веры в сверх могущественное существо

данные о такой вере первобытных людей у вас есть?
как раз по этому вопросу Дробышевский прямо (как обычно он и делает) говорит: мы не знаем, да, что-то было, но вот что...?

к тому же неплохо бы вспомнить значение слова "религия"
религия - это когда уже есть определенные институты, а не во времена когда появились "приметы" типа "споткнулся левой ногой - не поймать нам сегодня мамонта"

[николай теллалов]

В СССР попытались построить общество без частного предпринимательства

знаете, ваши посты уже не смешны
так что не старайтесь

[Вайт]

знаете, ваши посты уже не смешны

Я на смех и не рассчитывал.

Кстати, пишите по существу - ваши-то посты как раз смешны. Уровень невежества в них такой, что и смех и грех.

данные о такой вере первобытных людей у вас есть?

Преанимизм, анимизм и тотемизм.

[николай теллалов]

Уровень невежества

ваша интерпретация советской истории показательна
она выдает даже не невежество
а обычную глупость

Преанимизм, анимизм и тотемизм

интерпретации ученых нашей эпохи
причем на базе изучения (и придумывания) далеко не первобытных людей

[Olweg]

Многие спорящие путают разные вещи. Одно дело - возникновение религии в самом начале существования разумного человека как веры в сверх могущественное существо, и другое дело, когда в более менее развитом обществе возникли слои населения с разным статусом и имущественным положением. И вот эти власть имущие стали ловко приспосабливать религию на пользу себе. Эти обстоятельства не надо смешивать.

Если говорить об истоках, то корни религии, видимо - в сильной адаптации человеческого мозга к социальным отношениям - отсюда персонификации всего, что движется и даже не движется, и ещё, я бы назвал это так, телеологическом когнитивном искажении. Люди всегда во всём пытаются найти цель. Отсюда, кстати, и все эти бесконечные консипрологические бредни и поиски «кому выгодно», даже если понятно, что не выгодно никому. Это, видимо, не чисто человеческая фишка и вообще может быть не связана с разумом - даже если маленькому ребёнку показать две ползущие друг за другом точки на экране, он будет считать, что одна из них преследует другую. Так проще - в окружающем мире обычно если что-то и происходит, то «по воле» живых существ. Ну а дальше понятно - «замысел» пытаются найти за вообще всеми происходящими в мире явлениями, а когда приходит понимание, что и мир должен был когда-то появиться - начинают искать смысл и за этим появлением. И «выгодоприобретателей», естественно, тоже )

[Вайт]

интерпретации ученых нашей эпохи
причем на базе изучения (и придумывания) далеко не первобытных людей

Отменить историю? Она же вся - "интерпретация"? Собственно, и теория относительности - это тоже интерпретация, а не истина в последней инстанции. В общем, ясно.

Если говорить об истоках, то корни религии, видимо - в сильной адаптации человеческого мозга к социальным отношениям - отсюда персонификации всего,

Всё проще:

В глубоком прошлом, в отсутствие знаний для выработки другой точки зрения, субъект отождествлял окружающее с собой, своими задачами, считал себя подчинённой частью такой же живой, как он сам, но могущественной природы, зависимым от её воли, полагая, что природа является источником добра и зла, может помочь ему или помешать, подсказать или запутать. Иными словами, ещё относительно слабо воспринимая себя как некое отдельное и самостоятельное целое, субъект так же минимально выделял и противопоставлял себе другое целое — природу.

Эволюция методов познания. Глава 2.1. Живой мир, интуиция, религия.

[Olweg]

субъект так же минимально выделял и противопоставлял себе другое целое — природу.

Ну вообще-то в архаичных обществах природа не воспринимается как что-то цельное. Всякие там Великие Духи - это уже скорее влияние христианских миссионеров.

[Вайт]

Ну вообще-то в архаичных обществах природа не воспринимается как что-то цельное. Всякие там Великие Духи - это уже скорее влияние христианских миссионеров.

Опять же всё проще. Древний человек ещё не понимал разницы между природой и собой - между живым и не живым, поэтому у него всё было живое - такое же как он сам:  "... в отсутствие знаний для выработки другой точки зрения, субъект отождествлял окружающее с собой, своими задачами, считал себя подчинённой частью такой же живой, как он сам, но могущественной природы, ...".

А "духи" становятся тем величественнее, чем больше мир человека расширяется в опыте. Но и простые боги первобытных народов точно так же источники всего окружающего. Просто само окружающее - это лес вокруг, а остальное не важно и потому не интересно.

[николай теллалов]

Древний человек ещё не понимал разницы между природой и собой - между живым и не живым

у вас есть веские основания приписывать дебилизм "древнему человеку"?

[Olweg]

"... в отсутствие знаний для выработки другой точки зрения, субъект отождествлял окружающее с собой, своими задачами, считал себя подчинённой частью такой же живой, как он сам, но могущественной природы, ..."

Не думаю. Человек же жил не один, а в племени. У его соплеменников могли быть и другие задачи... Да и другие племена по соседству бродили. То, о чём вы пишете - про отождествление окружающего с собой - это уже какой-то совсем примитивный уровень, как у маленьких детей...

[Вайт]

у вас есть веские основания приписывать дебилизм "древнему человеку"?

Действительно, почему Ньютон сразу теорию относительности не открыл? Почему Птолемей так накосячил? А Эйнштейн? Ведь и теория относительности не истина. В общем, вы поняли, по-моему, вам лучше писать сразу в Спортлото.

Не думаю. Человек же жил не один, а в племени. У его соплеменников могли быть и другие задачи... Да и другие племена по соседству бродили. То, о чём вы пишете - про отождествление окружающего с собой - это уже какой-то совсем примитивный уровень, как у маленьких детей...

Так и есть - примитивный уровень. Первобытный. И пишу об этом не только я, но это и научный подход к эволюции религий. Что касается "других задач", то в целом у всех людей задачи общие - именно общее в религиях и формализуется. Свод моральных норм, обычаи, типы поведения.