Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[Вайт]

Вера в Бога, бессмертие души, и соблюдение ритуалов - это не мешает быть учёным.

Ну вот, уже лучше.

Но, в целом, по мере роста и образованности населения, религия утрачивает позиции. Именно из-за её явной ненаучности.

Утрачивает, но по другой причине:

В ходе прогресса значимость религии снижается. Вначале мир мал, целостен и кажется живым, магические силы непосредственно окружают человека, бог в этот период сколь близок, столь и реален. Расширение мира в опыте, разделение его на элементы и всё более точное понимание происходящих процессов делает и бога сущностью всё более глобальной, далёкой и мифологической. В свою очередь, процессы разделения труда способствуют отделению церкви от государства — например, образование и здравоохранение выделяются в самостоятельные институты, в государственной власти возникает собственная система противовесов в виде независимых законодательной, исполнительной и судебной ветвей. В результате церковь всё меньше влияет на государственные решения, человек всё меньше сталкивается с религией в повседневной жизни. Одновременно с этим человек всё меньше зависит от непредсказуемых сил природы, растёт социальная защищённость.

Все эти факторы в итоге вытесняют религию в современном технологически развитом обществе в область традиций, а не идеи о реальном устройстве мира, основной вклад в построение стратегий и повышение качества жизни начинают вносить теории более конкретного характера. Другими словами, в условиях бо́льших знаний, большей определённости, высокого качества жизни и развитых институтов всё реже возникают ситуации, где уместно воспринимать природу живой или управляемой, и всё чаще, где уместно воспринимать умопостижимой или точным механизмом. Как следствие, значение религии в жизни человека уменьшается. Одновременно с чем уменьшается и социализирующее влияние религии. В то же время полный отказ общества от религии, по сути, есть отказ от «работающей» теории в отсутствие лучшей. Что, вероятно, так же не может считаться разумным выбором, как и неадекватное современным условиям утверждение значимости религии.

Эволюция методов познания. Глава 5. Влияние на качество жизни, стр. 24.

[николай теллалов]

Так для языковой среды, мозговой центр нужен у клетки, но она тупая это не молчащее КБ. Клетки-это  класс аутистов из разных стран, рассказывающих друг другу о большом адронном коллайдере, путем выделений и испражнений. Очень интересно, но никто ничего не поймет.

и я ничего не понял из этого поста

[Скеп-тик]

религия - ОТКАЗ от познания

Ну зачем так сильно...
 Религия - стабилизатор многообщинных обществ. Вот пришло сильное племя на новые земли, а там уже люди есть. Не такие сплочённые и сильные, но живут там давно. Аборигены-упрямцы могут драться до полной гибели. А могут поднести дары духам предков пришедшего племени - и пусть на вторых ролях, но влиться в новое общество. Общая религия позволяет чужакам чувствовать себя среди победителей родственниками. Поэтому по мере развития империй количество богов в мире сокращалось.
Думаю, интересен такой нюанс. Гонимая англиканская церковь на новых землях проводила политику истребления коренного населения. В то же время более древние православная и католическая проводили более гуманную политику, обращая покорённое население в свою веру. От Мексики до Боливии и Перу коренное население, не вымершее от болезней, сознательно не истреблялось. Со временем и англиканская церковь, избавившаяся от одиночества в результате Реформации, стала не такой кровавой, но элемент принадлежности к высшим сферам в обществе остался.

[николай теллалов]

очень сомнительно

никаких сомнений
полная ерунда

[loky1109]

Так что религию можно назвать антинаучным методом познания. Который всегда даёт ошибочное знание.

Не "антинаучным", а просто ненаучным. И не всегда. Можно же и угадать случайно.

На околонаучном форуме это звучит диковато...

Нормально это звучит. Заблуждение это тоже знание, просто ошибочное. Незнание это просто отсутствие информации.

То что феномен имеет место быть, у меня никаких сомнений нет.

Если вы не сомневаетесь, значит вы ошибаетесь. Даже если вы не сомневаетесь в том, что Земля вращается вокруг Солнца.

Кто здесь верующий?

Дрюн. Он прямо это заявил.

Феномен редкий, но наблюдаемый.

Где пруфы, Билли?

[николай теллалов]

Религия - стабилизатор многообщинных обществ

да, может выполнить такую функцию
но это - не суть религии
ибо чаще всего роль "стабилизатора" играет ятаган
ну или нагайка, как вам должно быть исторически привычнее на слух

Гонимая англиканская церковь на новых землях проводила политику истребления коренного населения.

где она была гонимой?

более древние православная и католическая проводили более гуманную политику

после волны истреблений - да, переходила на гуманную
обычно по соображениям сохранения основного ресурса - налогоплательщиков
так же поступали и протестантские секты - истребили лишних, прочих приобщили
впрочем, истребление например в Северной Америке носило далеко не религиозный характер, к тому же переусердствовали, поэтому стали ввозить рабов (и по этому вопросу католический клир согласился по вопросу есть ли у чернокожих душа не спешить с вердиктом, чтобы не мешать бизнесу)

кстати у православной церкви просто не было шанса развернуться самостоятельно
очаги зарождения православия относительно рано попали под чужеверское владычество, но еще до того восточноримские императоры (начинаю стараться избегать несостоятельное название "византийцы") хорошо и успешно постарались превратить православие в верную служанку державы; но истребления по инициативе державы православная церковь всегда послушно благословляла; а на оккупированных исламом территориях являлась крепителем султанской власти.

англиканская церковь, избавившаяся от одиночества в результате Реформации, стала не такой кровавой

и снова, не защищая эту секту, справедливости ради - никогда не была кровавее остальных
вот гонимые ею пуритане - они как раз бурно отличились

в результате Реформации

в Европе бушевали самые свирепые междуусобные войны кстати
в относительных мерках - урон населению непревзойден даже Первой и Второй мировой
(впрочем, некоторые историки считают, что это поспособствовало развитию техники, чтобы компенсировать недостачу рабочих рук)

[gennadij]

    Феномен редкий, но наблюдаемый.

Где пруфы, Билли?

Эффект квантовой запутанности. Пруфы есть. Понимания нет.
 

[николай теллалов]

Религия - это вопрос, предположение, ответ

причем ответ, в истинности которого сомневаться (не говоря уж об отрицании!) запрещено
т.е. догма
за одно подозрение в "измене" догмам кидали в костер целые семьи
(тут намекаю на гонения богомилов - и не католиками с протестантами, коим обычно все злочинства приписывать повелось в русскоязычной среде, а православными; сожжению подвергались порой целые селения; и это пример абсолютното идиотизма, держава за торжество идеологем разоряла среду, в которой паразитировала, убивала своих кормильцев)

наука, наоборот, приглашает данные ею ответы проверять на прочность именно сомнениями
ибо в огне сомнения истина (природный факт) не сгорает
в отличии от еретиков, которые сами обычно были носителями другой религии, оппозиционной - и с ними почему-то чудеса избавлений не случались (зато таких полно у бывших оппозиционных религий, ставших потом властническими)

[николай теллалов]

религия тоже помогает выбрать верное поведение, то есть работает на повышение качества жизни людей.

причем определенной прослойки из общего числа людей
причем сильно повышала, блин
достаточно по музеям пройтись, на утварь церковную посмотреть, прочесть в какие времена эту утварь делали
а потом почитать какая была ситуация в те же времена с житьем-бытьем вне стен церквей, монастырей и дворянских твердынь

и от цитируемого тезиса не остается ничего, кроме цинизма

[николай теллалов]

Скорее мутация практически ни на что не влияющая.

серьезно?
вам не кажется, что гипотетический (да простит мне это слово сие насилие над собой) вид телепатов (общающихся между собой на любом расстоянии без помех) стал бы доминирующим практически мгновенно, в рамках одного поколения?

[Olweg]

Во многих доживших до современности архаичных племенах никаких вождей нет.

Приведите ссылку, а лучше внимательнее почитайте свои источники.

Пожалуйста, пожалуйста:
https://history.wikireading.ru/233850

Самые простые формы общественной жизни были характерны для охотников-собирателей. Как правило, это были группы численностью в несколько десятков человек, которые вели преимущественно подвижный способ существования в пределах определенной территории, сосредотачиваясь вокруг зоны расположения ресурсов. Их основу составляли неустойчивые парные семьи.
...
Никаких формальных органов принуждения и контроля в таком обществе не существовало. Во главе группы из некоторого количества семей мог находиться наиболее авторитетный из ее членов – самый опытный или умелый.

Типичным примером данного типа лидерства является предводитель эскимосов нетсиликов в Американской Арктике инхуаматак. В переводе этот термин означает "тот, кто думает". Инхуаматак руководил коллективными рыбалками и охотами на тюленей и на оленей карибу. Он также назначал время и маршруты перекочевок, определял места сезонных стоянок. Его жена часто выступала в качестве перераспределителя добычи между семьями. Однако все решения инхуаматак принимал после длительных согласований со всеми взрослыми мужчинами. По причине отсутствия сколько-нибудь действенных механизмов формального контроля он стремился достичь максимального согласия среди всех членов группы. Его влияние было наиболее сильным на молодежь и близких родственников (Файнберг 1986: 219-220)

Исследования последних десятилетий показали значительную вариативность политической сложности локальных групп. Одни из них действительно отличались эгалитарной социальной организацией, равенством всех его членов (африканские бушмены, хадза). Для других обществ (например, аборигенов Австралии) было характерно сосредоточение лидерства в руках взрослых мужчин, развитие внутреннего половозрастного неравенства, наличие у взрослых мужчин монополии на информацию. Впрочем, даже в рамках одной общей модели могли существовать различные модификации. У тех же австралийских аборигенов периодически встречались лица с яркими лидерскими качествами. Они добивались от своих сородичей беспрекословного подчинения. Следствием этого могли быть определенные изменения в структуре общины, активизация набегов на соседей, пренебрежение традиционными нормами. Однако после смерти подобного лица нередко все возвращалось на круги своя (Артемова 1987; 1991; 1993).

[Вайт]

за одно подозрение в "измене" догмам кидали в костер целые семьи

Во-первых, ссылку, во-вторых, время другое. Прогресс, раньше людей пытали почём зря, а сейчас не принято. Толерантность, всё такое. В главе "Социальный прогресс" вы знаете какой статьи, написано почему это и откуда.

причем определенной прослойки из общего числа людей

Всех людей:

Например, интерпретация природы как живой, по принципу «всё такое же, как я» обуславливает идею, что и относиться ко всему нужно так же, как к самому себе — бережно, честно. То же поведение стимулирует идея, что всё создано богом — и потому ценно. Но ценно — значит и важно, происходит не просто так и требует внимания. В результате заставляя тщательнее контролировать инстинктивные побуждения, увязывать их с ситуацией более точно и подмечать закономерности. Одновременно человек контролирует поведение с большим вниманием, если считает, что за ним могут наблюдать, и в этом смысле представление о «высшей силе» — это представление о постоянном наблюдателе, фактически персонифицированная совесть. В ходе эволюции такие особенности восприятия развивали интеллект, самоконтроль, заставляли уяснить самую общую суть вещей — и в природе, и особенно в отношениях людей, тем самым способствуя росту качества жизни.

Человеку, находящемуся в непредсказуемой ситуации, в сомнении, то есть в условиях, когда логика не даёт однозначного ответа, религия аргументирует прежде всего следование определённым нормам морали в контексте особенностей данной культуры, в результате обобщая поведение субъекта с задачами социума по общему принципу «делай что должно и будь что будет». Что облегчает выбор, уменьшает стрессовый фактор, повышая качество жизни и самого субъекта, и всего социума. В свою очередь, социум обратно влияет на качество жизни субъекта, в том числе через уважение окружающих. Идея будущей «вечной жизни» уменьшает страх смерти, горечь потери близких, а зависимость условий «вечной жизни» от соблюдения моральных норм в жизни «этой» аргументирует выбор просоциального поведения даже в отсутствие социальных или жизненных перспектив. На счёт наказания «высшими силами» можно отнести и все неудачи и невзгоды — ведь всегда есть основания предполагать, за что они, а значит, каждая трудность становится стимулом для ещё более серьёзных усилий во благо общества. Важное для каждого человека стремление к личному благополучию предполагает соответствующую ценность «платы» за помощь в этом «высших сил» — в итоге благодаря религии личные стремления естественным образом увязываются с общественным благом. Например, это слова оправдания древнего египтянина перед Озирисом: «...Я не чинил зла ...я не крал ...я не завидовал ...я не лицемерил ...я не лгал ...я не пустословил ...я не совершал прелюбодеяния ...я не был глух к правой речи ...я не оскорблял другого ...я не поднимал руку на слабого ...я не был причиной слез ...я не убивал ...я не сквернословил ...я не подавал знаков в суде ...я не мужеложествовал ...я не отличал себя от другого...» — всего более сорока подобных пунктов (Древний Египет, Книга мёртвых, IV тыс. лет до н. э.).

Идея бога как сверхъестественного абсолюта, высшего судьи и наставника, доказывает вечность стремления к истине и не даёт обожествлять самого человека, его знания и желания, создавая догмы и кумиров. С другой стороны, как существующая на глобальных временных масштабах, религия естественным образом становится консервативной силой, направленной на сохранение традиций, противопоставляя их новому, изменяющему привычный, проверенный временем уклад.

Эволюция методов познания. Глава 5. Влияние на качество жизни, стр. 23.

достаточно по музеям пройтись, на утварь церковную посмотреть, прочесть в какие времена эту утварь делали

Да, верно, можно вместо коллайдеров бедным деньги раздать. Намёк понимаете? Вряд ли. Церковь должна быть красивой - и в этом нет никакого цинизма.

[николай теллалов]

власть и законы религия сама по себе не поддерживает - это дело государства.

так трогательно защищая религию, неплохо бы знать, что в ряду первостепенных догм ЛЮБОЙ религии стоят заповеди подчиняться законам и даже прихотям властей, а даже и противодействовать нарушителям и смутьянам

другое дело, если защищаете не реально существующие религии, а от балды вами придуманное представления о религиях


вообще-то за эти прорелигиозные мнения вам я должен поблагодарить
выясняется настоящая причина вашей позиции по "невозможности создать ИИ"

[николай теллалов]

Церковь должна быть красивой - и в этом нет никакого цинизма.

чтобы не грубить, поставлю лучше вас в игнор

[Вайт]

Во главе группы из некоторого количества семей мог находиться наиболее авторитетный из ее членов – самый опытный или умелый.

Вот и читайте внимательнее, что в ваших ссылке написано: "Во главе группы из некоторого количества семей мог находиться наиболее авторитетный из ее членов – самый опытный или умелый." И что пишете вы:

У обезьян есть, а у людей сложнее. Во многих доживших до современности архаичных племенах никаких вождей нет.

Из ссылок следует, что вожди были - разве что часто ситуативные. И почему ситуативные тоже понятно - пока всё идёт по налаженной колее, вожди не нужны. А из ваших слов следует, что вождей вообще не было. Это называется вводить в заблуждение.

[Alexandr911]

Прогресс, раньше людей пытали почём зря, а сейчас не принято.

Ржу немагу-это мода непереходящая.

[Вайт]

так трогательно защищая религию, неплохо бы знать, что в ряду первостепенных догм ЛЮБОЙ религии стоят заповеди подчиняться законам и даже прихотям властей, а даже и противодействовать нарушителям и смутьянам

Религия может защищать государство как устройство общества, а не любую власть.

[Olweg]

Из ссылок следует, что вожди были - разве что часто ситуативные, И почему ситуативные тоже понятно - пока всё идёт по налаженной колее, вожди не нужны. А из ваших слов следует, что вождей вообще не было. Это называется вводить в заблуждение.

Из ссылок следует, что вожди в ряде сообществ иногда появлялись. Но во многих обществах (бушмены, хадза) их не было вовсе.

[Maki]

Было бы просто, вы бы не ошиблись

Я не ошибся. Отличие религии от познания раскрыто вот здесь.
А вот определение из книжки, на которое вы опираетесь - оно ошибочно. Религия - это способ избежать познания.

С религиозным знанием то же самое.

Нет:

Но в народ идут интерпретации фактов, а не домыслы.

Вымышленные же религиозные догмы, и их интерпретация - это не знание, а его подмена.

Религия - это тоже не домыслы, а тоже "интерпретация фактов".
Вы вообще как определяете, что домыслы, а что нет?

Получая информацию от источников, которые пользуются научным методом, и изучают объективную реальность. Из религиозных текстов тоже можно извлекать объективную информацию. И это задача для историков, филологов и психиатров.

Всё верно, и этим тоже поднимает, хотя, если быть точным, то влияние религии на качество жизни шире и отличается в разных эпохах. В главе по ссылке выше об этом подробнее. Только с властью и законом ошиблись, власть и законы религия сама по себе не поддерживает - это дело государства.

Правильней говорить о разных стадиях общественного развития.
Что же до законов и власти - известны и примеры прямой теократии, и обожествления властителей, и использования священных текстов в качестве свода законов. Так что начиная, очевидно, с бронзы, религия - полезный для общества (и особенно для власти) "костыль".

Утрачивает, но по другой причине:

Не так. Утрачивает по целому ряду причин. Развитие общественных институтов - это в приведённой цитате подмечено верно. Дальше рассуждения хромают.
Религиозное "псевдознание" устраивает человека именно до начала научно-технической революции. После чего оказывается дискредитировано научными фактами. Картину мира, астрономия, биология, геология, физика и т.п. рисует на порядки более полную, чем самое изощрённое богословие. Вот почему религия превращается в традицию и ритуал.
Единственное прибежище религии в просвещённом обществе - создавать иллюзию смысла жизни, и обещать бессмертие. И это, полагаю, будет востребовано всегда.

[Вайт]

Из ссылок следует, что вожди в ряде сообществ иногда появлялись. Но во многих обществах (бушмены, хадза) их не было вовсе.

Вы минимум выдернули частное из контекста и представили как общее правило. Почему я вам и рекомендовал внимательнее прочитать источники. При том, замечу, что и это частное суть не общество без вождей, а следствие устоявшегося быта в простом обществе, то есть тоже частное. Если, конечно, не представлять общество вне прогресса - а значит, проблем и споров, как его обычное состояние.

Единственное прибежище религии в просвещённом обществе - создавать иллюзию смысла жизни, и обещать бессмертие. И это, полагаю, будет востребовано всегда.

Ну и хорошо. Остальное объяснять вам, по-видимому, бессмысленно.