За что сожгли Бруно?

[Morbid]

Только Grinia обращает Ваше внимание на то, что они имеют некоторые языческие корни и несут на себе определенный символизм, который - не побоюсь этого слова - изначально был магичен.

Все Гринины аналогии, не побоюсь этого слова, вслед за А.Безант высосаны из пальца, на том основании что обряды коммунистов имеют сходство с христианскими (“Спи спокойно, дорогой товарищ!” ), согласитесь несколько поспешно делать заключение, что коммунизм имеет христианские корни, хотя некоторые так и считают. Символизм сам по себе не может быть магическим или не магическим, все зависит от того каким смыслом сам человек наделяет свой символ. Если я ни с того ни с сего нарисую у себя на лбу пентаграмму, то это не будет означать ровным счетом ничего, всего лишь пять пересекающихся линий. Если тоже самое сделает Гриня, то что то это уже означать да будет. В Библии есть, например, страница под номером 666  , и что из того? Вы будете утверждать что все христиане стажировались у сатанистов? Эзотерики, для которых так характерна апелляция к глубинной эзотерической подоплеке всего и вся, вдруг обнаруживают совершенно несвойственный им формализм 
Мне кажется, Вы путаете мистику как таковую (которой в христианстве предостаточно) собственно с магией, хотя я могу и ошибаться.

[Grinia]

Все Гринины аналогии, не побоюсь этого слова, высосаны из пальца, на том основании что обряды коммунистов имеют сходство с христианскими (“Спи спокойно, дорогой товарищ!” ), согласитесь несколько поспешно делать заключение, что коммунизм имеет христианские корни, хотя некоторые так и считают.

Вот и докажите,  что аналогии высосаны из пальца, а не взяты из древней оккультной традиции! 
И коммунизм имеет христианские корни на том основании, что коммунисты прошлого вышли  родом из страны, как считалось, глубоко православной, а нынешние верующие из социалистической высыпались. Так что нравится Вам или нет, но "родимые пятна" в одночасье не исчезают. Надеюсь, магистр, Вы понимаете смехотворность подобных аргументов.

Символизм сам по себе не может быть магическим или не магическим, все зависит от того каким смыслом сам человек наделяет свой символ.

Магистр, Вы меня сегодня поражаете крайне низкой степенью подготовки.
Обратите внимание, кроме уважаемой Ольги,  Вас читают и оппоненты, надо бдить. 


Символизм - это Вам не духовные беседы в воскресной школе, которые кто как хочет, так и понимает. Символизм - это образное выражение идей или мыслей.
Бывает разный символизм, от поэтического до эзотерического, но каждый подразумевает конкретное знание и понимание. В противном случаи, Вы постоянно будите путать китайскую письменность - символическое письмо, с европейским литературно-художественным направлением конца 19 - начала 20 вв.
В свете такого фривольного разнопонимания символизма, фраза: "Истинно говорю вам, если вы не едите плоть Сына Человеческого и не пьете Его кровь, то в вас не будет жизни", может быть понята крайне не правильно. 

Гнозис, который был впоследствии вытеснен христианской догматикой, был универсальным. Это было эхо первоначальной религии мудрости, которая была когда-то наследием всего человечества. Средней руки посвященный прошлого  настоящего и будущего Вам без труда истолковывал бы, выше приведенную цитату, при помощи трех символических ключей - одного, открывающего психическую дверь, второго - физиологическую, и третьего, который раскрывает тайну материального существа, открывая неразрывные связи теогонии с антропологией.
Гностические Тексты  содержали краткие описания главных сцен, разыгрываемых в ходе мистерий посвящения, хотя даже они неизменно давались в полу-аллегорическом одеянии, когда их вверяли пергаменту или бумаге.
Но древние танаимы, посвященные, от которых поздние талмудисты получили мудрость каббалы (устной традиции), обладали секретом таинственного языка, и именно на этом языке были написаны Евангелия. Только тот, кто овладел древним эзотерическим шифром, - тайным значением цифр, которым владели в некоторое время все народы, - имеет все доказательства того гения, который проявился в соединении чисто египетско-еврейских аллегорий и имен Ветхого Завета с аллегориями и именами языческо-греческих гностиков, величайших из всех мистиков того времени.
Поскольку несколько поколений наиболее активных отцов церкви работали над уничтожением древних документов и созданием новых отрывков для того, чтобы вставить их в то, что сохранилось, поэтому от гностиков - законных потомков древнейшей религии мудрости - осталось не так много текстов.
Но эти кусочки чистого золота будут сверкать вечно; и как бы их не извращали сообщения об учениях "еретиков", оставленные Тертуллианом и Епифанием, оккультист сможет все же обнаружить в них те первозданные истины, которые некогда передавались повсюду во время мистерий посвящения.

Если я ни с того ни с сего нарисую у себя на лбу пентаграмму, то это не будет означать ровным счетом ничего, всего лишь пять пересекающихся линий.

Все верно! Для Вас, незнающего оккультного символизма, пентаграмма ничего не значит, но для знающего, изображение несет конкретную смысловую нагрузку.
Разница между Вами, и тем кто знает и понимает - в знании, или его отсутствии.

[Grinia]

Все Гринины аналогии, не побоюсь этого слова, вслед за А.Безант...

Пока я отвечал Вы успели бедную А. Безант впутать в наше дело.
Видно, что Вы и тут не в теме. Она здорово лохонулась с Кришнамурти и часть её окружения почувствовало, как трудно удержаться на  Пути при утрате Высокого Общения. В такие моменты, кстати, и демократия Вселенских Соборов бессильна. 

[Ольга]

Да, гора родила мышь... Четыре года обсуждений, а результата нет... Мы все похожи на лебедя, рака и щуку...

[Morbid]

Все Гринины аналогии, не побоюсь этого слова, высосаны из пальца, на том основании что обряды коммунистов имеют сходство с христианскими (“Спи спокойно, дорогой товарищ!” ), согласитесь несколько поспешно делать заключение, что коммунизм имеет христианские корни, хотя некоторые так и считают.

Вот и докажите,  что аналогии высосаны из пальца, а не взяты из древней оккультной традиции! 
И коммунизм имеет христианские корни на том основании, что коммунисты прошлого вышли  родом из страны, как считалось, глубоко православной, а нынешние верующие из социалистической высыпались. Так что нравится Вам или нет, но "родимые пятна" в одночасье не исчезают. Надеюсь, магистр, Вы понимаете смехотворность подобных аргументов.

Символизм сам по себе не может быть магическим или не магическим, все зависит от того каким смыслом сам человек наделяет свой символ.

Магистр, Вы меня сегодня поражаете крайне низкой степенью подготовки.
Обратите внимание, кроме уважаемой Ольги,  Вас читают и оппоненты, надо бдить. 


Символизм - это Вам не духовные беседы в воскресной школе, которые кто как хочет, так и понимает. Символизм - это образное выражение идей или мыслей.
Бывает разный символизм, от поэтического до эзотерического, но каждый подразумевает конкретное знание и понимание. В противном случаи, Вы постоянно будите путать китайскую письменность - символическое письмо, с европейским литературно-художественным направлением конца 19 - начала 20 вв.
В свете такого фривольного разнопонимания символизма, фраза: "Истинно говорю вам, если вы не едите плоть Сына Человеческого и не пьете Его кровь, то в вас не будет жизни", может быть понята крайне не правильно. 

Гнозис, который был впоследствии вытеснен христианской догматикой, был универсальным. Это было эхо первоначальной религии мудрости, которая была когда-то наследием всего человечества. Средней руки посвященный прошлого  настоящего и будущего Вам без труда истолковывал бы, выше приведенную цитату, при помощи трех символических ключей - одного, открывающего психическую дверь, второго - физиологическую, и третьего, который раскрывает тайну материального существа, открывая неразрывные связи теогонии с антропологией.
Гностические Тексты  содержали краткие описания главных сцен, разыгрываемых в ходе мистерий посвящения, хотя даже они неизменно давались в полу-аллегорическом одеянии, когда их вверяли пергаменту или бумаге.
Но древние танаимы, посвященные, от которых поздние талмудисты получили мудрость каббалы (устной традиции), обладали секретом таинственного языка, и именно на этом языке были написаны Евангелия. Только тот, кто овладел древним эзотерическим шифром, - тайным значением цифр, которым владели в некоторое время все народы, - имеет все доказательства того гения, который проявился в соединении чисто египетско-еврейских аллегорий и имен Ветхого Завета с аллегориями и именами языческо-греческих гностиков, величайших из всех мистиков того времени.
Поскольку несколько поколений наиболее активных отцов церкви работали над уничтожением древних документов и созданием новых отрывков для того, чтобы вставить их в то, что сохранилось, поэтому от гностиков - законных потомков древнейшей религии мудрости - осталось не так много текстов.
Но эти кусочки чистого золота будут сверкать вечно; и как бы их не извращали сообщения об учениях "еретиков", оставленные Тертуллианом и Епифанием, оккультист сможет все же обнаружить в них те первозданные истины, которые некогда передавались повсюду во время мистерий посвящения.

Если я ни с того ни с сего нарисую у себя на лбу пентаграмму, то это не будет означать ровным счетом ничего, всего лишь пять пересекающихся линий.

Все верно! Для Вас, незнающего оккультного символизма, пентаграмма ничего не значит, но для знающего, изображение несет конкретную смысловую нагрузку.
Разница между Вами, и тем кто знает и понимает - в знании, или его отсутствии.

Знаток символов, я с удовольствием побеседую с Вами и на эту животрепещущую тему, но только после того как получу ответ на свой вопрос. Прошу Вас не отвлекайтесь от основной темы нашего с Вами разговора.

[IAR]

...согласитесь несколько поспешно делать заключение, что коммунизм имеет христианские корни, хотя некоторые так и считают.

Не спешите - в первоначальных христианских общинах был такой уровень отношений, что иначе как коммунистическим его не назовешь. Советский коммунизм -  попытка несовершенных человеков построить нечто совершенное, "где широким потоком польються..." (цитата и из программы КПСС). Так, что родство с христианством (но не с церковью как организацией!) все-таки имеется. Правда, только идейное!

Символизм сам по себе не может быть магическим или не магическим, все зависит от того каким смыслом сам человек наделяет свой символ.

Символизм в целом не может, а конкретные символы могут.

Если я ни с того ни с сего нарисую у себя на лбу пентаграмму, то это не будет означать ровным счетом ничего, всего лишь пять пересекающихся линий.

А вы поэкспериментируйте. Нарисуйте перевёрнутую пентаграмму (лучем вниз!), положите ее таким образом в карман и погуляйте с ней неделю-другую не вынимая. Ваши впечатления должны быть интересными.

В Библии есть, например, страница под номером 666 и что из того?

Ничего! Символы символам рознь.

Эзотерики, для которых так характерна апелляция к глубинной эзотерической подоплеке всего и вся, вдруг обнаруживают совершенно несвойственный им формализм.

Ну, это только ваше личные впечатления об эзотерики. 

Мне кажется, Вы путаете мистику как таковую (которой в христианстве предостаточно) собственно с магией, хотя я могу и ошибаться.

Ритуалы на пустом месте не возникали. Исходно они все были связаны с магией. Или с попыткой магии. Потом - другое дело. Всякая магия - ритуал, но не всякий  ритуал магия.

[Grinia]

Знаток символов, я с удовольствием побеседую с Вами и на эту животрепещущую тему, но только после того как получу ответ на свой вопрос. Прошу Вас не отвлекайтесь от основной темы нашего с Вами разговора.

К сожалению, не могу начинать в этой теме курс лекций по основам эзотерического символизма.  Многие мои  ответы и так  слишком длинные для формата форума, а Ваши сторонники не устают строчить воззвания с призывом прекратить плохую агитацию и начать хорошую. 

Вы уж извините, но я сам решу, где стоит отвечать, а где нет. Моих вопросов Вы проигнорировали массу, но я не плачу и работаю с тем, что имею.

[Grinia]

Да, гора родила мышь... Четыре года обсуждений, а результата нет... Мы все похожи на лебедя, рака и щуку...

Вот и прекрасное частное мнение не претендующие, впрочем, на глобальное обобщение.

Человек видит мир через призму своей души. Одни люди видят  в самых возвышенных вещах мрак и запустение, другие в обыкновенной луже найдут отражение небес.
Я получал письма от гостей нашего форума, весьма далеких от идейных битв, которым тема дала много пищи для размышлений.

Сейте разумное, доброе, вечное,
Сейте! Спасибо вам скажет сердечное
Русский народ...
         Н. А. Некрасов "Сеятелям"

Будем сеять! 

[Frozen 3000]

Я давно хочу понять, но разные книги по-разному пишут. Насколько я понял, Коперник сказал, что планеты движутся по кругу вокруг Солнца, а не вокруг Земли? А Бруно дополнил, сказав, что по эллипсу. Так почему Бруно сожгли, а Коперник умер своей смертью?

Коперник скитался по странам и его не смогли поймать. Бруно потдерживал что планеты вращаются вокруг солнца и его тоже преследовали. И его поймали. А про эллипс помоему сказал не он.

[Morbid]

Вы уж извините, но я сам решу, где стоит отвечать, а где нет. Моих вопросов Вы проигнорировали массу, но я не плачу и работаю с тем, что имею.

По правде говоря не помню чтобы я игнорировал нечто принципиальное из Ваших вопросов, по крайней мере если меня многократно о чем то спрашивают я отвечаю.
Не хотите отвечать не надо, я свои домогательства до оккультной “науки” диалектически  снимаю. Я уже как то зарекался с Вами не спорить на околонаучные темы, да вот видите не удержался, так что, Гриня, до свидания, поговорим о более нейтральных вещах.

[Morbid]

Не спешите - в первоначальных христианских общинах был такой уровень отношений, что иначе как коммунистическим его не назовешь.

“Ну что ж, видимо мы по-разному понимаем революцию”. Комедия строгого режима. 

А вы поэкспериментируйте. Нарисуйте перевёрнутую пентаграмму (лучем вниз!), положите ее таким образом в карман и погуляйте с ней неделю-другую не вынимая. Ваши впечатления должны быть интересными.

Была такая притча, явился как то к мужику бес, тот перепугался схватил здоровенный железный крест и давай им осенять черта, мол с нами крестная сила и все такое. А черт берет лапкой этот крест и сминая его говорит: “Э нет, мужик, в это надо верить”.
В христианстве у материи, символов или чего то другого нет своей благодати, которая работала бы сама по себе, это лишь своего рода окна через которые проявляет себя Господь. По вере же человека и дается ему. Потому многим неверующим людям и видятся в христианских обрядах магизм (ради справедливости нужно отметить, что сами христиане дают повод так считать). Но магия, если заклинатель сделал все правильно, действует автоматически (по убеждениям самих магов естественно, у фюрера ничего не получилось, наверное плохим магом был ), вот главная разница между нами. Благодатный огонь спускается по молитвам, а не по заклинаниям.
О пентаграмме в кармане. Идол в мире есть ничто, а потому уверяю Вас ничего страшного со мной не случится. Носил же в детстве звездочку с головкой Ильича, объятого вечным пламенем и ничего, как видите, жив, здоров. Я крещенный человек, а потому мне нет дела ни до сглазов, ни до порч. Когда я еще был молодым и пылким я очень много слушал всякой бесовщины в виде death-металлических групп, пластинки которых, как потом выяснилось, были оформлены и пентаграммами и перевернутыми крестами. Но, знаете, ни один из духов от этого в меня не вселился и даже никак себя не проявил.

Символы символам рознь.

Т.е. три шестерки еще не достаточно архитипичны?

Ну, это только ваше личные впечатления об эзотерики.

Ну разумеется, а Вы как хотели?

Всякая магия - ритуал, но не всякий  ритуал магия.

А вот тут я с Вами, пожалуй, соглашусь.

[Дмитрий Вибе]

Знаете что, друзья мои? Пожалуй, темку все-таки придется прикрыть. Все, что можно было про Бруно сказать, сказано.

Готов выслушать и в случае их убедительности воспринять аргументы против -- в привате.