Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Классическая задача рассеяния- пробный камень  (Прочитано 5257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Кстати, Э. Серга тоже ссылается на работы Соколова. Он, кажется, начинал работать под его руководством когда-то. Надо почитать, но не обещаю, что это будет быстро. Сильно загружен. :(

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
 
Цитата
lvov: ...для описания электронных и позитронных полей вводятся два отдельных уравнения дираковского типа, различающихся знаком перед массовым членом.
  Bob: Уважаемый Львов, а как Вы трактуете разный знак перед массой? Не проще ли сделать как Фейнман - обратить для античастицы время, а не массу. В своё время эти два подхода считались равноценными. Вариант Фейнмана получил распространение потому, что отрицательные массы были признаны "нефизичными". А на время, что называется, наплевали.

   Нет, я не трактую знак минус перед последним членом уравнения, как признак отрицательной массы. И время не считаю текущим вспять. Левую часть уравнения позитрона (правая равна нулю) можно умножить на -1, и знак сменится уже перед первым дифференциальным членом, а перед вторым массовым членом знак сохранится. Но, было бы непривычно начинать уравнение со знака минус.
   Мой подход таков: исходя из выражения для лагранжиана уравнений, на основании вариационной методики получаются выражения для векторов и тензоров плотностей различных динамических показателей поля, в частности для вектора плотности тока-заряда и тензора энергии-импульса. Знак заряда оказывается постоянным и противоположным для каждого из двух указанных уравнений. Знак энергии для каждого уравнения может быть как положительным (большие компоненты спинора - первая и вторая) и отрицательным (большие компоненты спинора - третья и четвертая).
   
   Сравнивая с принятым фейнмановским подходом, хочу обратить внимание, что у меня фигурируют два дираковских уравнения, на которые распадается единое спинорное уравнение типа Клейна-Гордона. В принятой методике фигурирует одно уравнение, причем для наведения порядка со знаком заряда и энергии (здесь она всегда положительна) используются так называемые нормальные произведения операторов рождения и уничтожения частицы. Мне же "лишние" отрицательно-энергетические решения не мешают, а помогают построить последовательную расчетную методику на основе классической теории поля.
   
   Подробности в статье 4 "Симметричное описание электронов и позитронов" на http://www.tl.ru/~wolnmkm.

 
Цитата
Rangelov: Львов, зачем морочишь свою голову и головы дригих , предполагая то, что никогда и нигде не существует. Прошу прочесть эти работы и раз навсегда отказаться представить себе то, что неверно. Пойми Львов, что физика не математика и нельзя отказываться от истины только потому что тебе что-то сбрело в голову.

 
  Уважаемый господин Rangelov! Мне кажется, Вы ведете себя не вполне достойно. Надо "убивать" оппонента фактами, а не "камнями". Я не стал бы делать сообщения по данной тематике (признаю - сыроватого в части устранения расходимостей), если бы не приглашение от автора топика г. Boba (отв. # 5). Я понимаю, что мои сообщения в какой-то мере отвлекают оппонентов от обсуждения Ваших идей. Но почему Вы так упорно отказываетесь открыть свою новую тему, где никто Вам не помешает обсуждать именно ее?

  С уважением, О.Львов
« Последнее редактирование: 15 Мар 2005 [18:51:47] от lvov »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Уважаемые участники! Дожен со стыдом признаться, что я совершенно не разбираюсь в обсуждаемых вопросах и потому не могу рассудить, где обсуждение ведется по теме, а где оно ушло в сторону. Поэтому у меня есть такое предложение -- я могу удалять сообщения из темы по запросу ее автора, сделанному в открытой части форума. Если есть лучшие предложения, я их с готовностью восприму.

Йосиф, я в последний раз предупреждаю Вас, что высказывания типа

Сколько же нужно повторять чтобы вы отказались от ложь, которая крутится во вашей башке?

нарушают правила форума. Вы вольны и далее вести обсуждение в столь же вспыльчивой форме, но не удивляйтесь, если Ваши сообщения будут исчезать.

Еще раз повторю, модерировать это ветки я не в состоянии в силу малой образованности в этих вопросах, поэтому без помощи участников мне тут не обойтись.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
 
Цитата
Йосиф, я в последний раз предупреждаю Вас, что высказывания типа: Цитата... нарушают правила форума. Вы вольны и далее вести обсуждение в столь же вспыльчивой форме, но не удивляйтесь, если Ваши сообщения будут исчезать.

   Уважаемый Дмитрий! Поскольку цитируемые высказывания г.Rangelova в основном направлены в мой адрес, думаю, что мое вмешательство не покажется здесь неуместным. Мне кажется, что не стоит очень строго осуждать Йосифа: он человек горячо убежденный в своей правоте и излишне горячный. А сообщения его получаются грубоватыми еще и от плохого знания русского языка в части приемлемости в научном споре тех или иных жаргонных выражений.
   
     С уважением, О.Львов

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Мне кажется, что не стоит очень строго осуждать Йосифа: он человек горячо убежденный в своей правоте и излишне горячный. А сообщения его получаются грубоватыми еще и от плохого знания русского языка в части приемлемости в научном споре тех или иных жаргонных выражений.

Слова "в вашей башке крутится ложь" кажутся мне неприемлемыми в любом споре, не только в научном.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Уважаемые участники! Дожен со стыдом признаться, что я совершенно не разбираюсь в обсуждаемых вопросах и потому не могу рассудить, где обсуждение ведется по теме, а где оно ушло в сторону. Поэтому у меня есть такое предложение -- я могу удалять сообщения из темы по запросу ее автора, сделанному в открытой части форума. Если есть лучшие предложения, я их с готовностью восприму.

Йосиф, я в последний раз предупреждаю Вас, что высказывания типа

Сколько же нужно повторять чтобы вы отказались от ложь, которая крутится во вашей башке?

нарушают правила форума. Вы вольны и далее вести обсуждение в столь же вспыльчивой форме, но не удивляйтесь, если Ваши сообщения будут исчезать.

Еще раз повторю, модерировать это ветки я не в состоянии в силу малой образованности в этих вопросах, поэтому без помощи участников мне тут не обойтись.
Спасибо, уважаемый Дмитрий. Это интересный вопрос, могут ли автору темы принадлежать в той или иной степени модераторские права в рамках темы. :) Постараюсь не зверствовать. Ув. Иосиф действительно склонен к эмоциональным оценкам, в связи с сильной убеждённостью в собственной правоте в области модели электрона, видимо продолжающейся уже не один год. Но мы стараемся пропускать все "наезды" мимо ушей. Так что не беспокойтесь на этот счёт. В случае чего, отобьёмся. :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
lvov "Нет, я не трактую знак минус перед последним членом уравнения, как признак отрицательной массы. И время не считаю текущим вспять. Левую часть уравнения позитрона (правая равна нулю) можно умножить на -1, и знак сменится уже перед первым дифференциальным членом, а перед вторым массовым членом знак сохранится. Но, было бы непривычно начинать уравнение со знака минус."
Если так вести вычисления, то проблем с минусами и прочих не будет никаких: стоит перенести все налево, чтобы равнялось нулю и менять что угодно. Так же можно поступить с мнимой массой - умножением на корень из -1.
"Мне же "лишние" отрицательно-энергетические решения не мешают, а помогают построить последовательную расчетную методику на основе классической теории поля."
Отсюда вывод: расчеты, как самоцель, физическая суть решений значения не имеет.
Слова "в вашей башке крутится заблуждение" кажутся мне приемлемыми в любом споре, не только в научном.
Rangelov : "Пойми Львов, что физика не математика и нельзя отказываться от истины только потому что тебе что-то сбрело в голову." Сказано круто, но верно, полностью согласен.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
 
Цитата
Йосиф, я в последний раз предупреждаю Вас, что высказывания типа: Цитата... нарушают правила форума. Вы вольны и далее вести обсуждение в столь же вспыльчивой форме, но не удивляйтесь, если Ваши сообщения будут исчезать.

   Уважаемый Дмитрий! Поскольку цитируемые высказывания г.Rangelova в основном направлены в мой адрес, думаю, что мое вмешательство не покажется здесь неуместным. Мне кажется, что не стоит очень строго осуждать Йосифа: он человек горячо убежденный в своей правоте и излишне горячный. А сообщения его получаются грубоватыми еще и от плохого знания русского языка в части приемлемости в научном споре тех или иных жаргонных выражений.
   
     С уважением, О.Львов

Да, не стоит забывать, что некоторые выражения, ставшие считаться у нас жаргонными или полуцензурными, являются в других славянских языках основными литературными синонимами. То есть "прямота" высказываний ув. Иосифа не всегда ею является.
А иногда и является. Ну что? Мы в последнее время слишком зациклены на "политкорректности". Интернет - место свободного общения, а не пускания сладких соплей. :)
« Последнее редактирование: 16 Мар 2005 [10:46:37] от bob »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Слова "в вашей башке крутится заблуждение" кажутся мне приемлемыми в любом споре, не только в научном.

Я где-то это и имел в виду. Одно дело, сказать человеку, что он заблуждается, другое -- что он лжет. Слова "ложь", "морочите голову" подразумевают злой умысел, поэтому -- на мой взгляд -- ими нельзя вот так запросто разбрасываться.

Мы в последнее время слишком зациклены на "политкорректности". Интернет - место свободного общения, а не пускания сладких соплей. :)

Собственно, если такой стиль всех устраивает, мне легче. Смотрите сами.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Зайдите на http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic
это образованные люди? Модератор Морозов - чистый подзаборник с его жаргоном. Поэтому я там принципиально не участвую, хоть и регистрировался.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
 
Цитата
lvov:  Левую часть уравнения позитрона (правая равна нулю) можно умножить на -1, и знак сменится уже перед первым дифференциальным членом, а перед вторым массовым членом знак сохранится...
 sas: Если так вести вычисления, то проблем с минусами и прочих не будет никаких: стоит перенести все налево, чтобы равнялось нулю и менять что угодно. Так же можно поступить с мнимой массой - умножением на корень из -1..

 Ах, ах, ах!  Г. sas, неужели так трудно понять, что от умножения всех членов уравнения на единый коэффициент (даже на мнимую единицу), ровным счетом ничего не меняется, разве что затрудняется осмысливание уравнения?

Цитата
lvov: Мне же "лишние" отрицательно-энергетические решения не мешают, а помогают построить последовательную расчетную методику на основе классической теории поля.

 sas: Отсюда вывод: расчеты, как самоцель, физическая суть решений значения не имеет.

 И еще раз - ах, ах! Где же Вы увидели у меня, уважаемый sas, изменение или игнорирование физической сути? Нет, с логикой Вы не в ладах.

Цитата
И еще от sas: Слова "в вашей башке крутится заблуждение" кажутся мне приемлемыми в любом споре, не только в научном.
  Rangelov : "Пойми Львов, что физика не математика и нельзя отказываться от истины только потому что тебе что-то сбрело в голову." Сказано круто, но верно, полностью согласен.

 А вот это уже, как говорится, "приехали"!  Пожалуй, дальше некуда!
   
   С уважением к участникам форума, готовым на конструктивное обсуждение научных проблем. О.Львов

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
"Ах, ах, ах!  Г. sas, неужели так трудно понять, что от умножения всех членов уравнения на единый коэффициент (даже на мнимую единицу), ровным счетом ничего не меняется, разве что затрудняется осмысливание уравнения?"
Это и есть математический формализм. Если у Вас в процессе расчетов появляется отрицательная или мнимая масса, это должно по крайней мере насторожить: а)верна ли изначальная идея; б) может это открытие. Поймите, математика - это средство описания явления или процесса, а не само явление или процесс. Без физического осмысления математические выкладки в физике ничего не стоят. Прочитайте вот это:http://winglion.spb.ru/logunov.htm очень ясно объясняется то, о чем я говорю.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
 
Цитата
  Rangelov: Уважаемые волновики, разве так трудно прочесть работы Калицина (ЖЭТФ, .25.стр.407, (1953)) и Соколова  (ЖЫТФ,т."), стр.802 (1956) ..., чтобы убедиться почему вы ошибаетесь? Или вы просто не хотите узнать правды...?
 
 Bob: Кстати, Э. Серга тоже ссылается на работы Соколова. Он, кажется, начинал работать под его руководством когда-то. Надо почитать ...

  Принимаю упрек г. Rangelovа, я действительно не познакомился с указанными работами Калицина и Соколова, поскольку не сумел их разыскать (указанный Йосифом адрес не помог в этом деле).
  Уважаемые коллеги, возможно, кто-то сможет указать мне надежный URL-адрес указанных работ, или вышлет их на мой email: lvovpenz@tl.ru.
   
   С уважением, О.Львов

bob

  • Гость
Уважаемый Иосиф, с Вашего разрешения, я перешлю работу Калицына ув. Львову?
По самой работе Калицына: в ней нет ничего, напоминающего Вашу модель. Довольно старая статья сомнительной ценности. Вдохновляться ею, наверное, можно было, но объясните её связь с Вашей идеей.

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
 
Цитата
lvov: ...неужели так трудно понять, что от умножения всех членов уравнения на единый коэффициент (даже на мнимую единицу), ровным счетом ничего не меняется...?
sas: Это и есть математический формализм.
Г. sas, я не могу всерьез принимать это Ваше "критическое" замечание, и мне неприятны Ваши высокомерные поучения в форме декларации прописных истин, как то:
Цитата
sas: Поймите, математика - это средство описания явления или процесса, а не само явление или процесс. Без физического осмысления математические выкладки в физике ничего не стоят.
Для такого упрека у Вас нет никаких оснований. В этом плане более обоснованно упрекать описание физических явлений в общепринятой квантовой теории. Прочитайте мои статьи 2 и 4, и выскажете по ним конкретные замечания, опровергающие мои положения.

 Жду конкретной конструктивной критики моих умозаключений и математических выражений. О.Львов

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
"Прочитайте мои статьи 2 и 4" с удовольствием, где искать?

lvov: ...неужели так трудно понять, что от умножения всех членов уравнения на единый коэффициент (даже на мнимую единицу), ровным счетом ничего не меняется...?
sas: Это и есть математический формализм.
тут Вы меня не поняли. Что я имел в виду?
Допустим, не возбраняется вывести квадрат какой либо величины из под знака корня, получаем
+ - величина, в каком то месте вычислений минус величина Вас не устраивает, Вы ее умножаете на минус 1 и все. Это простой пример, в математике ТО еще не такое творят.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Rangelov

  • Гость
Уважаемый Иосиф, с Вашего разрешения, я перешлю работу Калицына ув. Львову?
По самой работе Калицына: в ней нет ничего, напоминающего Вашу модель. Довольно старая статья сомнительной ценности. Вдохновляться ею, наверное, можно было, но объясните её связь с Вашей идеей.  Боб, разве вы не нашли уравнения движения электрического заряда,который излучает и который взаимодействует с электрическим полем вакуума? Прошу, посмотрите уравнение 1. Там в левой стороне записано изменение импульса элекрона, а в правой стороне написаны два члена. Как раз первый член е.Е. е^(i \nyu.t) kak raz  описывае ыто взаимодействие.Потом посмотрите на уравнение 2, там представлено решение, которое ищется, а рядь ниже написано и значение амплитуды. В формилах 3 описаны  значения дисперсии координатщ и скорости. Далее, он определяет усреднынное значение квадрата напряженности электрического поля, ч целью определить дисперсии координат и скорости
 И наконец, прочитайте написанное под формулой 7. Именно чтобы избежать это объяснение Соколов добавляет в равенстве (4) осцилляторный член ,  m.\omega^2 x  a именно, упругая сила осциллятора..В равенстве (5) он обсуждает откуда получаются обе электрические поля.. Орно из них есть поле лоренцевского трения, а другое есть электрическое поле вакуума  Далее в (6) он записывает решение уравнения движении (4),, которое описывается дополнительное движение классического электрона, которое  получается в результате действия всех приложенных сил. Далее в (7) Соколов определяет значения полного импульса электрона, находящегося во внешнем электромагнитном поле. И наконец в (8) Соколов определяет значение величины коммутатора координаты и импулцса. Далее он обсуждает что получиться если исползует другое определение импульца .Важно однако, что подставив значение (9)  интеграла в коммутационное равенство (7), то можете получить коммутационное равенство между координатой и импульсом. Прочиайте и конец, где обсуждается частота осциллятора. Это энергия трехмернофо осциллетора в основном состоянии:
 Е_о = 3/2 h.\omega_o = m.C^2 . Далее, так как .3 \omega_o есть честота трехмерного колебания, связанных трех одномернюх колебании, то поэтому и получается, что  \omega = 3.\omega_o na 2.m.C^2 . Из этого вывода следует, что Соколов не связывал осциллятор с внутренным собственным движением точечного электрического заряда в электроне.
  Уважаемый Боб, наверняка никто и не обратил необходимое внимани двух работ, так как никто, кроме меня не видел то, что я видел. Именно поытому я не заявляю, что я первый этого догадался, так как Калицин и Соколов Впервые учли влияние электрического взаимодействия точечного электрического заряда электрона с напряженностью электрического поля вакуумных флюктуации.
Как видите я поступаю корректно и не хочу украсть результаты Калицина и Соколова и переписать их себе, как сделал Фейнман, украв метод континуального интеграла, развитого 25 лет раньше Н.Винером для описания стохастического поведения броуновской классической микро частицы. Разница только в том, что в классической диффузии причина стохастического поведения есть топлинное движение атомов и поэтому в коэффициенте диффузии участвует температура, а в квантовом стохастическом движении причина квантовой диффузии суть флуктуации вакуума и поэтому в коэффициенте квантовой диффузии участвует отношение (ћ/2м). Так что Боб все там написано, однако необходимо его заметить. Успехи! Йосиф  Да, забыл отметить, что квантовое поведение нейтрона есть результат магнитного взаимодействия его магнитного дипольного момента с напряженностью магнитного  поля флюктуации вакуума.

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Цитата
lvov: "Прочитайте мои статьи 2 и 4" sas: с удовольствием, где искать?

   На сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm       О.Львов

Rangelov

  • Гость
 Уважаемый Лвов, начал чутать ваше введение и еще в самом начале понял, что вы делаете все наоборот. Вместо того, чтобы принять, что частицы суть корускули,на поведение которых влияют вакуумные флуктуации, вы приняли, что частицы суть волны, на поведение которых влияют глуктуации вкуума. Потом вы путаете две различные движения: внутренное фермионное движение с внешним стохастическим движением. Эти два движения слишком различные по амплитуде и по частоте. Их нельзя смешивать, потому что магнитный момент и спин электрона не зависят от квантового влияние электрона. Извините, вы настаиваете, что волновая функция имеет не только вероятностое значение, однако она имеет и материальное значение. Так как волновая функция квантованной частицы есть анналог траектории классической частицы, то ответте мне, траектория есть материальный смысл?
 Izwini, odnako  волновая функция не описывает возбуждения вакуума, а вероятность местонахождение квантованной микро частицы. Извините, однако размеры треков намного больше размытия волновой функции. Извини Лвов, однако в квантовой механике говорится о стохастике, а не о статистике.Между ними существует большая разница. Как видно, вы приближаетесь к квантовом потенциале, вместо того, что квантованная частица испытывает стохастическое движения плюс классичское движение. Далее идут разные обсуждения не имеющие ничего общего с реальностью. Йосиф




bob

  • Гость
  Уважаемый Боб, наверняка никто и не обратил необходимое внимани двух работ, так как никто, кроме меня не видел то, что я видел. Именно поытому я не заявляю, что я первый этого догадался, так как Калицин и Соколов Впервые учли влияние электрического взаимодействия точечного электрического заряда электрона с напряженностью электрического поля вакуумных флюктуации.
Как видите я поступаю корректно и не хочу украсть результаты Калицина и Соколова и переписать их себе, как сделал Фейнман, украв метод континуального интеграла, развитого 25 лет раньше Н.Винером для описания стохастического поведения броуновской классической микро частицы. Разница только в том, что в классической диффузии причина стохастического поведения есть топлинное движение атомов и поэтому в коэффициенте диффузии участвует температура, а в квантовом стохастическом движении причина квантовой диффузии суть флуктуации вакуума и поэтому в коэффициенте квантовой диффузии участвует отношение (ћ/2м). Так что Боб все там написано, однако необходимо его заметить. Успехи! Йосиф  Да, забыл отметить, что квантовое поведение нейтрона есть результат магнитного взаимодействия его магнитного дипольного момента с напряженностью магнитного  поля флюктуации вакуума.
Положим, Фейнман не "украл" а использовал. Но не в этом суть. В том и дело, что Вы увидели в этой работе нечто куда большее, чем в ней содержится. Самодействия электрона (пондеромоторики) никто и никогда не отрицал. Фейнман даже пытался из этого явления вывести массу, причём давно, в сороковые годы. Не получилось.