A A A A Автор Тема: Звездные Цепочки  (Прочитано 13447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #0 : 22 Авг 2023 [09:08:43] »
Нужен критерий определяющий насколько близки звезды, что бы считать их связанной цепочкой.
В том-же ковше расстояние между Мицаром и Алькором около 7 световых лет при угловом расстоянии в 4°20', а между Алькаидом и Мицаром уже 10.6 световых лет при угловом расстоянии 6°45' при этом, если поискать по карте там хватает менее ярких звезд которые так-же находятся на расстояниях от солнца в 120-70 световых лет. Это просто звездная ассоцияция - группа звезд имеющая общее происхождение и одинаковое движение. Выстроились при этом самые яркие звезды ассоциации в цепочку или нет, на мой взгляд совершенно не принципиально - это дело случая.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #1 : 23 Авг 2023 [20:15:53] »
А Вы доподлинно знаете, что это дело случая и можете доказать или это просто слова?
Точно так-же спрашиваю - вы доподлинно знаете, что это не случайно и можете это доказать?

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #2 : 23 Авг 2023 [22:37:39] »
Рассеяных звездных скоплений кучи. Но цепочек там мало

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #3 : 24 Авг 2023 [08:20:46] »
в Плеядах всё прямо кишит цепочками
В Плеядах куча ярких звезд. Т.е. конечно можно взять эту кучу, выбрать три звезды видимые на линии и объявить это цепочкой, но по факту там просто куча звезд, где всегда можно найти множество коротких "цепочек". С Гиадами то-же самое.
и в шаровых скоплениях наблюдатели видят цепочки
Аналогично. В шаре из звезд, всегда можно найти "цепочку"

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #4 : 24 Авг 2023 [12:01:51] »
Вы определённо утверждали, что цепочки - случайность. Доказать можете?
Рассеянные звездные скопления это расширившиеся звездные ассоциации, возникшие из одного большого облака межзвездного газа имеющего какую угодно форму, случайное распределение плотности и случайные центры сжатия, на это накладываются совершенно случайные ударные волны от взрывов ближайших сверхновых. При таких начальных параметрах пространственное распределение звезд абсолютно случайно, и все цепочки просто следствие того, что если в объеме пространства случайно разбросано множество точек, почти всегда можно найти "цепочку" из нескольких из них выстроившихся почти вдоль линии.

P.S. Что вы к этому термину астеризм прицепились - он не является научным и как пишет та-же википедия просто дань традиции. Он возник еще в те времена, когда о расстояниях до звезд никто не думал. На небе видны рядом - вот и астеризм.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #5 : 24 Авг 2023 [14:09:51] »
Понятно, что данную случайность никто не доказал.
А надо ли ее доказывать в данном случае? На пространственное расположение звезд влияет куча переменных факторов на протяжении миллионов и миллиардов лет. Назовите хоть одну предпосылку для неслучайных звездных цепочек.
у Вас нет никакого определения, что считать цепочками.
Ни у кого нет этого определения, т.к. судя по всему на данный момент оно никому не было нужно.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #6 : 24 Авг 2023 [19:14:57] »
Не я должен приводить факторы неслучайности, а Вы должны обосновать случайность - это же Вы её утверждаете.
Разве? Вот что вы писали чуть раньше:
точно означает, что цепочки есть и они не случайность.
Вы - утверждаете, что цепочки не случайность, но почему-то не доказываете это, а требуете от других строгих доказательства что они случайность.
Заметьте, я не утверждаю, что закономерности есть
Не похоже.
можно методами мат.статистики проверить, есть ли цепочки или нет.
Я вам и без проверки могу сказать - при достаточно числе случайных точек, цепочка всегда будет образовываться.
Кстати, моё предположение (можно назвать это "космическим сеятелем" или "бешеным огурцом") состоит в том, что звёзды производятся серийно (с определёнными интервалами), а потом целенаправленно выстреливаются из места их возникновения
Звезды не выстреливаются из места их возникновения. Нет такого механизма. При распаде кратных систем в ходе взаимодействия могут улетать, при взрывах сверхновых второй компонент так-же может улететь. Все. Но все эти случаи обеспечивают быстрое покидание звездой родного скопления.

Плеядах такая спираль прекрасно видна
Не видна. Там среди самых ярких звезд и цепочек не видно. А две отчетливые цепочки среди слабых звезд явно пространственно не связаны. Так как во одном случае две соседние звезды в цепочке разделены расстоянием в 240 световых лет. А во втором случае у трех соседних звезд расстояния до земли 463, 415, 454 при том что перпендикулярно лучу зрения между двумя крайними всего около 4 световых лет.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #7 : 25 Авг 2023 [00:05:15] »
Особенность Ковша в том, что там в цепочку не просто выстроились некие звёзды скопления, а самые яркие звёзды некоторой части скопления в полном составе
Не в полном. Алькаид и Дубхе выбиваются на 20 и 40 световых лет
как это выглядит в шаровых скоплениях
Забудьте о шаровых скоплениях там десятки тысяч звезд и там всегда будут десятки, если не сотни "цепочек". Рассматривайте рассеянные скопления. В Плеядах и Гиадах цепочек не видно.
Осталось лишь уточнить погрешность в этих расстояниях.
примерно +/-5 световых лет. Как не крути, они просто визуально рядом.
Да, это правда, однако если Вы хотите это применить к конкретным объектам, таким, как звёздные скопления, то применимость нужно доказать.
Облака межзвездного газа начинающие гравитационно сжиматься сжимаются к флуктуациям плотности, которые изначально случайны. На то они и флуктуации.
А как же приливные хвосты, найденные у Гиад?
Это медленное растягивание скопления гравитационным притяжением галактики. Не имеет никакого отношения к вашему "выстреливанию" звезд, и присуще только окраинным звездам, которые гравитационно слабо связаны с основными звездами скопления.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #8 : 25 Авг 2023 [08:38:37] »
Цитата
Это медленное растягивание скопления гравитационным притяжением галактики.
После того, как начались замуты с тёмной материей, я очень с большим скепсисом всё это воспринимаю. Да и срок, за который мы наблюдаем Вселенную с помощью приборов, ничтожен по сравнению с её возрастом. Надо не бросаться всё объяснять с умным видом, а быть скромнее и сказать "мы почти ничего не знаем".
Приливное воздействие на протяженные объекты в неоднородном гравитационном поле - это можно сказать обыденность. Мы можем не знать точно как именно неоднородно гравитационное поле галактики, но знаем как оно в общем должно влиять.
Облака межзвездного газа начинающие гравитационно сжиматься сжимаются к флуктуациям плотности, которые изначально случайны. На то они и флуктуации.
Это написано в ваших книжках. Бумага всё стерпит.
О... Наших книжках. Вы противоставляете себя всем тем, кто занимался изучением астрофизики и звездообразования, причем сразу объявляете что они не правы, а вам открылась истина?
Люди заведомо не могли видеть рождения ни одной звезды, т.к. по их же теориям, это происходит 50 млн лет. Имея возраст около 5 тыс лет и имея хорошие приборы буквально пару столетий, рассуждать о процессах, происходящих в 10000 раз дольше своего возраста - это просто сверхнаглость.
Просто ознакомьтесь с тем на основании чего были сделаны выводы о том как образовываются звезды. Хотя о чем это я, у вас же все просто - вы носитель истины, а все остальные, так... сверхнаглые.
Откуда Вы это взяли?
Не поверите. Данные по звездам есть в каталогах и программах планетариях.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #9 : 25 Авг 2023 [15:06:19] »
Никто не спорит с существованием приливных сил, но именно, что мы не знаем деталей и не знаем, что ещё может влиять.
Вы мне напоминаете апологетов Нибиру в 2012 году, которым раз за разом говоришь, что никакая планета не может перемещаться так, как их Нибиру, а они в ответ - ну мы же не можем сказать что знаем абсолютно все законы, наверняка мы что-то не знаем благодаря чему она двигается так нам кажется :) Порочный подход - объяснять то что вам хочется некими не открытыми законами.
В общем и целом наука вполне может тотально заблуждаться, даже в обыденных вещах.
Надо же. В общем и в целом. То есть десятки тысяч ученых за последние сто лет, они все тотально заблуждаются, а вы конечно нет?
Сарказм неуместен. Я не претендую на истину, в основном я утверждаю, что современная наука скорее всего рисует в целом ложную картину мироздания.
Абсолютно уместен. Вы на истину не претендуете, но сразу всех причисляете в разряд дураков
Я, конечно, по фактам знаю ещё меньше, но по признакам я могу судить, что уровень знаний науки о Космосе очень низкий
По каким признакам? Вы же сами только что сказали, что знаете мало. Откуда у вас базис для суждений о том, о чем вы знаете мало и в чем похоже не разбираетесь? Вам так кажется? Это не достаточно.
В качестве примера, лично Вы берётесь рассуждать о вещах, о которых понятия не имеете. У Вас нет определения цепочек, зато Вы знаете, что их нет.
Я пользуюсь вашим определением, для меня нет никаких причин выделять цепочки звезд и давать этому определение. Я не имею никакого понятия о звездных цепочках, зато имею о звездообразование и случайном распределении. И я не говорю что цепочек нет - я говорю, что они не более чем результат случайного расположения звезд. Если звезд много, всегда найдется несколько случайно выстроившихся в цепочку.

Так что не надо мне втирать про 400 +- 5 световых лет (это один процент вообще-то).
Сами проверьте в Стеллариуме - там не для всех звезд указаны расстояния, видимо как раз из-за того, что для некоторых слишком большая погрешность. Зато те, для которых расстояние получено с достаточной точностью, данные есть.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #10 : 25 Авг 2023 [16:05:26] »
Дайте хотя бы ссылку на параметры звезды, где указан именно Ваш допуск.
Открываете Стеллариум, выделяете Плеяды, приближаете. Там видны две цепочки из слабых звезд. Для большей части звезд из них данных по расстоянию нет. Но в одной есть для двух, а в другой для трех звезд.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #11 : 25 Авг 2023 [16:53:42] »
Я открываю стелларим-веб и там нет допуска. Там есть только данные по расстоянию. Откуда допуск +-5 лет?
Понял. Я не смотрю в веб версии. У меня скачанная и установленная на компьютере программа

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #12 : 25 Авг 2023 [20:04:47] »
Я поставил его на свою ubuntu 18, возможно, там старая версия из пакетов. Однако и там нет допуска, да и звёзд с Вашими расстояниями я не нашёл.
Вот:

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #13 : 25 Авг 2023 [20:38:16] »
Почему не запустили пару аппаратов куда-нибудь на орбиту Сатурна? И от Солнца дальше (меньше искажений при прохождении лучей по Солнечной Системе) и база для параллакса больше, и можно одновременно замерять с двух точек, и бабла можно распилить больше.
Период обращения Сатурна почти 30 лет. А до него еще лететь. Мы бы первых данных с него ждали еще несколько десятков лет.
В итоге похоже, что у них получился фотоаппарат с пластмассовым объективом и гордой надписью "128 мегапикселей" или сколько там.
Чувствуются слова специалиста в космических миссиях и орбитальных телескопах :)

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #14 : 26 Авг 2023 [13:02:23] »
поиска закономерностей в положении звёзд в рассеянных скоплениях.
В первом приближении их там нет. На этапе звездных ассоциаций когда собственно звезды возникают может быть что-то вроде фронтов звездообразования от проходящих ударных волн от близких взрывов сверхновых, но потом, галактическое влияние растягивает скопление в разные стороны.
Например, если мы предположим, что есть некая "небесная пена", и что звёзды сосредоточены в жидком материале пены, а не в газе, то мы смотрим вдоль некоторых рёбер пузырьков - и там как раз можем видеть цепочки.
Бритва Оккама по вам плачет...
Итак, кто-нибудь когда-нибудь пробовал сгенерировать случайное небо и оценить его сходство с настоящим?
Смотрите начало темы.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #15 : 26 Авг 2023 [15:50:44] »
Бритва Оккама не является истиной или научным принципом. Это - не более, чем способ обоснования своего выбора, чем заниматься, а чем нет. В городе вообще звёзд не видно. Исходя из Бритвы Оккама, нужно зайти в Пятёрочку и купить колбасы, либо пойти на дискотеку, а не вот это вот всё.
У вас странное представление о бритве Оккама.
Вы здесь опять же исходите из (сырых и сомнительных) теорий.
Это, как вы сказали сырые и сомнительные теории, тем не менее дают объяснения образованию звезд и их последующей эволюции как персонально, так и в составе с скоплений. Вы же предлагаете в угоду своим фантазиям сделать вид что их нет, тем самым обосновывая то что вам хочется.

Что мешает взглянуть на сами звёзды?
Ну тут есть два варианта. Первый я уже озвучил - с точки зрения современной науки цепочки звезд абсолютно не интересная игра случая. Второй кто-то посмотрел, увидел что никаких цепочек с закономерностями нет и бросил.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #16 : 26 Авг 2023 [15:54:24] »
олько скрипт поменял слегка:
По хорошему нужно генерить еще Z координату, и в зависимости от нее менять цвет, что бы было видно где реальная цепочка, а где визуальное наложение

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #17 : 26 Авг 2023 [20:29:38] »
Объяснить видимое несложно, пока вас не просят это повторить в лаборатории.
Математическое моделирование нынче позволяет повторить многое.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #18 : 27 Авг 2023 [11:50:31] »
В центре галактики находится Ослепительный Источник Благодати и в нём сидит местный Бог, который подаёт команды каждому ангелу, в результате выполнения которых мы и видим наблюдаемое движение звёзд. Видите, я могу слёту придумать теорию, которая позволяет добавить лишь 1%, а не 2500 процентов воображаемого и тоже всё объяснить. Значит, ваши лишние 2499 процентов сущностей мы зарежем бритвой Оккама.
Вы вообще в курсе что такое бритва Оккама?
Светлое - это частично непрозрачное, излучает или отражает свет. Тёмное - не излучает, не отражает, частично непрозрачное. Если не излучает, не отражает, пропускает - то это невидимое или прозрачное. Вот видите, как у вас плохо с понятийным аппаратом. Астеризм был весьма безобидным цветочком. За счёт названия получилось, что тьма победила на 96% в том мире, который вы рисуете на небе. И ведь научное сообщество приняло эту терминологию, значит, подписалось под очернением мира. Это не единственный случай. Более ясный по символическому значению - это когда в эклиптику запихали 13-е созвездие, да и ещё с таким названием. Короче, с наукой ясно, на кого она работает. А значит, там ложь и зло.
Как все запущено...
Поток звёзд, исходящих из Гиад, вполне похож на те цепочки, которые я изначально искал - он выражен. В объяснении этого потока дальше идёт бла-бла про тёмную материю
Для объяснения растягивания Гиад не нужно никакой темной материи - достаточно приливных сил.
А тут вдруг самодействующие термоядерные реакторы миллиардами случайно загораются, да без осечек, а потом сами случайно равномерно размазываются и получаются симпатичные печеньки. Врите поменьше, пожалуйста.
То что вы не понимаете как это возможно, не означает, что это не возможно.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Все сообщения темы
Re: Звездные Цепочки
« Ответ #19 : 27 Авг 2023 [12:21:58] »
Общая идея в том, что бритва ваша - фигня, это в целом понятно. Но конкретно я не придумал пока, как с ней бороться. Поэтому просто атакую её с разных сторон в поисках подходов, как её разломать.
Мнда... Мало того, что запущено, так и случай тяжелый...
Вот на заборе написали:
Вот математическое моделирование образования приливных хвостов Гиад без всякой темной материи
математическое моделирование образования приливных хвостов Гиад.
Как поживает допуск в расстоянии в 5 световых лет?
Отлично поживает. Погрешность определения расстояния дается для каждой звезды, и она разная для разных звезд, в зависимости от множества параметров. Для указанной звезды она такая. Что вам не нравится? Хочется узнать почему для этой звезды она именно такая - берите и ищите, пишите письма профильным организациям, которые занимались определением расстояния и расчетом погрешностей, задавайте им вопросы. Наверняка через какое-то время вы получите ответ.
Поскольку я не знаю, что с ней делать, я ограничусь тем, что это не какая-то теорема или аксиома, а лишь неконкретно сформулированная рекомендация, не обязательная к исполнению.