Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[Olweg]

Ну, в конце концов можно использовать оптический диапазон - раскрыть зеркало или что-нибудь в этом духе. Использовать широкий диапазон частот и простую модуляцию (пусть даже бессмысленную, просто чтобы привлечь внимание к источнику). Если создатели зонда пользовались неземной логикой, то она их подвела - за без малого столетие так ничего и не обнаружено.

[CADET]

Их логика, в сущности, безупречна: зонд должен сканировать радиодиапазон и ретранслировать на Землю принимаемые сигналы на той же частоте, на которую точно настроен приёмник аборигенов, которую точно кто-то принимает, и привлечь тем самым к себе внимание. (Откуда им знать, что на Земле появятся, например, радиолюбители, которые постоянно сканируют весь спектр радиоволн и могут заинтересоваться странной передачей?)

Передавая сигналы несколько раз, с различными промежутками передать простейшую информацию, может быть, даже и «видео», как предполагают некоторые исследователи. В том случае, если управляющая зондом программа решит, что контакт установлен, а критерием может быть повторение землянами передачи зонда, компьютер может начать уже «уроки» языка, или передачу другой видимо ценной для его создателей и для нас информации.

В общем, внимание они смогли привлечь, таким образом, первый этап уже пройден. Гипотеза о существовании ЕТ-зонда уже имеет хождение, и если она ещё не общепризнанна, то только из-за недостатка доказательств. Теперь необходимо, на этом этапе попытаться установить с ним чёткий контакт в радиодиапазоне или в ином. Я думаю, что его хозяева вряд ли зациклились на радиоволнах: они не могли не предположить, что иная цивилизация будет использовать для связи, например оптический диапазон. Таким образом, мне кажется, перспективно было бы «помигать» мощным инфракрасным, или иным лазером в области возможного нахождения ЕТ-зонда. Я начал бы с точек Лагранжа. Полагаю, он ответит, если увидит наши попытки в этом диапазоне.

Когда и если контакт будет установлен, полагаю, компьютер предложит нам свой формат видео. И начнётся самое интересное, конечно, если его конструкторы не послали аппарат за сотню световых лет только для того, чтобы передать нам привет.
Возможно, робот пригласит нас в гости, для получения подарков, программа не знает, умеем ли мы летать в космос, но ждать он может хоть сотню лет, летел к нам дольше.
А возможно, и наоборот, посчитав, что программа контакта выполнена, зонд самоуничтожится, чтобы «не соблазнять малых, сих».

[Olweg]

Это было бы жестоко

Гиндилис пишет, что радиолокация точек Лагранжа проводилась в 1980-81 и не дала результата:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.13.htm
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/7.1.htm#7.2.8.
Либо зонда нет, либо он слишком мал, ну или создан по технологии Стелс, что, учитывая намерения создателей, вряд ли.
Возврат сигнала на той же частоте с запаздыванием - вроде бы напрашивающаяся стратегия. Но почему только в начале радиоэры? Записи об этом явлении, довольно немногочисленные, могли бы пропасть - например, в результате мировой войны. Или на него могли просто не обратить внимания. Нужно учитывать все дерево возможностей. Поэтому все же постоянный сигнал, инициируемый, скажем, началом радиоэпохи на планете, предпочтительней. Цивилизация должна неизбежно освоить весь радиоэфир. Вот и оставить на какой-то частоте (или на нескольких частотах) "метку".

[Janto]

В части гипотезы трансвременной передачи сигналов полностью согласен с резюме мистера CADETа (http://news.cqham.ru/articles/discussions.phtml?id=725#8535 ). Я тоже не припомню, чтобы запрещали дальний прием телевидения. Поэтому склонен заподозрить автора публикации в преднамеренном приукрашивании фактов. Кстати, он там еще пишет, что когда обнаружил пиратов UB5, то аж с первым из них провел связь, т.е. сигнал во времени шел в обе стороны. Наверное, можно было бы запросить у джентльмена доп. сведения - он, вроде бы, действующий радиолюбитель?

(для справки: специальной аппаратуры я не имел, но Симферополь из Уфы несколько раз в жаркую летнюю ночь принимал аж на простой телевизор с коллективной антенной, правда без звука, и проблемой дальнего приема интересовался, публикации отслеживал).

Добавлено:
Сложность еще в том, что существует и нормальное радиоэхо, вызванное различными альтернативными путями распространения сигнала (многократное огибание Земли, отражение от Луны, работа ретрансляторов - и такое может быть, кстати). Его часто и довольно четко можно слышать на ДВ/СВ при передаче вещательными станциями сигналов точного времени - задержка правда, небольшая, на на слух ощущается четко (и на телеграфном сигнале нетрудно заметить). Поэтому провести границу между информацией о нормальном эхо и информацией о  LDE, ИМХО, в ныненшних условиях сложновато. Коль есть такое "жареное", как LDE, у тех, кто наблюдает или наблюдал радиоэхо,  может возникнуть естественное желание стать соучастником чуда - вот и приукрашивают многие. И получается народное творчество - легенды, сказки и пр. Да еще и полно шутников, тронутых и просто откровенных мистификаторов, которые на утках зарабатывают себе рекламу. Тем более что Интернет все позволяет.
Так что задача стандартная - выделение полезного сигнала (в смысле достоверной информации о феномене) на фоне случайных и преднамеренных помех (в смысле уток, заблуждений, ошибок и пр.). 

Кстати, насчет LDE во время войны. Любая из сторон вполне могла запустить такую штуку с целью, например, резервирования доставки сообщений, или затруднения пеленгации противником местарасположения передатчика и т.д. А другая сторона могла это скопировать. Естественно, информация об этих методах могла быть засекречена, и гриф может быть не снят до сих пор. Т.е., ИМХО, сомнительный аргумент в пользу инопланетян. 

[CADET]

То, что Вы считаете радиоэхом на ДВ/СВ, таковым не является. То есть, нечто подобное наблюдается, но его причина использование цифровых наземных и спутниковых линий связи. Известно, что через такие линии связи сигнал проходит с задержкой зависящей от характеристик аппаратуры. Предположим, что на частоте СВ-радиостанции работает ещё одна, сигнал на которую подаётся через «цифру». Тогда при передаче сигналов точного времени, даже взятых из одного источника, мы имеем эффект эха.
Вот ссылка, где обсуждают этот вопрос, и в конце концов набредают на истину:
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=27742
Отсюда, кстати следует важный для астрономов вывод: сигналам точного времени, передаваемым через радиовещательные передатчики теперь не стоит сильно доверять. Лучше пользоваться сигналами передатчиков стандартного времени и частоты.
Прошу прощения за offtop, но это пояснение было необходимо.

Что касается наблюдений  в эфире реального радиоэха (не LDE), то я наблюдал его всего два раза со своим сигналом, но бессчётное число раз, наблюдая другие радиостанции. Часто оно было многократным, но каждое последующее гораздо слабее предыдущего.

Относительно наблюдений LDE во время войны, замечу, что в этот период количество одновременно работающих радиосредств в эфире резко сократилось, радиолюбительская связь в воюющих странах была запрещена, коммерческие станции ограничивали свои радиопередачи, множество радиовещательных замолчало. Таким образом, вероятность наткнуться в эфире на LDE резко возросла.

Ещё ближе к теме:

Надо ли говорить, что резоны инопланетян нам совершенно неизвестны? Чтобы не предаваться совсем уж безудержной фантазии, представим, как в неком будущем уже земляне обсуждают проект посылки аналогичного зонда к перспективной тау Кита.

Заседают маститые академики и один из них спрашивает:
 - А почему зонд имеет зеркальную поверхность? Его ведь будет легко обнаружить визуально, если аборигены пользуются зрением.
 - Так ведь это же наша задача, чтобы его обнаружили!
 - Вы неправильно понимаете задачу полёта, коллега: его должны обнаружить только тогда, когда они достигнут определённого научного и технического развития и наша задача, как разумных существ, помочь им в этом.
Возможно, они ещё в дикости.  Тогда, появление на их небе нового яркого объекта может инициировать возникновение новых религий, беспорядки и войны. Нам это нужно? Перекрасить! Ставлю на голосование. . .  Принято!
Кстати, считаю, что покрасить его надо антирадарной краской. Поднимите архивы, соответствующие технологии имеются.
 - А это зачем, профессор?
 - А затем, что к тому времени, как зонд начнёт передачи, их мир может быть ещё разделён. Я не историк, у нас это называлось, кажется, государства. Так вот, если какое-то владеющее мощным оружием государство решит воспрепятствовать передачам зонда, по религиозным причинам, например, то пускай им будет труднее его найти и уничтожить, пускай он передаст свой пакет информации как можно большему числу аборигенов, оставаясь до времени невидимкой.
По моему логично. Нет замечаний? Тогда у кого были вопросы по реактору?..........

По моему тоже логично!

[CADET]

может быть некоторым будет любопытно это:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21525.msg459091.html#msg459091

[Janto]

может быть некоторым будет любопытно это: (далее ссылка - прим. Janto)

Есть феномен, иль нет - никто не знает
Но люди уж о нем стихи слагают
И если тоже был бы я поэтом
Пренепременно б написал об этом.

Кстати, наличие цифровых каналов связи между передатчиками еще больше  затрудняет задачу отделения мух от котлет в современных условиях. Хотя должен заметить, что радиоэхо сигналов точного времени слышал регулярно в 70-е годы, когда цифровой связи и в помине не было. Были, конечно кабельные аналоговые лини связи, возможно, что и они давали задержку. Но работая CW, свое и чужое эхо слышал частенько.     
 

[CADET]

Я немного некомпетентен в таком вопросе: вообще сигналы точного времени разных государств сильно отличаются? Обсерватории и стандарты времени могли в те времена давать некоторую разницу в течении года. Если есть сдвиг хоть 1/20 секунды. то это всё объясняет.

[Janto]

Обсерватории и стандарты времени могли в те времена давать некоторую разницу в течении года. Если есть сдвиг хоть 1/20 секунды. то это всё объясняет.

Мысль не догоняю... Эхо идет на частоте прослушиваемой радиостанции, т.е. сигналы точного времени других передатчиков вроде бы ни при чем.
ЗЫ. Говоря о сигналах точного времени имел ввиду пикалку, например, на Маяке, типа: пик-пик (6 раз) с последующим сообщением: Московское время ... и т.д. Эхо просушивалось после каждого пика с задержкой доли секунды, иногда, может быть, в секунду или чуть больше.

[CADET]

На земле мало таких частот, на которых одновременно не работало бы несколько других радиостанций, кроме той, которую Вы слушаете. На средних и длинных волнах таких частот нет вовсе. Вот беру справочник: длинные волны, частота 153 кГц. На ней кроме России одновременно работают Алжир, Германия, Норвегия, Румыния. Особенно хорошо всех их слышно зимней ночью. В периоды передачи сигналов времени, на частоте затишье и на фоне мощных местних бибиков немного слышны и зарубежные, в первую очередь, а уже во вторую кругосветное эхо, если есть прохождение.

[RTF]

1. Если в наличии имеется Луна, то лучше зарыться в нее, поближе к видимому центру, а не болтаться в точках Лагранжа -аппаратура сохранней будет.

Гиндилис пишет, что радиолокация точек Лагранжа проводилась в 1980-81 и не дала результата:

2. Наверняка главная задача зонда не контакт, а контроль за окружающей средой. Может быть контакт это вынужденная мера, единичная акция, что-то вроде дипломатического жеста доброй воли, обращенного даже не к нам, а сосбственным согражданам. Т.е. контакт становится необходимым, когда аборигены готовы разрушить собственную биосферу. А мы не просто готовы, а уже 

[CADET]

Вы описываете действия скорее искуственного интеллекта. Полагаю, что зондом управляет сложная, но всё же программа.
Насчёт Луны согласен, возможный вариант, но для перехвата и ретрансляции земных сигналов лучше находиться поближе к планете. мне кажется оптимальной полярная орбита, но кто знает?

[RTF]

Иллюзии века каравелл еще живы. Зонд, если он есть, это элемент долгосрочной рутинной космической программы, а не смелый, единичный "прорыв в неведомое". Т.е. естественно предположить, что зонд  это стационарный промышленный комплекс( может быть даже размером со спичечный коробок), производящий спутники для всех планет Солнечной системы.   

Вы описываете действия скорее искуственного интеллекта. Полагаю, что зондом управляет сложная, но всё же программа.
Насчёт Луны согласен, возможный вариант, но для перехвата и ретрансляции земных сигналов лучше находиться поближе к планете. мне кажется оптимальной полярная орбита, но кто знает?

Насчет программы, а не интеллекта согласен, т.к. давать право решать проблемы контакта кому-то одному, имеющему свободную волю, это не есть мудро.

[SpiegeLeisen]

Перекрасить!

Логично. Послание должно быть тщательно зашифрованным, чтобы аборигены смогли его понять только при достижении вполне определенного, нужного посылателям, уровня мышления. До этого послание должно быть хорошо заметным, но не вызывать ненужных ассоциаций.

Если бы я был инопланетянином, я бы спрятал Послание на обратной стороне Луны, на каменной скрижали, достаточно крепкой чтобы пережить несколько миллионов лет, пока туземцы созреют для полетов к Луне...

Если электромагнитные радиоволны - первый и последний писк техники связи, то очевидно что путешествия материальных обьектов быстрее света невозможны. Тогда пришельцев нам не видать никогда, даже если они где-то есть...

[CADET]

Я, изучая обстоятельства дела, сначала тоже пришёл в некоторое уныние: мощная и высокоразвитая (а как же иначе?) цивилизация рассылает на ближайшие звёзды тихоходные зонды, для вступления в односторонний контакт со слаборазвитыми. Что это значит? А то, что не могут и они передвигаться быстрее света, а наиболее быстрый способ связи и для них – радиоволны. В общем, крушение некоторых надежд.

А потом подумал: какого чёрта? Ведь и в истории нашей цивилизации были периоды, когда учёные с гордостью заявляли, что всё уже открыто, осталось расследовать некоторые частности.
А потом следовали прорывы в науке, полностью изменявщие картину мира. Могу себе представить и эту цивилизацию-эмитента зондов, освоившую свою Систему, запустившую программу зондов, но испытывающую некоторый застой в науке.
 
Преодолели ли они этот застой? А может, его и не было? С чего мы взяли, что зонд летел к нам тысячу лет, может быть, он просто вынырнул из «подпространства»? Что с того, что он передаёт радиосигналы? Он просто подстраивается под наш способ общения. Вполне возможно, что вызови мы его какими-нибудь гравитационными волнами, он ответит нам так же. Возможно, он вообще посылает своим хозяевам ежедневные рапорты о состоянии дел на каких-нибудь «сверхсветовых волнах»? И/или когда мы вступим с ним в контакт и усвоим переданную нам информацию, его хозяева сами явятся, все в белом, если они конечно, не потеряли ещё интерес к столь рутинному занятию. (Ещё одна окраинная цивилизация, ещё одни грязные туземцы! Скучно!)

[Janto]

Ну ладно, допустим ЗОНД есть (примем как догму). Как все-таки это подтвердить экспериментально, чтобы это было убедительно? И если эксперимент будет устойчиво воспроизводиться, как локализовать эту штуку и что с ней дальше делать?

[SpiegeLeisen]

Ну ладно, допустим ЗОНД есть (примем как догму). Как все-таки это подтвердить экспериментально, чтобы это было убедительно? И если эксперимент будет устойчиво воспроизводиться, как локализовать эту штуку и что с ней дальше делать?

М-дя, задачка... Вот откопают в фундаменте египтянской пирамиды совершенно черный ящик, который время от времени пищит... И что с ним делать??? 

[CADET]

Существование зонда, не догма, а гипотеза, объясняющая некое явление. И поступать с ней надо как со всякой гипотезой, проверять. Потому, как если он окажется реальностью, научные выгоды от этого неисчислимы.

Как проверять? Так же, как со всеми гипотезами – экспериментально. Пытаться установить с ним контакт, направленно излучая радиосигналы в возможные места его нахождения и пытаясь уловить ответ. При его получении, логично выслать в его направление его же серию радиосигналов, и надеяться на то, что это и нужно для активации программы. Можно попробовать выслать эту серию в обратном направлении, логика создателей зонда нам неизвестна и какой критерий осмысленного ответа они заложили в управляющую программу тоже. Нужно пробовать по разному. Представляется разумным также сканировать околоземное пространство в радиодиапазоне. Это, так сказать пассивный способ поиска.

В команде должны присутствовать психологи и психиатры, мы не представляем, как мыслят ЕТ, зато эти учёные могут уловить некоторые закономерности.

В конце концов, гипотетический зонд может быть и не инозвёздного происхождения.
Поясню: кто нам сказал, что за сотни миллионов лет жизни на Земле, человечество это первая разумная раса? 

[Janto]

На государственном уровне этим либо уже занимались и нам хрен чего скажут, либо хрен будут заниматься. А можно ли предложить схему недорогого систематического эксперимента, в котором могли бы участвовать радиолюбители? Накопить статинформацию и обработать?

[SpiegeLeisen]

учёные с гордостью заявляли, что всё уже открыто, осталось расследовать некоторые частности.

Я не сомневаюсь, что прорывы еще будут. Только заранее неизвестно, какие именно. И наличие застоя как раз говорит о том что где-то в книжках копится критическая масса информации...

Можно представить себе такую ситуацию: некая цивилизация Икс, (или даже наша родная - в некотором будущем) освоила свою Солнечную систему, решила все внутренние проблемы, но уперлась в полное отсутствие "гипердвигателя", т.е. за пределы системы - ни шагу. Цивилизация стабилизировалась, и теперь просто помирает от скуки, не зная куда девать излишки творческой и электрической энергии.

Вот тогда и настанет время рассылать куда попало исследовательские зонды, в поисках чего-то новенького. Не обязательно братьев по разуму. Но с учетом возможности контакта. Тогда зонд, попавший в Солнечную систему, будет обнюхивать все планеты подряд, и не факт что у него будут специальные средства для приема и анализа радиопередач. Тут все зависит от ихней веры в инопланетный разум, сочтут ли целесообразным грузить на борт тяжелый всеволновой приемник...  
Зонд сфоткал Землю, записал на пленку карту материков, состав атмосферы, и равнодушно полетел дальше...
Когда зонд вернется восвояси и покажет свои фотографии третьей планеты, тамошние учОные офигеют: Вот это... и вот это... Вах-вах, там же разумная жинь!!!   КОНТАКТ!!!   Срочно замораживаем посольство!  
Вот только произойдут эти события с интервалом в тысячелетия, и когда прилетит мороженое посольство, мы может быть опять возьмемся за каменные топоры...