arxiv:1011.4918 Изображение четвертой планеты вокруг HR 8799

[vika vorobyeva]

По ближе не могли поискать?

Выделите из своего кармана полмиллиарда баксов на космический звездный коронограф - и будут Вам планеты у Альфы Центавра, звезды Барнарда и прочих
Планеты у HD 8799 открыли потому, что они, во-первых, горячие (светят в ИК), а во-вторых, достаточно далеко от своей звезды и могут быть разрешены современными средствами.

[vsevolodson]

Вдобавок они ещё не всё вещество собрали с Диска!

где вы там диск увидели? как всегда, отжигаете

[Александр Дергаусов]

Вдобавок они ещё не всё вещество собрали с Диска!

где вы там диск увидели? как всегда, отжигаете

Я имел виду пылевой диск, откуда планеты черпают вещество!:-) Да пол миллиарда долларов не такая большая сумма, на войну в Ираке США потратили 650 миллиардов, можно было бы колонию на Марсе построить за эту сумму! Война и вооружения круче чем наука! Астрономия наука для единиц! Люди всего мира приземлённые! Им не до космоса, они в себе разобраться не могут, и в деньгах и в жадности запутались их головы! Спасибо тем энтузиастам, которые могут выпросить деньги хоть на какой то проект!

[vsevolodson]

...лекарство против морщин...

Я имел виду пылевой диск, откуда планеты черпают вещество!

вы уверены что у HR 8799 ещё остался диск, да настолько мощный, что планеты вдруг дорастут до коричневых карликов? я вот сомневаюсь, но может быть у вас есть неизвестные мне сведения об этой звезде?

[Александр Дергаусов]

Не уверен точно, но масса их уже 10 масс Юпитера, это уже почти коричневые карлики! Ещё три массы земли и можно не считать их планетами! В 70 годы Юпитер считали потухшей звездой! А тут 10 масс Юпитера! Я думаю внешний вид у них сейчас как у Коричневого карлика, так как температуры высокие!!! Да диск пылевой один из самых мощных, из всех обнаруженных на данный момент! 4 Гигантских- "планеты" 5-13 масс Юпитера уже выросло!!! Дальше подумайте кто нибудь когда нибудь видел коричневые карлики вблизи?! Нет конечно!! И рано ещё считать так что с 13 масс Юпитера, планета начинает переходить в разряд бурого карлика. Я думаю ЧЁТКОЙ границы нет это всё условно!

[vsevolodson]

Не уверен точно, но масса их уже 10 масс Юпитера, это уже почти коричневые карлики!

часть из них - может быть да, а может быть и нет
в любом случае их масса уже не изменится заметно, достаточно мощного диска (а значит и заметного) там уже нет
звезда уже "включилась", необходимый для планет-гигантов газ уже улетучился

Ещё три массы земли и можно не считать их планетами!

2 массы Юпитера, вообще-то

Я думаю внешний вид у них сейчас как у Коричневого карлика, так как температуры высокие!!! Да диск пылевой один из самых мощных, из всех обнаруженных на данный момент!

ну здесь согласен

И рано ещё считать так что с 13 масс Юпитера, планета начинает переходить в разряд бурого карлика. Я думаю ЧЁТКОЙ границы нет это всё условно!

опять вам что-то померещилось и все научные работы сразу - на смарку
нет уж, так дела не делаются

[Olweg]

Граница в 13 масс Юпитера очень условна. Да, при ее превышении начинает гореть (очень недолго) дейтерий, но куда большее значение имеет происхождение объекта - если он образуется из протопланетного диска, то его независимо от массы следует считать планетой.

[vsevolodson]

тоже весьма расплывчато
где граница между фрагментацией сжимающегося облака и отделением протопланетного диска от протозвезды?

[Olweg]

По крайней мере в случае HR 8799 планетная природа несомненна - при фрагментации облака такой регулярной системы из четырёх газовых гигантов не получилось бы. Хотя безусловно должны существовать и переходные объекты, но это неизбежно при любой классификации.

[Evalmer]

Массы в теории 10 масс Юпитера у планет! Это же не планеты уже могут быть!

Полностью с вами согласен. Проблема экзопланет существует самым «наглым» образом. 
Слишком эти «экзо» крупные и близкие. Ничего похожего на планетную систему Солнца. За исключением разве что Gliese581, для которой применимы те же расчетные формулы, что и для спутниковых систем Солнца и Урана.
Так, что и на мой взгляд тоже – все эти «экзо» (без проблемной звезды Gliese581), все же не планеты. Коричневые карлики, все что угодно, но только не планеты в привычном для нас (по солнечной системе) понимании.
И, тем более, по типу (характеру) своего формирования (образования).

[Kweni]

А если инопланетяне, разглядывая Солнечную систему, решат: нет, это не планеты, слишком они мелкие и далекие.
Вот так в галактике вообще не останется планет в общепринятом понимании.

[armadillo]

Можно подробнее про потенциальный коронограф?

[Evalmer]

А если инопланетяне, разглядывая Солнечную систему, решат: нет, это не планеты, слишком они мелкие и далекие.

К вашему сведению, методом регистрации изменения лучевых скоростей, которым конвейерным порядком открываются все новые экзопланеты, невозможно обнаружить настоящие планеты возле нашего Солнца. И ваши инопланетяне (если они достаточно разумны) вполне сочли бы результаты данного метода в качестве «шумовых эффектов». Что, собственно, первоначально и было сделано землянами…

[Evalmer]

безусловно должны существовать и переходные объекты, но это неизбежно при любой классификации.

При правильной классификации для существования переходных объектов просто не остается фактического места.
При правильной классификации все объекты классифицируются должным образом.

Чтобы стало окончательно понятно, о чем речь, замечу (на примере биосферы Земли), что в имеющей место классификации есть царство растений, царство животных и царство грибов… И абсолютно все биологические объекты однозначно относятся к какому-либо царству.

Нет в биосфере переходных объектов между грибами и животными, между животными и растениями и так далее.
 А все потому, что мы, в данном случае, имеем дело с правильной классификацией.

[Olweg]

В биосфере нет переходных объектов (почти) именно потому, что это биосфера. Виды в ней более-менее дискретны, и классификация основана на реальном эволюционном происхождении. В мёртвой природе ничего подобного нет. Когда камень становится горой, а гора - планетой? Предположим, мы установили границу между бурыми карликами и планетами в 13 масс юпитера. А потом нашли систему с двумя объектами в 12 и 14 масс юпитера, вращающимися вокруг общего центра масс. Если следовать нашей классификации, то один из них следует считать планетой, а второй - "почти звездой", хотя принципиальной разницы между ними нет никакой. И так с любой классификацией, всегда будут спорные случаи.

[Evalmer]

Когда речь в космогонии наконец-то пойдет о правильной классификации, то никогда изначально Плутон не будет классифицироваться как планета, а камень всегда удастся отличить от горы. Но, главное, сама собою отпадет надобность в условных договоренностях о том, где ставить границы не только между звездой и планетой, но и различными классами небесных тел, всех вообще. Только тогда астрономия (в деле классификации) поднимется до уровня современной биологии.

Правильной классификация становится только тогда, когда эта

классификация основана на реальном эволюционном происхождении

объектов. К сожалению, современная астрономия далека от данного идеала.

Кстати, что значит

В биосфере нет переходных объектов (почти)

?

[Olweg]

Эволюционное происхождение может быть только у живых организмов. Отсюда и их дискретность. Было бы невозможно ничего классифицировать в живой природе, если бы виды плавно "перетекали" один в другой (это я и имел в виду под переходными объектами). А у неживой материи всё именно так и перетекает. Парадокс лысого.

[Kweni]

Чтобы стало окончательно понятно, о чем речь, замечу (на примере биосферы Земли), что в имеющей место классификации есть царство растений, царство животных и царство грибов…

Такая классификация имеет большие проблемы с одноклеточными организмами, поэтому ее пришлось сильно переделать еще в 1980-е годы.

Нет в биосфере переходных объектов между грибами и животными, между животными и растениями и так далее.

Есть существа, которых можно при желании считать животными, а можно растениями. Эвглена, например, которая на свету может фотосинтезировать, а в темноте питаться, как животное, готовым веществом. Поэтому ее долгое время изучали и ботаники, как растение, и зоологи, как животное.

Виды в ней более-менее дискретны, и классификация основана на реальном эволюционном происхождении.

А уж про дискретность видов и вообще не стоит говорить. Вид – это условность, удобная для человеческого мышления. В зависимости от того, что считать существенным различием, количество выделяемых видов нередко изменяется. А если бы люди мыслили по-другому, они могли бы рассматривать не дискретные виды, а плавно переходящие друг в друга переходные формы. Особенно заметным это становится, если рассматривать не только современное состояние природы, но и ее эволюцию в прошлом. Например, разновидности предков человека плавно переходили друг в друга, поэтому, когда ученые пытаются по традиции подразделить их на виды, определенной классификации не получается: в зависимости от самых мелких нюансов предков человека можно подразделить на самое разное количество видов.

К вашему сведению, методом регистрации изменения лучевых скоростей, которым конвейерным порядком открываются все новые экзопланеты, невозможно обнаружить настоящие планеты возле нашего Солнца.

Юпитер обнаружить можно, только для этого надо наблюдать 30 лет, а не 2 месяца. Очень многие особенности нынешних открытий объясняются всего лишь только тем, что мы стали открывать планеты сравнительно недавно.

Предположим, мы установили границу между бурыми карликами и планетами в 13 масс юпитера. А потом нашли систему с двумя объектами в 12 и 14 масс юпитера, вращающимися вокруг общего центра масс. Если следовать нашей классификации, то один из них следует считать планетой, а второй - "почти звездой", хотя принципиальной разницы между ними нет никакой.

Критерий крассификации ведь не масса, а ядерные реакции в центре. Если объект в 14 масс Юпитера в центре водородный, и заметны следы протекания ядерного синтеза, то это коричневый карлик, а если объект в 25 масс Юпитера имеет большое каменное ядро, и дейтерия в области, где создались условия для ядерных реакций, просто нет, то это планета, несмотря на то, что ее масса больше, чем у коричневого карлика.

В целом в астрономии классификация более четкая, чем в биологии, астрономические объекты более дискретны и легче отличимы друг от друга.

[Evalmer]

Есть существа, которых можно при желании считать животными, а можно растениями. Эвглена, например, которая на свету может фотосинтезировать, а в темноте питаться, как животное, готовым веществом.

Пример явно не удачный. И незачем было так далеко ходить.
Росянка, так вообще насекомыми питается, что, однако, не делает это растение животным. И даже не делает его переходным объектом. Именно в силу неправильной (ошибочной) классификации растениями долгое время считались и кораллы.
Судя по всему вам просто неизвестен принятый ныне в биологии фактор, разграничивающий царства грибов, растений и животных (о микроорганизмах разговор отдельный). Поэтому перейдем к более рационально сформулированному вопросу.

Эволюционное происхождение может быть только у живых организмов. Отсюда и их дискретность. Было бы невозможно ничего классифицировать в живой природе, если бы виды плавно "перетекали" один в другой

Именно в живой природе, как нигде более, объекты «перетекают» один в другой. И это «перетекание» называется эволюцией. Тем не менее, эта эволюция живой природы (с ее постоянным видообразованием) не мешает избежать (после принятия правильной классификации, наведшей порядок с росянками, кораллами и прочими эвгленами) ненужного введения в обиход переходных организмов.
В целом биология перешла от первоначально примитивной (описательной) классификации к современной – эволюционной. И за счет этого перехода в ней все сразу же встало на свои места. В том числе исчезли и несуразные переходные формы полурастений – полуживотных: росянок, кораллов, обожаемых вами эвглен и прочего.
Но в астрономии до сих пор господствует стиль описательной классификации. А до классификации эволюционной астрономия еще, увы, не доросла.
Потому-то и приходится вести речь о переходных астрономических объектах, именно в силу отсутствия их однозначной классификации.

[Olweg]

Вид – это условность, удобная для человеческого мышления. В зависимости от того, что считать существенным различием, количество выделяемых видов нередко изменяется. А если бы люди мыслили по-другому, они могли бы рассматривать не дискретные виды, а плавно переходящие друг в друга переходные формы.

Не могу согласиться. Возьмём человекообразных. Где тут плавно переходящие формы? Гориллы отдельно, орангутанги отдельно, шимпанзе отдельно. В прошлом да, безусловно, были переходные формы, но я говорю о систематике существующих сейчас видов.

В астрономии классификация, аналогичная биологической, невозможна, потому что астрономические объекты не являются продуктом эволюции.