ШК vs МК vs рефракторов

[raux]

Изучая информацию на западных и отечественных сайтах, у меня складывается впечатление, что системы ШК проигрывают в качестве изображения МК, а последние -  рефракторам. Т.е, ШК - худшие из перечисленных при равной апертуре(?) . Насколько я понял, это касается в первую очередь четкости изображения.  Хочу приобрести телескоп одной из этих систем, так что был бы признателен Вашим комментариям.
Другой вопрос, который меня занимает: насколько сильно проигрывает 150 mm рефрактор 200 mm МК и ШК и является ли это принципиальным для не сильно опытного любителя?

[lEyEl]

Имхо ШК лучше вабще не брать.. у него много абберций..( если я не прав.пусть поправят) не нравиться он мне помойму он для фотографий больше подходит. А Мак или рефрактор это вам решать, но моё мнение если рефрактор то АПО если Мак то не синта а Качественный.

[VVSFalcon]

Если кратко - то несильно и непринципиально для начинающего ЛА.

Главный недостаток МАКа в том, что он имеет самое длительное время термостабилизации и высокую цену, но при этом он компактен и очень хорош в планетных наблюдениях (особенно при малом ЦЭ). Главное достоинство рефрактора-ахромата - отсутствие ЦЭ и весьма малое время термостабилизации (для 150мм рефрактора - примерно полчаса при выносе из дома на мороз -15 градусов), недостаток же в громоздкости и хроматической абберации. Получается что ШК находится как-бы посередине между ними.

У меня есть и 5" длинофокусный рефрактор и 8" ШК. Приобретал примерно в одно время. Могу сказать что в части планет в рефрактор я увидел гораздо больше чем в ШК, т.к. в силу малого времени термостабилизации он удобен для вечерних дворовых наблюдений, а чаще всего я, естественно, имею возможность наблюдать именно со двора. В свою очередь ШК несравним с рефрактором в части наблюдений дипская (тут, кстати, и то что инструмент ещё не термостабилизирован не имеет такого значения как при наблюдениях Луны, планет и двойных). Но использую я его практически только при выездах за город. Такие выезды бывают значительно реже чем выходы во двор, поэтому и подловить хорошие атмосферные условия (в части турбулентности атмосферы) вероятность меньше, да и большая апертура ШК более чувствительна к неспокойствию атмосферы. Поэтому планеты в ШК мне ещё не удалось толком посмотреть. Впрочем, если попадётся день со стабильной атмосферой, то ШК конечно по планетам покажет больше чем мой рефрактор. Были бы планеты в этот день . Со 150мм рефрактором разница будет меньше, но всё же будет.

Я и приобретал то ДВА инструмента именно из расчёта ШК - в основном дипскай и за городом, а рефрактор - в основном планеты, Луна, двойные и со двора. Мне кажется, что такая идея полностью себя оправдала. По крайней мере я очень доволен тем комплектом что имею. Да, монтировку использую одну, так что есть некая экономия (что, впрочем, не мешает мне хотеть приобрести ещё одну монтировку )

В части качества изображения. Поскольку мы говорим о значительных апертурах, и под качеством (если я правильно понял) подразумевается возможность применения разрешающих, т.е. больших, увеличений, то могу успокоить - с такими апертурами основным препятствием для использования таких увеличений будет состояние атмосферы. С сентября 2004-го года было 2 или 3 ночи когда можно было эффективно применять увеличения более 200-250Х. В т.ч. и на 5" рефракторе. А уж в этом сезоне я наверное ни одной более или менее ясной ночи не упустил . Конечно, если Вы живёте в месте с очень хорошим астроклиматом то наверное стоит взять МАК, но для обычного, не сильно опытного любителя практически нет разницы - МАК, ШК или ахромат. По крайней мере в части понятия "что и как покажут". Это конечно исходя из Ваших условий задачи (150мм ахромат или 200мм МАК/ШК). Скорее всего стоит делать выбор сходя из цены (тут МАК в худшем положении), габаритов (тут аутсайдер рефрактор). Так же зависит и от "стиля" ваших наблюдений. Если Вы живёте в своём доме за городом, то нет проблем с временем термостабилизации МАКа или ШК. В городе же "скорострельность" рефрактора может решить вопрос в его пользу. Малый интерес к планетам напрямую приведёт Вас к МАКу или ШК - всё же апертура побольше и 200мм МАК/ШК по дипскаям несколько предпочтительнее 150мм рефрактора.

В общем, если хватит финансов и места в кладовке - поступите как я. Возьмите ШК или Ньютон (можно и добсона) дюймов 8-10 и к нему 4-6" длинофокусный ахромат.

Имхо ШК лучше вабще не брать..

Ну я взял. И не жалею. А Вам много дало качество Сантела? Всё ведь не так просто. Можно взять очень качественный 14-16" инструмент, но реализовать все его возможности не получится и из-за астроклимата, и из-за сложностей в организации наблюдений с таким инструментом. Вот у Вас очень хороший инструмент, а результат? Вы смогли хотя бы приблизиться к тем возможностям которые он Вам даёт? А разговоры что мол "нет условий, вот выеду тогда . . ." - это разговоры. Оно всегда нам что-то мешает. То не выехать за город, то во двор не выйти и с балкона смотрим, то вроде и на дачу выехал. а погоды нет. О том собственно и речь. Это не наезд на Вас лично, и ни коим образом не наезд на Сантел. Просто стремление к качеству ради качества, ИМХО, далеко не всегда оправдано. Вы же не купили очень качественный 76мм АПО от Борга?

[Podarok]

IMHO рефракторы рулят. Особенно АПО. Те вообще вне конкуренции. Еще есть всякие Ричи-Кретьены, тут уж совсем не знаю, мало про них что говорят

[Podarok]

Если уж вопрос про качество. Ну а по соотношению цена-апертура, добы рулят, без вопросов

Кстати, а что насчет Шмидт-Ньютонов? У них Ц.Э. как я понимаю должно быть меньше? Но относительное отверстие зато намного больше чем у кассегренов. В этот список лучше включить еще две аббриверации(правильно написал?) - ШН и МН Шмидт-Ньютон и Максутов-Ньютон. Ибо МН таки по планетам наверное выигрывает у Мак-Касс, из-за опять же меньшего Ц.Э.. Поправте если не прав.

[VVSFalcon]

Про 150мм не скажу, могу только про 127. Ну, в принципе, транспортабелен. Но 203мм ШК всё же намного компактнее чем 127/1200 рефрактор. В части наблюдений. Раз балкон - с планетами всё равно некоторые проблемы будут, а вот с термостабилизацией их будет меньше (ничто не мешает поставить инструмент охлаждаться заранее). А поскольку компактность, судя по всему, весьма желательна (и балкон тоже за это говорит) и общее направление - дипскай, то прямая дорога к ШК или МАКу. Выбор, в общем-то, невелик. Мидовский 203мм ШК на LXD-55/75 (на LXD500 я наверное последний в стране взял ), Сантел МСТ-180 (но по дипскаям дюйм апертуры всё же будет иметь некоторое значение, впрочем, небольшое) и ШК от Celestron (8i, 8-10GPS, 8-11" серии). Варианты вроде LX200 или более 250мм на балкон уже не влезут. На машине же можно возить и 150мм рефрактор, если конечно не садиться вчетвером и не везти кучу багажа. Кстати, 150мм рефрактор окажется самым дешёвым вариантом (от $1000). Это может иметь значение.

Насчёт сильно ощутимо - опять-же, могу сравнить только со 127мм. Сильно-не сильно, но сильно заметно В случае 150мм рефрактор vs 203мм катадиоптрик разница будет меньше, но будет.

Ну а по соотношению цена-апертура, добы рулят, без вопросов

Речь немного не об этом. Сантел инструмент хороший и качественный. Но, его качество проявится в соостветствующих качественных условиях (ну мы не сравниваем с откоровенным отстоем конечно). И если у человека нет возможности более или менее регулярно обеспечивать такие условия, а так же не стоит вопрос фотографии, или например планетных наблюдений "на пределе", то ИМХО, стоит вложить деньги в апертуру взяв, например, 8" ШК или 10" доб. Т.е. за те же деньги, учитывая его условия, он увидит больше. Если же есть возможность обеспечить регулярное использование качественного Сантела в качественных же условиях (т.е. время на термостабилизацию не проблема, наблюдения за городом регулярны и в месте наблюдения нет особых помех от источников тепла), то тогда конечно имеет смысл немного пожертвовать апертурой в пользу качества. Иначе получается, что средства в кчество вложили, а отдачи-то и нет. Ну вот пока Вы с балкона наблюдаете, толку от дифракционного качества звёзд ровно 0, коли Вы дифракционных дисков даже не видите в таких условиях. И виноват в этом совсем не инструмент а условия в которых Вам пока приходится его эксплуатировать.

[Владимир Николаевич]

Маки 152\1900 тоже рулят особенно сейчас когда в рознице они  появились на EQ-5 по 750$!

[Podarok]

Это где это такие маки?

[VVSFalcon]

Да, конечно 150мм МАК на приличной монтировке за $750 есть очень привлекательно. Но человек к дипскаю тяготеет, а тут апертура весьма важна, да и вроде нет очень суровых финансовых ограничений.

Такие МАКи ищутся через гугль или яндекс например. "DeepSky МС 150 EQ5" введите в строке поиска

у какой из этих систем выше четкость изображения

Теоретически - МАК. Но и вопрос не совсем корректный, да и на практике Вы в 99% случаев не заметите разницы - при рассматриваемой апертуре фактором, определяющим "чёткость" изображения, в большинстве случаев является состояние атмосферы.

[VKR]

Доброго дня всем!
В свое время нацелился на приобретение 200 мм.Клевцова, но наткнулся здесь на подобное сообщение(VVSFalkon), по моему это его-же сообщение и было, сумма была ограниченной, и проибрел 100 мм. рефрактор(балкон, планеты) и 150 мм.Клевцов(дипскаи за городом) и очень доволен. За два месяца на планеты в 150К так и не смог толком посмотреть, а в 100мм. наблюдаю почти каждую ясную ночь, и 5-6 раз( в частности и вчера) изображения были, по табличке с сайта АиТ, хорошими, т.е. видны дифракционные диски у звезд и первое кольцо.А если бы был ТАЛ-200К то так бы он и стоял до лета  , да и летом за город выехать часто не получается(работа). Конечно дипскаи 150К и с балкона лучше показывает, но это все-же город, какие уж тут дипскаи, только самые яркие. Недаром говорят, что лучший инструмент - тот в который чаще наблюдаешь. Поэтому, если есть возможность, лучше воспользоваться советом VVSFalkona.
Виктор.

[slava ss]

Для дипскай, да и всего остального, плюс желание сохранить мобильность- лучше МАК!
Большая апертура, по сравнению с рефрактором, Вас всегда будет радовать.
Компактность это тоже очень важно. Вы будете ездить на дачу, вот там Ваш инструмент
начнёт раскрывать свои способности, не то что в городе, вот и ориентируйтесь под эти условия.
У МАКа соотношение апертура/траспортабельность самая лучшая среди рефракторов и рефлекторов.
150мм-это слабо, ничего толком не увидешь, тем более после Ваших 100мм.
Ориентируйтесь хотя бы на 180-200мм, будет интереснее!

[slava ss]

Доброго дня всем!
В свое время нацелился на приобретение 200 мм.Клевцова, но наткнулся здесь на подобное сообщение(VVSFalkon), по моему это его-же сообщение и было, сумма была ограниченной, и проибрел 100 мм. рефрактор(балкон, планеты) и 150 мм.Клевцов(дипскаи за городом) и очень доволен. За два месяца на планеты в 150К так и не смог толком посмотреть, а в 100мм. наблюдаю почти каждую ясную ночь, и 5-6 раз( в частности и вчера) изображения были, по табличке с сайта АиТ, хорошими, т.е. видны дифракционные диски у звезд и первое кольцо.А если бы был ТАЛ-200К то так бы он и стоял до лета  , да и летом за город выехать часто не получается(работа). Конечно дипскаи 150К и с балкона лучше показывает, но это все-же город, какие уж тут дипскаи, только самые яркие. Недаром говорят, что лучший инструмент - тот в который чаще наблюдаешь. Поэтому, если есть возможность, лучше воспользоваться советом VVSFalkona.
Виктор.

Зачем тратить деньги на два инструмента возможности которых сочетаются (уступают!) в одном инструменте, не лучше взять 180МАК и с балкона сгодиться(компактнее Вашего 100мм рефрактора ) и уж тем более для
выездов летом за город. На оставшиеся деньги лучше качественных окуляров купить, будет ещё лучше!
После такого шага, на мой взгляд, дальнейшие приобретения будут осмысленнее и в верном направлении, без распыления.

[VKR]

Главное не в компактности рефрактора, а в 1) намного меньшем времени термостабилизации и 2) намного меньшем влиянии турбулентности, неужели Вы думаете, что турбулентность будет портить изображения в 180 МК меньше, чем в 150 мм Клевцове(зимой, естественно). Я ЛА с большим стажем(первый телескоп сделал в 1963 г.), поэтому деньги на хорошие окуляры и фильтры зарезервировал сразу, пусть лучше будет чуть меньшая апертура, но с хорошими окулярами.

[VD]

Абсолютно самый лучший компромисс во всем это 180мм Мак на EQ5 монтировке.  Без вариантов!

Планеты? - Пожалуйста, как вы хотели.
Дипскаи? - Пожалуйста, почти все, что нужно.
Транспортабельность за город (во двор)? - Легче можно, но не нужно.  Иначе меньше увидите.

Так что если средства позволяют этот вариант - берите его.

Следующими компромиссами будут:

Если на 90% вас интересуют дипскаи  -  200мм Ш-К  или 150мм F/6  рефрактор.


Если и дипскаи и планеты,  то  либо 127мм F/10 рефрактор,  либо  152мм Мак на EQ-5.


VD

[Владимир Николаевич]

Это где это такие маки?

Такие МАКи а Телескопе 152\1900 EQ5 в комплекте, а комплектная труба  аж 400.

[фудо]

Имея два примерно одинаковых инструмента, по планетам однозначно рулит 127мм рефрактор. а так же по колличеству наблюдений зимой (12 раз за два месяца). МАК 152мм лучше показывает дипскаи и подвержен меньшей остаточной вибрации, что даёт преимущество при фотографировании. При холоде рефрактор однозначно рулит. К тому же голова далеко от объектива, это тоже важно. Но оба они проигрывают по цене в два раза 200мм добу, и в него я видел гораздо больше и лучше по Дипам. один раз был бесподобный Юпитер. Но в рефрактор однозначно планеты наблюдать лучше и удобней. особенно с часовиком.

[VVSFalcon]

МАК, и Сантел-180 инструменты хорошие. Никто не спорит. Только в аргументации забывается "аот если ездить будете". Это "если" и заставляет сильно задуматься. А если человек не будет? Вот тогда и возникает ситуация что неплохо иметь 4" рефрактор для планет из города/со двора и 6" МАК/ШК/Ньютон для выезда "на дипскаи". Ну или 4-6" и 8-10". А то получается - купил человек хороший качественный Сантел, а посмотреть в него только в очень нечастые загородные выезды может. И, вероятность что при таком редком выезде он попадёт на такую спокойную атмосферу при которой Сантел реализует своё преимущество в качестве изображения - естественно весьма мала. Так за что деньги заплачены? Вот если человек может регулярно использовать Сантел в соответсвующих условиях - тогда да, есть полный смысл вложиться в его качество. Тем более, что рассматриваемые альтеонативы (ШК, рефракторы) отнюдь не являются каким то отстоем. Это вполне нормальные и качественные инструменты.

Вот VKR написал как он использует свою ПАРУ инструментов. Могу сказать, что у меня ситуация точно такая же. Только не 4 и 6" как у него, а 5 и 8". И по количеству наблюдений рефрактор далеко впереди. Планеты в ШК я вообще ни разу не смог толком посмотреть. А вот по дипскаям - тут именно ШК своей апертурой берёт. И, не так важно что это именно ШК (просто мне финансы позволяли заплатить за компактность). На его месте может быть и ньютон и МАК соответствующей апертуры (а монтировку то можно одну на оба использовать). Может это быть и доб. Конкретно мне комплект обошёлся в $1750-1800 примерно. Тот же Сантел (да хороший, никто не спорит) обойдётся в $1400 примерно. Но, в Сантел я бы только дипскаи реально мог посмотреть, да и то, 8" ШК по ним, в большинстве случаев будет немного, но получше чем 7"МАК. Т.е. всего за $400 я обеспечил себе возможность практически постоянных (т.е. зависящих только от наличия погоды и моего желания) наблюдений. Ведь смотреть дипскаи из города - можно, но не стоит, планеты же вполне можно, но, "дипскайный" МАК/ШК/ШН/Ньютон и т.п. во многих случаях просто не пригоден для городских наблюдений требующих оперативности. Ну не все имеют возможность ждать пару часов пока инструмент остынет. Но вот если человек живёт за городом, или в своём доме, или у него есть другая возможность обеспечить минимизацию временных затрат на термостабилизацию - тут можно и не брать рефрактор (фактически, беря рефрактор мы и минимизируем те самые временные затраты). Правда остаётся ещё вопрос качества (спокойствия) атмосферы. Если с этим проблем мало - прямая дорога потратиться на МАК (тот же Сантел), если же нет - то зачем тратиться на то, эффект от чего вряд-ли заметишь? Кстати, из обсуждаемого, МАК требует наибольшего времени на термостабилизацию.

Конечно остаётся ещё и финансовая сторона вопроса (не все могут позволить себе иметь 2 инструмента) и это тоже человек учитывает. Ведь исходя из того что я имею свой комплект, VKR приобрёл подобный (кстати, чьё то там замечание что мол 150мм по дипам это некузяво несколько несправедливо - вопрос чисто финансовый - ну не хватило у человека денег, вот и взял 150мм, а поскольку он не хотел ограничивать планетные наблюдения, то и не взял ОДИН но большой рефлектор, а взял средний рефлектор и средний рефрактор) совершенно не следует, что raux должен поступить точно так же. Ему просто изложили соображения. В целом, вполне логичные. Описали что он в таком случае получит. Ну а решать, подходит ему это или нет, может-ли он себе позволить такое - это уж он как нибудь сам

Да, хочу только добавить. За вариант двух инструментов в основном высказываются те, кто имеет подобный комплект. Т.е. это не просто умозрительные заключения, а результаты, полученного при эксплуатации подобного комплекта, опыта

[paz]

Согласен на все сто. Если финансы позволяют, то 127-150 мм рефрактор и 200-250 мм Ньютон, Мак/Ш - Ньютон/Кассегрен.

[Gandalf]

Можно держать инструмент на балконе постоянно (ничего ему не сделается) и не ждать 2 часа, пока остынет.

[Владимир Николаевич]

Категорически по времени подготовки к наблюдениям и контрасту альтернативы качественному рефрактору нет!