A A A A Автор Тема: QHY8L vs Canon 450Da  (Прочитано 7117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #20 : 10 Ноя 2010 [11:19:42] »
Для На - да. Но это эффективность по площади, учитывая, что красных фильтров только 1/4

Оффлайн moАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 973
  • Благодарностей: 1094
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #21 : 10 Ноя 2010 [11:24:28] »
Все очень просто, кэнон дешев  :)

О, да Вы невнимательно прочитали :)

Для начала, речь шла о продаже Сергеем (tomato) его камеры за цену в 25 тыщ рублей. У меня кэнон 450, купленный за:
- туша: 17к;
- фильтр: 3к;
- замена: 1к;
- бп: 3к.
Итого, за 24к, то есть, за те же деньги. Стало быть, цена, считаем одна


матрица там практически такая же что в никоне D50, плюс охлаждение.
Так что получается масло маслянное, все равно что с кэнона пересесть на никон . Шумов будет конечно меньше за счет охлаждения. Но в остальном толку не будет.
Так что люди говорят верно, не надо экономить на жизни и если есть желание добиться результата брать ч/б камеру с колесом фильтров  ;)
Читал про самодельную камеру, автору мой персональный респект.
Вы всё же невнимательны. QE у соневского чипа выше, см. первый пост. Темновых шумов даже без охлаждения меньше, а с охлаждением, вообще ~нет, см. второй пост этой темы.

И моё отношение к советам как и где мне жить, что делать, тоже не прочли, см. 11 ответ. :)
モ - mo

НАДИМ:г.АЛЕКСАНДРИЯ

  • Гость
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #22 : 12 Ноя 2010 [16:58:36] »
Кто знаком с этим чудомCELESTRON-NEXIMAGE?и если её сравнить с CANON 1000D.

Оффлайн IvanChel

  • *****
  • Сообщений: 1 953
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от IvanChel
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #23 : 12 Ноя 2010 [17:01:22] »
Кто знаком с этим чудомCELESTRON-NEXIMAGE?и если её сравнить с CANON 1000D.

совершенно несравнимо
России - слава !!!
________________________________________

Оффлайн inna nikolaeva

  • *****
  • Сообщений: 741
  • Благодарностей: 60
    • Skype - nikoig1
    • Сообщения от inna nikolaeva
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #24 : 12 Ноя 2010 [17:29:17] »
Надим,если вам опять начнут все разжевывать,вы же все равно не будете прислушиваться к советам.Зачем тогда плодить лишние вопросы,не понимаю.
celestron nexstar 8se; DBK 21; редуктор f\6.3; HEQ-5 PRO SynScan; Takahashi sky 90; QHY8; гид - Юпитер 21+ DSI PRO-III
http://vkontakte.ru/id25783216
skype: nikoig1

Yurik

  • Гость
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #25 : 12 Ноя 2010 [17:50:15] »
тут точно помогут   ;D

Оффлайн moАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 973
  • Благодарностей: 1094
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #26 : 12 Ноя 2010 [18:23:42] »
А я себе спокойненько взял 50D, чему и очень рад. ;D
Да я тоже спокойненько поставил 450ку в продажу: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79868.0.html
モ - mo

НАДИМ:г.АЛЕКСАНДРИЯ

  • Гость
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #27 : 12 Ноя 2010 [18:55:29] »
Почему продаёте?чем она плоха?

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #28 : 12 Ноя 2010 [18:57:25] »
Народ, ну че флудим! Эта тема для сравнения КХУ8 и зеркалок!  >:D

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 002
  • Благодарностей: 165
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #29 : 16 Ноя 2010 [22:08:27] »
Заинтересовало меня ваше обсуждение.
Решил немного потестировать имеющиеся у меня камеры (из серии матчасть надо знать).

Сравнение различных матриц я проводил по 3-м критериям:
- отношение сигнал-шум
- среднее квадратическое значение шумовых пикселей при короткой экспозиции (шумы считывания и bias-шумы)
- линейность и динамический диапазон матрицы
Для тестирования собрал небольшой стенд.

В качестве сигнала используется импульс лазера длительностью 50мкс, который выдается собранной схемой.
Режим лазерного диода (длительность импульса и питающее напряжение) были подобраны так, чтобы обеспечить с одной стороны сильную засветку пикселей, уменьшающую влияние шумов на измерение мощности сигнала, а с другой стороны, чтобы ни в каком режиме измерений не происходило насыщения пикселей камер.
Типовые кадры с экспозицией 15минут приведены на рисунке:
 

 

1. Расчет отношения сигнал-шум производился по следующей формуле:
 SNR = (Mc - Mш)/sigma
Где  Mс - среднее значение пикселей в области сигнала;   sigma - среднее значение пикселей в шумовой области;  Mш - среднее квадратическое отклонение значений шумовых пикселей;
Для оценки указанных параметров выбирались следующие области в кадре:
 

Измерения проводились по кадрам с экспозицией 15минут в следующих режимах:
Canon450D (непеределанный) ISO800
Canon350Da  ISO800    t=22с
                       ISO800   t=-25с
QHY8   Gain=90%
           Gain=50%
           Gain=90%  модуль Пельтье выключен
В результате получены следующие данные:

камера            режим                 Mс          Mш      sigma  SNR
Canon 450D     ISO 800              2304      1340    193       5
Canon 350Da   ISO 800              2544      340        61       36
                        ISO 800, t=-25    2517      348        10      217
QHY8                Gain 90              26800    2483     155      156
                        Gain 50               10275    774        52      182
                        Gain 90,t=22      31778   11002   1041     20

Рассчитнные отношения сигнал-шум приведены на рисунке:


Из полученных данных следует, что определяющую роль в интенсивности шума длительной экспозиции оказывает температура матрицы (кто бы сомевался :)). Наличие в камере QHY8 встроенного модуля Пельтье дает ей преимуществоношении сигнал-шум в от перед фотоаппаратом Canon при одинаковой температуре внешней среды в 4..5 раз.
Провальный результат по 450-му canon-у объясняется слабым пропусканием штатного фильтра в красной области спектра. Результат, который может показать эта камера с замененным фильтром, в принципе можно спрогнозировать.

2. Шумы короткой экспозиции
Измерение шумов считывания и bias-шума производилось по темновому кадру, полученному при минимальной экспозиции. Для матрицы QHY8 был установлен «тихий режим считывания».
Для того, чтобы можно было сравнивать данные необходимо привести измерения к АЦП одной разрядности. Для этого отсчеты Canon 450D необходимо умножить на 4, отсчеты Canon 350Da умножаем на 16.
Результаты приведены на рисунке:



3. Измерение динамического диапазона матриц
Для более точного измерения динамического диапазона длительность лазерных импульсов была сделана 10мкс.
Динамический диапазон оценивался как максимальное количество 10мкс лазерных импульсов, которое еще не приводит к переходу сигнала пикселей в насыщение.
Отсчеты пикселей, нормированные к разрядности АЦП, в звисимости от освещенности пикселей приведены на графике:

Поскольку полученные зависимости выходного сигнала от освещенности соответствующего пикселя линейны, то динамический диапазон можно оценить, как отношение максимального отсчета пикселя к минимальному сигнальному отсчету. Значение минимальный сигнального отсчета может быть условно принято, как   среднее значение шумового пикселя плюс утроенное ско шумового отсчета.
Рассчитанные значения динамического диапазона приведены ниже:

Canon 350Da   ISO800       8
QHY8                Gain 90%   22
                         Gain 50%  70
Из приведенных данных следует, что режим максимального усиления камеры QHY8 соответствует режиму чувствительности iso800 фотоаппарата Canon.  Хороший динамический диапазон обуславливается низким уровнем теплового шума матрицы QHY8.



BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #30 : 16 Ноя 2010 [23:01:49] »
Отличное исследование!!!
Если у нас яма КХУ8 меньше 65к и увеличение гейна только ухудшает С/Ш, то зачем снимать с гейном больше минимального?

Оффлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 422
  • Благодарностей: 1095
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #31 : 16 Ноя 2010 [23:22:06] »

Из полученных данных следует, что определяющую роль в интенсивности шума длительной экспозиции оказывает температура матрицы (кто бы сомевался :)). Наличие в камере QHY8 встроенного модуля Пельтье дает ей преимуществоношении сигнал-шум в от перед фотоаппаратом Canon при одинаковой температуре внешней среды в 4..5 раз.


Спасибо за проделанную работу.

Только, к сожалению, есть один нюанс.
Если посмотреть на формулу snr для астрофото (В общем виде: шум = шум темновного тока + шум собственно изображения + квадрат шума считывания камеры + шум фона неба), то там есть шум от фона неба (засветки).
Эта составляющая в реальной астрофотографии весьма велика.   Так на охлаждаемых ПЗС  при достаточно длительных выдержках шум засветки составляет порядка 80-90 % от всего шума.  На неохлаждаемых камерах доля шума от фона неба меньше, но все еще существена.
А шум от неба (в одном месте и в одну оптику) будет примерно одинаковым в нашем случае (небольшие вариации из-за разного QE приемников). 

Приведенные цифры преимущества в snr в 4-5 раз означают преимущество в 16-25 раз в экспозиции.
Получается, что 1 час съемки на QHY8 эквивалентны 16-25 часам работы на Кэноне.
Но практика все же не подтверждает этого. 
 
Влад Оноприенко.
http://www.astrobin.com/users/onwlad/
325 мм Ньютон 1:4, 9" МК Cантел, QHY-268m, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн Grey_

  • *****
  • Сообщений: 730
  • Благодарностей: 22
  • Владимир
    • Сообщения от Grey_
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #32 : 17 Ноя 2010 [00:13:16] »
Хороша исследовательская работа! Нечто подобное было проделано здесь - http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
EdgeHD 11" + AO&Lodestar + QHY15, Epsilon-180 + QHY9, гид DeepSky 80x560 + QHY6, EM-400.

Оффлайн Mixa

  • *****
  • Сообщений: 723
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от Mixa
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #33 : 17 Ноя 2010 [01:03:07] »
Для того, чтобы можно было сравнивать данные необходимо привести измерения к АЦП одной разрядности.
Все же лучше к числу электронов приводить, иначе одни попугаи переводятся в другие попугаи.

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 002
  • Благодарностей: 165
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #34 : 17 Ноя 2010 [09:24:56] »
Если кому интересно, выложил аттаче более полный отчет по работе.

Если у нас яма КХУ8 меньше 65к и увеличение гейна только ухудшает С/Ш, то зачем снимать с гейном больше минимального?
Сейчас я ставил целью сравнение камер. Оптимальный режим для canon-а при комнатной температуре я знал: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,20017.0.html   , а для qhy8 нет. Поэтому просто взял для нее две точки.
А вопрос об оптимальном режиме qhy8 интересный. Это надо обязательно попробовать. Пока стенд не разобран, займусь этим  :)

Нечто подобное было проделано здесь - http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
Спасибо за ссылку - эту работу я не видел. Обязательно посмотрю.

Все же лучше к числу электронов приводить, иначе одни попугаи переводятся в другие попугаи.
Вообще корректнее было бы использовать обратную величину и назвать ее нормированным уровнем шума. В электроны я не переводил сознательно, поскольку при обработке фотографии имеешь дело именно с отсчетами значений пикселей. Поэтому для пользователя более важна, как мне кажется, именно такая величина.
Кроме этого эти попугаи одной породы  :), т.е. с их помощью можно сравнивать камеры друг с другом, в чем и состоял интерес.

BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #35 : 17 Ноя 2010 [19:03:06] »
Материал очень интересный.
В качестве пожелания: хотелось бы увидеть также сравнение по SNR снятых в аналогичных условиях, но калиброванных кадров.
Для "теплых" снимков с 15-мин выдержкой результаты сравнения разных режимов и камер могут при этом существенно измениться.
Для "холодных" снимков было бы интересно посмотреть варианты с полной и неполной (без дарков) калибровкой.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 149
  • Благодарностей: 448
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #36 : 17 Ноя 2010 [19:21:30] »
Юрием Торопиным в соседней теме был задан вопрос по камерам QHY8.
Выявилось что их на сегодня три вида с двумя видами матриц. О какой QHY8 речь?
Несомнено на мой вкус лучшая и самая дорогая это QHY8 с матрицей Сони ICX413 шла по 1700-1800$. Но могут быть варианты???
 QHY8L ICX413            QHY8 ICX453 или QHY8 ICX413
Добавьте конкретики о какой камере конкретно речь?
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2010 [19:35:49] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 002
  • Благодарностей: 165
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #37 : 17 Ноя 2010 [22:25:27] »
В качестве пожелания: хотелось бы увидеть также сравнение по SNR снятых в аналогичных условиях, но калиброванных кадров.
Для "теплых" снимков с 15-мин выдержкой результаты сравнения разных режимов и камер могут при этом существенно измениться.
Для "холодных" снимков было бы интересно посмотреть варианты с полной и неполной (без дарков) калибровкой.
Существенной частью калибровки здесь является вычитание dark-ов и bias-ов. По своей сути эта процедура служит для того, чтобы убрать детерминированную составляющую шумового сигнала. Для оценки этой составляющей используется усреднение отсчетов каждого пикселя по множеству калибровочных кадров.
Я также вычитаю среднее шумовое значение (см формулу для расчета snr), но это значение я оцениваю усреднением не по множеству кадров, а по отсчетам пикселей, расположенных вблизи сигнальной области (см. рисунок). Это не должно приводить к большой систематической погрешности, а с другой стороны дисперсия такой оценки будет меньше, чем если ее делать по 5..10 калибровочным кадрам.
Поэтому из спортивного интереса сделать конечно можно, но я не думаю, чтобы была существенная разница.


О какой QHY8 речь?
QHY8L ICX413     QHY8 ICX453 или QHY8 ICX413
Как интересно. Я полагал (http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?topic=799.msg4580#msg4580), что во всех QHY8 ставится ICX453. Поэтому https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79904.msg1388162.html#msg1388162 - как-то странно. Впрочем вам виднее, что завозилось в Россию.
Странно еще то, что матрицы 413 и 453 имеют разные развертки (черезстрочная в первой и прогрессивная во второй). Как это уживается в рамках одного драйвера? Не понимаю.
Кстати, сам qhy отзывается о 453-й матрице более лестно, чем о 413: http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?topic=799.msg4577#msg4577

Так или иначе, отвечая на ваш вопрос, у меня судя по всему ICX453. Развертка явно прогрессивная, камера старая, без клапанов для продувки  и окна для силикогеля.
Выглядит так:
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #38 : 17 Ноя 2010 [22:28:52] »
СТранно, потому что камера на 413 матрице зовется QHY8L и должны быть дешевле.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 149
  • Благодарностей: 448
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: QHY8 vs Canon 450Da
« Ответ #39 : 18 Ноя 2010 [02:56:42] »
Может я конечно что то путаю но первые QHY8 имели матрицу Никона Д50 и там стояла на память 413-я матрица.  Есть же тьма старых тем по Никону Д70 где это все разбиралось...
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9537.msg186506.html#msg186506
С другой стороны у Старлайта 25 явно черезстрочная матрица. Там тоже есть подобный режим гидирования по полукадру....
Хотя если изначально информация на нашем форуме была неправильной возможно это и внесло путаницу...Сони 453&413
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2010 [08:50:44] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.