Ученые и популяризация

[lipaal]

Однако, польза как раз для меня тут и есть, так как тут обвиняли чиновников в том, что они не понимают науки и в частности астрономии. Шмидт как раз был астрономом и науку понимал! Так что же дальше?

А это тут вечная пластинка.
В руководстве чиновник - гнать взашей.....
В руководстве ученые - не на своем месте....

Сколько государство выделяет денег вообще - известно - бюджет однако.
А вот кто инструкции пишет - тайна великая...
Кто конкретно смету распределяет - тайна великая...

Такое ощущение что ученые-астрономы как "мазохисты" - некто сверху их мучает, работать мешает, но они того кто сверху - собою защищают и не выдают....
Черная дыра какая то.... о каком развитии может быть речь, о какой системной популяризации, о каком привлечении молодых ученых?

[Forest]

Астрономия--работа творческая,

Любительская или популяризация -соглашусь
Професиональная  всегда работа за деньги.

Выходит за деньги творчесткой работы быть не может. Ну вы и загнули

С чего такой вывод??  Вы сами то поняли что написали??.
За деньги или без денег может быть  любая работа в т ч и творческая. 
Она без денег професиональной быть не может-вот о чем я!! 

[Чиновник]

Но, как сам Форест тут писал, нашим ученым они не дадут, т.к. наши ни чего взамен предложить не могут, акормя результатов через миллион лет...

прошу не врать! этого я не писал!

Ага, вот ваша цитата из закрытой темы. Я только про миллион лет ошибся: \" Спонсоры говоришь? Меценаты?
А то я смотрю и вижу армию промышленников,олигархов и магнатов жаждущих потратить кровные на астрофизику, да еще со сроком окупаемости в 100 лет\" 

[Forest]

 
вырвано из другого контекста. А именно:
Это  мой саркастический опус был вам приведен  в дискуссию о том что  в НАШЕЙ  стране   нет рынка и спроса на ..мм...  ээ..популярную астрономию и т п..-все то что вам четко сказал Мирали несколько ниже.  И этот рынок у нас не скоро появиться, жизни не хватит ученому чтоб себя реализовать на этом рынке что то открытое и изобретенное для народа через его промышленность внедрить .
Меценаты -дают деньги просто так (самопиар, некуда девать и т п-не важно). Будут меценаты-хорошо. Не будет-ну и ладно.
А вот промышленники и капиталл (особенно наш)  не будет вкладывать во что то если это что то не принесет ему сиюминутную или краткосрочную выгоду и прибыль. И меценатство здесь не причем!
А вот заграницей -это фунциклирует и рынок какой никакой есть)..вот и тянуться туда люди и ученые по законам рынка движения умов, товаров и капиталла..  И там получают некоторые преференции и девиденты -и молодцы! 
А вы хотите насильно насадить у нас каких то "своих" ученых не космополитов и тп- ну вы и загнули
Делайте больше тем кто есть у нас и их удерживайте системой мотивации чтоб не разъезжались по заграницам, а не изобретайте велосипед..

[Чиновник]

Астрономия--работа творческая,

Любительская или популяризация -соглашусь
Професиональная  всегда работа за деньги.

Выходит за деньги творчесткой работы быть не может. Ну вы и загнули

С чего такой вывод??  Вы сами то поняли что написали??.
За деньги или без денег может быть  любая работа в т ч и творческая. 
Она без денег професиональной быть не может-вот о чем я!!

Ну так вы сам не точно выразились, причём не один я его понял о том, что работа профессионала не творческая. Яснее надо бы изъяснятся   Тем более, что у любителя нет работы--это его хобби.
 

[Чиновник]

вырвано из другого контекста

Ни из какого контекста не вырвано. Я давно заметил за вами, что вы все время пытаетесь извернутся. когда вас ловят на слове.
Повторяю--хотите как на Западе идите к меценатам, доказывайте и убеждайте их дать денег на телескопы, исследования, наблюдения, популярную литературу и прочее. Я об этом писал и не раз.

[Самодуров Владимир]

Ну все, зафлудили тему... Причем вроде нормальные люди все, но иногда - как с другой планеты, словно паспорт - не расейский. 
Просто как пример (ни в коем случае автора цитаты не хочу обидеть, тут все такие маниловы, как на подбор), разберем:
 

А вот кто инструкции пишет - тайна великая...

Да как обычно - везде и - нигде. В каждом учреждении есть устав, который оно пишет, руководствуясь общими положениями вышестоящей организации. И эта бюрократическая матрешка поднимается снизу вверх. Наверху инструкции самые расплывчатые и написаны наиболее общо - типа (по данному вопросу) "имеют право при наличии финансирования ... желательно учитывать...". На деле на всех этажах денег нет - не только на популяризацию, но и на гораздо более необходимую закупку приборов, оборудования и проч. Кто-нибудь в курсе, что все 90-е и начало 2000-х денег на компьютеры (!) не выделялось во многих научных организациях в базовом финансировании - вообще НИ КОПЕЙКИ! Это - даже не аппаратура, а банальные компы! А также - не выделялись в базовом финансировании деньги на бензин, бумагу (и туалетную, и для распечаток), лампочки и т.п. житейские мелочи. Покупать их удавалось только со средств грантов, которые пытались писать и получать. А сейчас (смотрим на соседнюю тему) - иностранные гранты прикрыты, из РФФИ уже года три как что получить малореально, гранты по всяко-разным программам от Минобраза получить, например, филиалам учреждений - практически нереально (одна заявка от одного учреждения. А если научных групп несколько внутри учреждения? - все, даже не суйтесь), и т.д. , и т.п.
И так - со всеми тезисами данной темы. Какие-то сферические модели идеальной популяризации от идеально-сферических ученых детектед.  Уж не обижайтесь, пожалуйста, коллеги, но читать эту тему без грустно-скептической улыбки просто невозможно. Единственного "в теме" человека - Вибе - и то из темы выдавили тоннами болтовни ни о чем... 


P.S. Сказанное относится к последним страницам темы. Специально заглянул на первую страницу - тема начиналась с того, что "есть ли моральный долг у ученого популяризировать науку". И - обсуждали, что - вроде и есть, но еще бы талант бы к ней, и т.д., и т.п. Но на последних страницах тема приобрела крен в сторону - "обязан, и иначе ты - не ученый". Это перебор и даже не  маниловщина , а хлестаковщина чистейшей воды ...

[lipaal]

Ну все, зафлудили тему... Причем вроде нормальные люди все, но иногда - как с другой планеты, словно паспорт - не расейский. 
Просто как пример (ни в коем случае автора цитаты не хочу обидеть, тут все такие маниловы, как на подбор), разберем:
 

А вот кто инструкции пишет - тайна великая...

Да как обычно - везде и - нигде. В каждом учреждении есть устав, который оно пишет, руководствуясь общими положениями вышестоящей организации. И эта бюрократическая матрешка поднимается снизу вверх. Наверху инструкции самые расплывчатые и написаны наиболее общо - типа (по данному вопросу) "имеют право при наличии финансирования ... желательно учитывать...".

Если есть инструкция - то есть приказ. А в приказе стоит подпись конкретного человека.
А вот бюрократическая матрешка - кто в составе этой матрешки? Фамилии с регалиями можно?

[Самодуров Владимир]

Ну все, зафлудили тему... Причем вроде нормальные люди все, но иногда - как с другой планеты, словно паспорт - не расейский. 
Просто как пример (ни в коем случае автора цитаты не хочу обидеть, тут все такие маниловы, как на подбор), разберем:
 

А вот кто инструкции пишет - тайна великая...

Да как обычно - везде и - нигде. В каждом учреждении есть устав, который оно пишет, руководствуясь общими положениями вышестоящей организации. И эта бюрократическая матрешка поднимается снизу вверх. Наверху инструкции самые расплывчатые и написаны наиболее общо - типа (по данному вопросу) "имеют право при наличии финансирования ... желательно учитывать...".

Если есть инструкция - то есть приказ. А в приказе стоит подпись конкретного человека.
А вот бюрократическая матрешка - кто в составе этой матрешки? Фамилии с регалиями можно?

А есть ли фамилия у гидры бюрократизма?... Вы бывали хотя бы мелким начальником в своей жизни - не в коммерческой структуре, а в бюджетной?.. Пытались согласовывать решения и финансы с вышестоящими организациями в некоммерческих, бюджетных структурах?... Что-то мне подсказывает, что у Вас такого опыта нет. Иначе бы поняли главную особенность российской жизни - почему-то всегда проблему можно  решить только этажом выше. Не знаю, почему так, но это российская аксиома. И так - до самого, допустим, Путина. Но: подозреваю, что и он ограничен в своих возможностях: просто по законам управленческой жизни нашей страны... 

[lipaal]

А есть ли фамилия у гидры бюрократизма?... Вы бывали хотя бы мелким начальником в своей жизни - не в коммерческой структуре, а в бюджетной?.. Пытались согласовывать решения и финансы с вышестоящими организациями в некоммерческих, бюджетных структурах?... Что-то мне подсказывает, что у Вас такого опыта нет. Иначе бы поняли главную особенность российской жизни - почему-то всегда проблему можно  решить только этажом выше. Не знаю, почему так, но это российская аксиома. И так - до самого, допустим, Путина. Но: подозреваю, что и он ограничен в своих возможностях: просто по законам управленческой жизни нашей страны... 

Был я в бюджетной структуре.
Знаю про эту гидру. Поэтому оттуда и ушел. Оттуда все адекватные ушли. А в эту гидру вкладывать деньги - вложишь в 10 раз больше, вложишь в 100 раз больше, вложишь в 1000 раз больше - все в этой гидре и пропадет.
В общем то об этом то "Чиновник" и писал - "а куда налогоплательщик деньги вкладывает"?

И проблема не в "законах управленческой жизни", а в людях - им удобнее в мутной воде рыбку ловить и ни за что не отвечать.
Я понял одну общую вещь - почему люди работают за копейки на разваливающихся заводах - им так удобно. Ни за что не отвечать, кивать на малую зарплату и малое финансирование. И фиг куда они сдвинутся с места - потому что в хорошем финансировании и с хорошей оплатой - придется отвечать и инициативу проявлять.

А вот как ни странно - но эту самую гидру - вы рядовые энтузиасты и содержите и прикрываете...
ИМХО - попытка создать Сколково - это единственный путь - создавать заново науку. там хоть можно проконтролировать, проверить. А вот постсовесткую гидру - фиг-вам.... концов нету...

[garruchek]

Вот оно искусство передергивания в чистом виде. Спрва Вы наехали, что, мол, почему в русскоязычной презентации присутсвует слайд на английском. А когда Вам объяснили, что это потому, что слайд содержит страницу из англоязычного журнала зашли с другой стороны.

Передергивание чисто у вас. На слайде не фотография белорусского ЛА, а картинка и текст из АК журнала.

Именно это Вам и объяснили, но Вы тут же зашли с другой стороны.

[garruchek]

Да нет. Просто обычные пораженцы, таких агентами влияний делать не надо.

Пораженцы - те, кто бросил свой пост. А астрономы - не бросают. Вот кто у нас пятая колонаа - так это чиновники. Такую страну развалили.

Под лозунги ученых: мы за демократию. Так, что вы сами и поучаствовали в развале и получили демократию.
 Пример с бросанием поста Белявским я привёл. А он из когорты Герасимовича, который так же как и сейчас, призванавал приоритет западной науки и публиковался в западных журналах.

Полчему-то Вы под один пример сразу целую теорию подводите. Это ненаучный подход.

[garruchek]

Да как же нету?!! lipaal, приходите, забирайте! Судя по Вашим словам, остальной процесс уже есть.

Неправда. Я не писал что остальной процесс уже есть.
По части - "приходите, забирайте" - сами же хорошо все описали в статье": Когда тайное станет явным" http://old.computerra.ru/own/wiebe/685564/

Вот именно, что некуда отдавать, помимо собственных сайтов. С другой стороны, сайтов у нас в стране много, вот если бы кто-то взял на себя труд их регулярно просматривать и формировать колонку новостей. Вы так переживаете за популяризацию, давайте Вы будете сайты просматривать и формировать колонку новостей. Мы Вам специальное место на нашем сайте выделим.

Подленько Вы действуете...
На людях приглашаете потрудится, а втихаря ставите минусы с лживыми комментариями:
Я писал о том, как надо рекламировать достижения, а вы поставили минус:
"за поддержку альтов и высказывания против ученых"
Это чем же я против ученых писал и альтов поддерживал?
Ну про ученых вам могло и почудится, но про поддержку альтов - это у вас либо ложь либо паранойя....

Почему же подленько. Минусы видны всем. Поддержка альтов - Вы плюс поставили Малому, явному альтернативщику с формулировкой "ученые более жестоки, бескомпромиссны". А ему не нравится, что альтернативщикам публиковаться в научных журналах не дают. Следовательно, Ваш плюс в поддержку публикаций альтов.
И Ваши посты про ученых мне сильно не нравятся, почему-то мы за все вокруг виноватые получаемся.

[garruchek]

А так пока вы любите говорить только о каких то \\\"безымянных чиновников\\\". Так сказать огульно. Давайте предметно рассуждать с конктетными именами

Мне так никто и не озвучил имен, кто конкретно должностные инструкции инструкции и критерии оценки пишет, хотя я долго просил.
Но регулярно на эти  инструкции ссылаются....

Это ж не "Война и мир" Толстого. Откуда я знаю, кто их пишет. Инструкции спускают сверху без указания автора.

[Forest]

вырвано из другого контекста

Ни из какого контекста не вырвано. Я давно заметил за вами, что вы все время пытаетесь извернутся. когда вас ловят на слове.
Повторяю--хотите как на Западе идите к меценатам, доказывайте и убеждайте их дать денег на телескопы, исследования, наблюдения, популярную литературу и прочее. Я об этом писал и не раз.

Я вам развернуто ответил чуть ниже в своем 373 ответе данной темы. Прошу ознакомиться и не передергивать!
ПЫСЫ-отвлекли дела. не успел дописать

[garruchek]

ПС. Не переживайте, денег на написание и публикацию книги, когда созреет, найдем. По Чиновникам ходить не будем. Если хотите принять участие в реальном деле - помогите ВАГО остаться в подвале, не деньгами - советом, связями, делом. Вам братья ЛА тогда памятник поставят...

Про ВАГО я только начал читать, поэтому пока ни чего сказать не могу. Не в теме.
Единственное, что могу сказать, что я пришёл поинтересоватся развитием профессиональной астрономии, а меня постепенно втягивают в любительские дела.

Странное Вы место нашли интересоваться профессиональной астрономией - форум любителей астрономии.
Куда пришли, о том и разговаривать приходится - это логично.

[garruchek]

Обсуждать можно тогда, когда для критики, есть реальные основания.

Так Форестер и написал реальное основание, про чиновника, который не дал Пулково деньги и поставил директором Белявского.
Он, то не знал, что известная фамилия этого чиновника и не удосужился почитать очерки Гнешева и Крат. А там ясно все написано: это был Шмидт! Они эту фамилию сами назвали в своих очерках. Вот я и попросил Фореста обсудить конкретнуб фамилию, потому что у него только безымянное обсуждение. Вот пускай и выдаёт конкретику

А зачем это обсуждать? И какое это имеет отношение к текущему положению дел в отечественной астрономии?

[lipaal]

Подленько Вы действуете...
На людях приглашаете потрудится, а втихаря ставите минусы с лживыми комментариями:
Я писал о том, как надо рекламировать достижения, а вы поставили минус:
"за поддержку альтов и высказывания против ученых"
Это чем же я против ученых писал и альтов поддерживал?
Ну про ученых вам могло и почудится, но про поддержку альтов - это у вас либо ложь либо паранойя....

Почему же подленько. Минусы видны всем. Поддержка альтов - Вы плюс поставили Малому, явному альтернативщику с формулировкой "ученые более жестоки, бескомпромиссны". А ему не нравится, что альтернативщикам публиковаться в научных журналах не дают. Следовательно, Ваш плюс в поддержку публикаций альтов.
И Ваши посты про ученых мне сильно не нравятся, почему-то мы за все вокруг виноватые получаемся.

Оригинальная логика... точнее отсутствие её...
Плюс в карму за конкретную мысль - это не значит что полная поддержка во всех нааправлениях и мыслях...

Вот сколько Вы мне минусов поставили..... это значит полное отрицание всего что я говорил и делал? Это значит ТБ нельзя соблюдать (я тут недавно в одной теме за ТБ ратовал), схему Павла Бахтинова нельзя собирать (я тоже за эту схему агитирую) и т.п.

Если делать как вы - логику переворачивать как заблагорассудится - это есть ложь... даже если вы в неё верите.

А то что мои посты не нравятся... ну есть такая поговорка - "смотришь в книгу - видишь фигу". Я не писал про ученых, я всегда писал, про либо как "сообщество", либо про ученое руководство. Я сразу написал - что нельзя взваливать популяризацию на низовых ученых-работяг. И что больна система. А Вы все воспринимаете на счет рядовых ученых-работяг.

Вот Самодуров сразу понял про что я писал - про гидру....

[garruchek]

Касаемо отъезда--пускай уезжают, проще будет даже. Они давно признали себя ниже и хуже Запада, пускай освобождают места действительно идейным и патриотичным.

Дык, откуда ж они появятся-то? Ученые-астрономы сами-собой от чиновников не нарождаются. Нужно долго учить таланливую молодежь. Ученые становятся учеными только в научной среде - научных школах.  А если все уедут, то и учить будет некому, научных школ-то не будет.

[garruchek]

Но, как сам Форест тут писал, нашим ученым они не дадут, т.к. наши ни чего взамен предложить не могут, акормя результатов через миллион лет...

прошу не врать! этого я не писал!

Ага, вот ваша цитата из закрытой темы. Я только про миллион лет ошибся: \" Спонсоры говоришь? Меценаты?
А то я смотрю и вижу армию промышленников,олигархов и магнатов жаждущих потратить кровные на астрофизику, да еще со сроком окупаемости в 100 лет\" 

Это наши олигархи не дадут. Они лучше себе лишнюю яхту купят. Т.е. налицо еще один факт передергивания Чиновника.