Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О стоимости идей  (Прочитано 26072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #20 : 03 Мар 2005 [18:46:11] »
dims, я вот читаю-читаю и никак понять не могу, Вы что сказать-то хотите?
Началось всё с вопроса Новикова про бизнес в маленьком городе. Я написал то, что мне кажется очевидным: искать, собирать, придумывать, коллекционировать, дарить и так далее идеи - бессмысленное занятие. Идеи - ничего не стоят. Оказалось, многие этого не понимают. Поэтому я решил посвятить тему доказательству этого факта.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О стоимости идей
« Ответ #21 : 03 Мар 2005 [18:51:58] »
Я написал то, что мне кажется очевидным: искать, собирать, придумывать, коллекционировать, дарить и так далее идеи - бессмысленное занятие. Идеи - ничего не стоят. Оказалось, многие этого не понимают. Поэтому я решил посвятить тему доказательству этого факта.

Это абзац логически не завершен. Чтобы придать ему необходимую цикличность, предлагаю изложить его в следующей редакции:

Искать, собирать, придумывать, коллекционировать, дарить и так далее идеи - бессмысленное занятие. Идеи - ничего не стоят. Оказалось, многие этого не понимают. Поэтому я решил посвятить тему доказательству этой идеи.

Было бы ошибкой думать.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #22 : 03 Мар 2005 [22:06:05] »
Искать, собирать, придумывать, коллекционировать, дарить и так далее идеи - бессмысленное занятие. Идеи - ничего не стоят. Оказалось, многие этого не понимают. Поэтому я решил посвятить тему доказательству этой идеи.
Можно и так. Но сдаётся мне, что где-то тут сарказм. Однако, его смысл мне не кажется согласованным.

Да, идеи ничего не стоят, об этом я говорю. И именно поэтому, имея идею, не стоит останавливаться, а нужно начинать над ней работать, чтобы она стоимость эту приобретала (при желании, естественно). В частности, идею можно разъяснять, пропагандировать и так далее. Это тоже работа по развитию идеи и по приданию ей стоимости.

Иными словами, утверждение о том, что идеи не имеют стоимости, не равно утверждению о том, что идеями не стоит заниматься. Наоборот, первое утверждение противоречит второму.

Аналогия: где лучше сажать яблони, там, где они и так уже растут, или там, где их ещё нет? Идея - это констатация нехватки, участок пустыни. Кому придёт в голову ценить пустыню? Но пустыня лежит в основе любого оазиса.

В этом секрет того факта, что всё гениальное кажется простым (после того, как оно реализовано). Если зайти в яблоневый сад, кажется простым и очевидным, что тут должен быть яблоневый сад, а не просто земля, которая и сейчас находится под деревьями. А если зайти на пустошь и подумать о том, что тут должен быть яблоневый сад - это кажется нелепым. Понимаете? Соотношение между вещами идентичное: пустая земля служит основой для яблоневого сада. Различается роль обывателя по отношению к этим объектам.

Ко мне могли бы быть претензии в случае, если бы высказав идею "идеи не имеют стоимости", я бы самоустранился, "подарил" бы её читателям. В этом случае моя (а она не моя вообще-то) идея действительно осталась бы ничего не стоящей. Но, поскольку я эту идею защищаю, отвечаю за высказаные мной слова, она приобретает некую стоимость. И она её приобретёт ровно в том объёме, сколько я в неё вложу, сама по себе она, разумеется, как и все идеи, ничего не стоит.

Надеюсь, я достаточно внятно объяснил, что у меня-то как раз всё согласовано?
« Последнее редактирование: 03 Мар 2005 [22:13:43] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О стоимости идей
« Ответ #23 : 03 Мар 2005 [22:16:40] »
Можно и так. Но сдаётся мне, что где-то тут сарказм.

Не без него.

Да, идеи ничего не стоят, об этом я говорю. И именно поэтому, имея идею, не стоит останавливаться, а нужно начинать над ней работать, чтобы она стоимость эту приобретала. В частности, идею можно разъяснять, пропагандировать и так далее. Это тоже работа по развитию идеи и по приданию ей стоимости.

То есть, получается так: если человек свою идею подумал, запершись в темной комнате, то она не имеет стоимости. Если он о ней рассказал другим людям (распропагандировал), то она имеет стоимость. Очень свежая мысль. Интересно, что родилась она у Вас после темы о бизнесе в маленьком городке, где люди высказывали и защищали свои идеи, что, как Вы только что написали, тоже есть "работа по развитию идеи и по приданию ей стоимости".
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О стоимости идей
« Ответ #24 : 03 Мар 2005 [22:21:27] »
Надеюсь, я достаточно внятно объяснил, что у меня-то как раз всё согласовано?

Вполне. Я бы даже сказал, что у Вас все не просто согласовано, а замкнуто само на себя. "Идея не имеет стоимости, если ее не разрабатывать. И я доказываю это, высказав идею о том, что идеи не имеют стоимости, если их не разрабатывать, и начав ее разрабатывать". И какой сухой остаток? Без труда не выловишь и рыбку из пруда?
« Последнее редактирование: 03 Мар 2005 [23:16:51] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: О стоимости идей
« Ответ #25 : 03 Мар 2005 [22:27:23] »
В этом случае моя (а она не моя вообще-то) А чья? Хотелось бы видеть в оригинале.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #26 : 04 Мар 2005 [02:12:48] »
То есть, получается так: если человек свою идею подумал, запершись в темной комнате, то она не имеет стоимости.
В любом случае не имеет стоимости.

Цитата
Если он о ней рассказал другим людям (распропагандировал), то она имеет стоимость.
Не просто стоимость, а ровно ту стоимость, которую он ей придал своей пропагандой. Точнее говоря, стоимость имеет не идея, а пропаганда.

Цитата
Интересно, что родилась она у Вас после темы о бизнесе в маленьком городке, где люди высказывали и защищали свои идеи,
Ну и как Вы думаете, кто сколько на этом заработал? В свете бизнеса в маленьком городе, разумеется.

Мораль не в "без труда не вытащишь рыбку из пруда", а скорее "под лежачий камень вода не течёт". Сейчас принято забывать, что все блага, с точностью до последней копейки, создаются действиями людей.

Например, у нас часто говорят, что что-то там не происходит или происходит не так, потому что законов нет или они не такие. Неправильно это. Какие законы ни напридумай, получаться будет всё равно ровно то, что люди сделают. Законы можно обходить или действовать на основе договорённостей, без законов. Законы не меняю ситуации ни на йоту.

Ещё часто, уже на личном уровне, думают, что вот найдётся какая-то идея или какое-нибудь увлечение - и потащит меня и всё само получится. Или вот вторую половинку бывало ищут, как? Ничего не делают, а ждут. И так далее. Всё это - неверно и бесперспективно.

Можно ещё иначе выразиться. Многие думают, что мир устроен по принципу вознаграждения и/или наказания. Сделал А - получил в награду Б. Например, вёл себя хорошо - получил в награду счастье. Трудился не покладая рук - на тебе результат. Или отдавал все силы ребёнку - получил в награду его уважение. Или, придумал идею - получил в награду премию или всеобщее уважение.

Все эти теории также неверны. Они основаны на ошибках психологии наёмного работника. Такой человек думает, что он вот пришёл на работу, документ подготовил - и в результате этого у него получилась зарплата. А на самом деле, документ послужил начальнику подспорьем в совершении неких действий, в результате которых были получены деньги и эти деньги работник получил в виде зарплаты. Но работник об это не задумывается. Ему кажется, что всегда, когда есть работа - автоматически должна образовываться и зарплата. А это не так. Мир устроен иначе. Чтобы получилось счастье - нужно совершать действия, направленные на достижение именно счастья. Чтобы получить уважение - на уважение, и так далее. Одно не конвертируется в другое само.

Идеи сами не конвертируются в воплощения, хорошее поведение - в счастье, забота о ребёнке - в его уважение. Труд не всегда приносит результат, как бы много его (труда) не было. Труд бывает бесплодный. Чтобы был результат, нужно совершать действия, направленные именно на этот результат и так далее.

Обратите внимание, что тот факт, что "изобретатель" новой теории квазаров одурманен чувством ценности собственной идеи, я понял ещё до того, как он патетически заявил, что одаривает своей идеей молодёжь. Этот факт показывает, что у "моей" идеи есть предсказательная сила. В то время как Вы думали, что он заблуждается насчёт квазаров, я, вооружённый "своей" идеей, уже понял, что его заблуждение - глубже.

Я неоднократно видел сквозящее в Ваших словах удивление тому, что люди заявляют претензии на какие-то научные сферы, ни капли в них не разобравшись. Было такое удивление с Вашей стороны? Удивление - признак ошибки в теории. Я не удивляюсь Каравашкину и изобретателю квазаров. Для меня очевидно, что если в обществе бытует миф о ценности идей, то значит люди будут стремиться выставить себя авторами всяческих идей, будут стремиться что-то с того, что они такие фантазёры, поиметь. При наличии такого мифа совершенно логичным является рассуждение: я придумал идею, сделал своё дело, а другие пусть теперь доделывают, реализовывают, раз у них нет такого крутого интеллекта, как у меня, чтобы придумывать идеи.

Проанализируйте вновь выступления всяких "альтернативщиков". Вы увидите, что мотивы 90% из них именно таковы. И, что самое интересное, если полагать, что идеи имеют ценность, то им нечего возразить! Ну не знает Каравашкин кинематики. Ну так что плохого - это ж помогает генерировать идеи. Ну не читал изобретатель теории квазаров про квазары - ну и что, он работал в смежной области, на стыке наук космологии и гидроэлектроэнергетики, а на стыке наук всегда рождается много идей. Ну не сходится в теории такого-то А и Б. Ну и что, это ж идея, она по определению сырая, так что нечего критиковать, вы лучше дорабатывайте. И так далее и так далее.
« Последнее редактирование: 04 Мар 2005 [02:18:30] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн feraj

  • *****
  • Сообщений: 2 317
  • Благодарностей: 948
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
    • Сообщения от feraj
    • Астрономия в Новосибирске
Re: О стоимости идей
« Ответ #27 : 04 Мар 2005 [06:35:15] »
Ув. dims, я так и не увидел ответа на свою реплику в этой теме. В чем дело? Невнимательность? Пробегусь слегка по вашим.

Цитата
Ко мне могли бы быть претензии в случае, если бы высказав идею "идеи не имеют стоимости", я бы самоустранился, "подарил" бы её читателям. В этом случае моя (а она не моя вообще-то) идея действительно осталась бы ничего не стоящей. Но, поскольку я эту идею защищаю, отвечаю за высказаные мной слова, она приобретает некую стоимость. И она её приобретёт ровно в том объёме, сколько я в неё вложу, сама по себе она, разумеется, как и все идеи, ничего не стоит.
Надеюсь, я достаточно внятно объяснил, что у меня-то как раз всё согласовано?

И какую же она приобретает стоимость? Вы ее можете продать? - сей продукт вашей пропаганды. За сколько, хотя бы примерно? Вам не кажется, что вы занимаетесь демагогией?

Цитата
Ко мне могли бы быть претензии в случае, если бы высказав идею "идеи не имеют стоимости", я бы самоустранился, "подарил" бы её читателям. В этом случае моя (а она не моя вообще-то) идея действительно осталась бы ничего не стоящей. Но, поскольку я эту идею защищаю, отвечаю за высказаные мной слова, она приобретает некую стоимость. И она её приобретёт ровно в том объёме, сколько я в неё вложу, сама по себе она, разумеется, как и все идеи, ничего не стоит.
Надеюсь, я достаточно внятно объяснил, что у меня-то как раз всё согласовано?

Такое понятие как рента вам неизвестно? А она бывает не только природная, учтите.

Цитата
Например, у нас часто говорят, что что-то там не происходит или происходит не так, потому что законов нет или они не такие. Неправильно это. Какие законы ни напридумай, получаться будет всё равно ровно то, что люди сделают. Законы можно обходить или действовать на основе договорённостей, без законов. Законы не меняю ситуации ни на йоту.

Логичный вывод из этой фразы - законы не нужны. Опять демагогия.

Цитата
Ещё часто, уже на личном уровне, думают, что вот найдётся какая-то идея или какое-нибудь увлечение - и потащит меня и всё само получится. Или вот вторую половинку бывало ищут, как? Ничего не делают, а ждут. И так далее. Всё это - неверно и бесперспективно.

Можно ещё иначе выразиться. Многие думают, что мир устроен по принципу вознаграждения и/или наказания. Сделал А - получил в награду Б. Например, вёл себя хорошо - получил в награду счастье. Трудился не покладая рук - на тебе результат. Или отдавал все силы ребёнку - получил в награду его уважение. Или, придумал идею - получил в награду премию или всеобщее уважение.

Все эти теории также неверны. Они основаны на ошибках психологии наёмного работника. Такой человек думает, что он вот пришёл на работу, документ подготовил - и в результате этого у него получилась зарплата. А на самом деле, документ послужил начальнику подспорьем в совершении неких действий, в результате которых были получены деньги и эти деньги работник получил в виде зарплаты. Но работник об это не задумывается. Ему кажется, что всегда, когда есть работа - автоматически должна образовываться и зарплата. А это не так. Мир устроен иначе. Чтобы получилось счастье - нужно совершать действия, направленные на достижение именно счастья. Чтобы получить уважение - на уважение, и так далее. Одно не конвертируется в другое само.

Возможно, вы и думаете так или думали раньше. Но почему вы полагаете что все так думают, мне непонятно. Сидел бедный наемный работник и думал, что из его бумажек получается зарплата и вот наконец dims объяснил ему, как все на самом деле. ИМХО, такая психология если где и существовала, то в Советском Союзе, на таких "идеях" он во многом и погорел.
Dims, вы говорите банальности и делаете нелепые выводы, необоснованные обобщения. А в итоге получается ахинея.

Цитата
Идеи сами не конвертируются в воплощения, хорошее поведение - в счастье, забота о ребёнке - в его уважение. Труд не всегда приносит результат, как бы много его (труда) не было. Труд бывает бесплодный. Чтобы был результат, нужно совершать действия, направленные именно на этот результат и так далее.

А еще летом бывает тепло, а зимой холодно, Солнце восходит на востоке. Надо полагать, на подобных идеях вы убедились в их бесплодности.

Насчет вашего "если в обществе бытует миф о ценности идей". Если в обществе бытует такой миф, значит, это не миф. Если люди полагают идеи ценными (даже не обязательно в денежном отношении), значит они и есть ценные. Пример: у меня есть идея (положим открытие, изобретение,...). Она не прибыльна, но способна принести уважение в обществе. Как вы думаете, найдутся охотники у меня эту идею купить.
Видите ли dims, чтобы опровергуть общее утверждение, достаточно указать хотя бы на один частный случай, где данное утверждение не верно. Ваше утверждение о бесценности идей опровергается просто конкретными примерами обратного, коих в повседневной жизни много. И ссылки на мифы в сознании общества (ценностный субъективизм - вау, новое направление в социологии) здесь не спасают. С такой логикой можно доказать отсутсвие стоимости у чего угодно, однако ничего вразумительного мы при этом не получим.

Оффлайн vy

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от vy
    • Астрономический атлас
Re: О стоимости идей
« Ответ #28 : 04 Мар 2005 [08:38:56] »
Чтобы за идею заплатили она должна быть востребованной (нужной в любом смысле) и заведомо верной (или казаться таковой). В принципе можно дорого продать правдоподобную но неправильную идею.
У Вас получалось?

Я знаю только один способ продать идею, когда она воплощена минимально-возможным образом - написать на её основе книжку, сказку, фантастический рассказ. Но всё равно придётся написать несколько сотен страниц. Просто написав три строчки с формулировкой идеи - не продашь дажу книжку!
Я не пробовал, но лично наблюдал, как одной большой конторе довольно долго продавали недоразвитую идею (речь шла о ERP системе). Опять-таки той же конторе некая программистская фирма за неплохие деньги  разрабатывала программу. В итоге деньги заплачены немалые, программа несколько раз переделывалась, но так до конца и не доделана, а фирма развалилась. Доделывают прогу сами заказчики. Аналогичные случай с этой программерской фирмой уже был в Питере, после чего тамошние аказчики не хотят иметь с ней дела. Деньги по сути заплачены за нежизнеспособную идею, оттого её и не удалось реализовать.
"Праядрь составляет основу ядра водорода и прочих основиц, а в более тяжёлых ядрах присутствует также и незарядь."

Оффлайн vy

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от vy
    • Астрономический атлас
Re: О стоимости идей
« Ответ #29 : 04 Мар 2005 [08:41:02] »
Греки тоже много воевали. У них были войска и корабли, готорым нужна была связь. Наверное они бы дорого заплатили за такой прибор, как у Попова. Значит стоимость была бы высокой.
За прибор, а не за идею. За воплощение. А идея ничего не стоит.
Скажем так, за набор идей, из которых ясно, как построить прибор. Знали бы как, построили бы сами. Не дураки были.
"Праядрь составляет основу ядра водорода и прочих основиц, а в более тяжёлых ядрах присутствует также и незарядь."

Оффлайн vy

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от vy
    • Астрономический атлас
Re: О стоимости идей
« Ответ #30 : 04 Мар 2005 [09:08:05] »
Я знаю только один способ продать идею, когда она воплощена минимально-возможным образом - написать на её основе книжку, сказку, фантастический рассказ. Но всё равно придётся написать несколько сотен страниц. Просто написав три строчки с формулировкой идеи - не продашь дажу книжку!

Эйншнейн изложил свою теорию относительности всего на 15 страницах. И что, она приобреатала ценность только тогда, когда он макал перо в чернильницу? По-моему идея была ценна ещё до того, ка её изложили на бумаге. Хотя бы для самого автора. Именно потому он её и обнародовал несмотря на всю её революционность.

В принципе я согласен с тем, что вы говорите насчёт альтернативщиков. Легко дарить идеи не беря на себя никакой ответствености за них. Стоимость таких идей действительно сомнительна. Если твоя идея такая ценная, почему ты не напишешь диссертацию или статью? Эйнштейн по крайней мере ручался за идею своей репутацией физика. Правильная идея вознаградилась и сделала его самым известным физиком в истории.

Я ценю идеи. Именно поэтому посещаю этот форум, потому что среди вороха словесной шелухи ценные идеи всё же встречаются.  Но платить за идеи я не люблю, потому что среди торговцев идеями много шарлатанов. И к присвоениям идей отношусь отрицательно, потому что все идеи должны в конечном итоге становиться общественным достоянием. Правильные действия таковы. Придумал идею- для начала купи её сам у себя и преврати в продукт, и торгуй продуктом. Не потому что идея не имеет ценности, а мотому что покупателю трудно определить её истинную ценность. Потому и трудно найти покупателя.
« Последнее редактирование: 04 Мар 2005 [09:29:55] от Владимир Юрганов »
"Праядрь составляет основу ядра водорода и прочих основиц, а в более тяжёлых ядрах присутствует также и незарядь."

andrey.fedorov

  • Гость
Re: О стоимости идей
« Ответ #31 : 04 Мар 2005 [09:29:17] »
dims, я вот читаю-читаю и никак понять не могу, Вы что сказать-то хотите?
Началось всё с вопроса Новикова про бизнес в маленьком городе. Я написал то, что мне кажется очевидным: искать, собирать, придумывать, коллекционировать, дарить и так далее идеи - бессмысленное занятие. Идеи - ничего не стоят. Оказалось, многие этого не понимают. Поэтому я решил посвятить тему доказательству этого факта.
Вчера пили кофе с товарищем, который зарабатывает продажей идей. Недавно купил Cadillac SRX (от 50kusd до 90kusd в зависимости от комплектации и пробега).

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #32 : 04 Мар 2005 [12:00:31] »
Ув. dims, я так и не увидел ответа на свою реплику в этой теме. В чем дело? Невнимательность?
Да, невнимательность. Про венчурное финансирование и нематериальные активы. Эти Ваши доводы, казалось бы, говорят о том, что идеи имею стоимость. Но, давайте проверим. Идея farvam-а является нематериальным активом в чьём-нибудь уставном капитале? А венчурные деньги под неё кто-нибудь дал? Нет? А почему? Ведь у него же идея или не идея? Идея! Так в чём же дело?

Дело в том, что для того, чтобы под идею дали венчурные деньги, опять-таки придётся что-то сделать. Найти того, у кого эти деньги есть, убедить его дать под неё деньги. После этого идея как бы приобретёт стоимость. Но это не так! Стоимость присуща тем действиям, которые были совершены.

Давайте рассмотрим Alex P и его постоянное нытьё о том, что у СЕТИ есть деньги, а у него, Алекса Пэ, с его более правильными идеями - нет. Исходя из заблуждения, что идеи имеют ценность, Алекс приходит к выводу о существовании международного заговора. Но если понять, что идеи ничего не стоят, то всё становится на свои места. СЕТИ провели действия, благодаря которым они получили деньги - и опа! их идеи стали стоит. А Алекс таких действий не провёл - и его идеи как ничего не стоили, так и не стоят.

Цитата
Цитата
Ко мне могли бы быть претензии в случае, если бы высказав идею "идеи не имеют стоимости", я бы самоустранился, "подарил" бы её читателям.
И какую же она приобретает стоимость? Вы ее можете продать? - сей продукт вашей пропаганды.
Ну я бы не стал на таком материале делать бизнес в маленьком городе. А если исчислять стомость количеством показов темы, например, то имеется явный рост, связанный с моим словотворчеством.

Цитата
Цитата
Например, у нас часто говорят, что что-то там не происходит или происходит не так, потому что законов нет или они не такие. Неправильно это. Какие законы ни напридумай, получаться будет всё равно ровно то, что люди сделают. Законы можно обходить или действовать на основе договорённостей, без законов. Законы не меняю ситуации ни на йоту.
Логичный вывод из этой фразы - законы не нужны. Опять демагогия.
Это как раз утверждение о том, что они нужны - демагогия.

Цитата
Цитата
...Они основаны на ошибках психологии наёмного работника. Такой человек думает, что он вот пришёл на работу, документ подготовил - и в результате этого у него получилась зарплата...
Возможно, вы и думаете так или думали раньше. Но почему вы полагаете что все так думают, мне непонятно.
Не все, а те, кто спорят, что идеи не имеют стоимости.

Цитата
Сидел бедный наемный работник и думал, что из его бумажек получается зарплата и вот наконец dims объяснил ему, как все на самом деле.
Это и есть демагогия. По-вашему, наёмный работник знал, что деньги получаются иначе. Но ведь на работу нанимаются ради денег. Если человек на самом деле знает, как получаются деньги, то нафига он нанимался на работу?

Цитата
Насчет вашего "если в обществе бытует миф о ценности идей". Если в обществе бытует такой миф, значит, это не миф. Если люди полагают идеи ценными (даже не обязательно в денежном отношении), значит они и есть ценные. Пример: у меня есть идея (положим открытие, изобретение,...). Она не прибыльна, но способна принести уважение в обществе.
Сама собой способна принести уважение в обществе!? Ну-ка расскажите-ка мне о такой?

Цитата
Видите ли dims, чтобы опровергуть общее утверждение, достаточно указать хотя бы на один частный случай, где данное утверждение не верно. Ваше утверждение о бесценности идей опровергается просто конкретными примерами обратного, коих в повседневной жизни много.
Вот видите, а говорите, что я говорю банальности. Да, но до Вас-то они не доходят! Вы и сейчас думаете, что моё утверждение опровергаетСЯ потмерами! Само! Автоматически! Нет, feraj, пока Вы этих примеров не приведёте, не докажете, что они к месту и что-то опровергают - до тех пор ничего САМО не опровергнеСЯ.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #33 : 04 Мар 2005 [12:04:13] »
Вчера пили кофе с товарищем, который зарабатывает продажей идей. Недавно купил Cadillac SRX (от 50kusd до 90kusd в зависимости от комплектации и пробега).
Вот и поинтересуйтесь у него секретом. А ещё лучше попросите его для тренироваки подарить Вам одну из своих идей с тем, чтобы Вы попробовали на ней заработать на кадиллак!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

andrey.fedorov

  • Гость
Re: О стоимости идей
« Ответ #34 : 04 Мар 2005 [13:22:58] »
Вчера пили кофе с товарищем, который зарабатывает продажей идей. Недавно купил Cadillac SRX (от 50kusd до 90kusd в зависимости от комплектации и пробега).
Вот и поинтересуйтесь у него секретом. А ещё лучше попросите его для тренироваки подарить Вам одну из своих идей с тем, чтобы Вы попробовали на ней заработать на кадиллак!
Я работаю в этом направлении, и знаю что заработать на идеях возможно.

Оффлайн feraj

  • *****
  • Сообщений: 2 317
  • Благодарностей: 948
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
    • Сообщения от feraj
    • Астрономия в Новосибирске
Re: О стоимости идей
« Ответ #35 : 04 Мар 2005 [15:33:24] »
Цитата
Да, невнимательность. Про венчурное финансирование и нематериальные активы. Эти Ваши доводы, казалось бы, говорят о том, что идеи имею стоимость. Но, давайте проверим. Идея farvam-а является нематериальным активом в чьём-нибудь уставном капитале? А венчурные деньги под неё кто-нибудь дал? Нет? А почему? Ведь у него же идея или не идея? Идея! Так в чём же дело?

У меня нет слов. И что вы этим хотели сказать? Что ВСЕ идеи не имеют стоимости? В венчурном инсвестрировании большая часть проектов оказывается неудачной (что вовсе не говорит об отсутствии стоимости идей в их основе), а многие приносят огромные прибыли. Венчурный капитал в силу своей специфики во многом является двигателем инновационного конвейера, т.е. генерации прибыли на основе новых идей.

Цитата
Дело в том, что для того, чтобы под идею дали венчурные деньги, опять-таки придётся что-то сделать. Найти того, у кого эти деньги есть, убедить его дать под неё деньги. После этого идея как бы приобретёт стоимость. Но это не так! Стоимость присуща тем действиям, которые были совершены.

Если бы вы были правы, то даже не имея идеи я мог бы найти инвестора и получить деньги. Действия я совершил? Совершил. Пусть инвестор мне их оплачивает.

Цитата
Давайте рассмотрим Alex P и его постоянное нытьё о том, что у СЕТИ есть деньги, а у него, Алекса Пэ, с его более правильными идеями - нет. Исходя из заблуждения, что идеи имеют ценность, Алекс приходит к выводу о существовании международного заговора. Но если понять, что идеи ничего не стоят, то всё становится на свои места. СЕТИ провели действия, благодаря которым они получили деньги - и опа! их идеи стали стоит. А Алекс таких действий не провёл - и его идеи как ничего не стоили, так и не стоят.

Частности, частности. На их основе общности не докажешь. На эту тему я высказывался в предыдущем посте.

Цитата
Ну я бы не стал на таком материале делать бизнес в маленьком городе. А если исчислять стомость количеством показов темы, например, то имеется явный рост, связанный с моим словотворчеством.

Вы невнимательны. Я говорю о продаже не ваших способностей к пропаганде, а данного конкретного ее продукта? Вы можете продать идею об отсутсвии у идей стоимости, предварительно рапропагандировав ее?

Цитата
Это как раз утверждение о том, что они [законы] нужны - демагогия.

Вы анархист-индивидуалист? (смайлик) По существу - без комментариев.

Цитата
Не все, а те, кто спорят, что идеи не имеют стоимости.

Не совсем понятно. Спорят за или против? Если против, то я, например, думаю иначе. А если за, то что, вы так думаете?

Цитата
Это и есть демагогия. По-вашему, наёмный работник знал, что деньги получаются иначе. Но ведь на работу нанимаются ради денег. Если человек на самом деле знает, как получаются деньги, то нафига он нанимался на работу?

Ну мало ли зачем? Знать и иметь возможность не одно и то же. Я, например, знаю, что деньги получаются на печатном станке, но если я начну их получать таким образом, то получу по балде. (смайлик).

Цитата
Сама собой способна принести уважение в обществе!? Ну-ка расскажите-ка мне о такой?

Хм. Ну, например, идея о снижении энергетического порога в термоядерном синтезе. Только не говорите мне, что я буду уважаем только после ее внедрения. Во-первых, это неверно, если идея правильная. А во-вторых, представим, что идея неверная, или что я вовсе шарлатан, то есть, условно говоря совершаю действия по внедрению идеи  при отсутствии таковой (афера). Как вы думаете, я буду уважаемым человеком, при прочих равных?

Цитата
Вот видите, а говорите, что я говорю банальности. Да, но до Вас-то они не доходят! Вы и сейчас думаете, что моё утверждение опровергаетСЯ потмерами! Само! Автоматически! Нет, feraj, пока Вы этих примеров не приведёте, не докажете, что они к месту и что-то опровергают - до тех пор ничего САМО не опровергнеСЯ.

Ну, собственно говоря, пример я уже привел. Помимо уважения он способен генерировать огромные прибыли. В отсуствие идеи действия (строительство реактора) ничего, кроме потерь не дадут. То есть прибыль появляется именно при наличии идеи, а вовсе не действий. Действия, это лишь издержки, связанные с осуществлением идеи. Денежный поток после осущесвления действий (издержек) мы будем генерировать с помощью идеи. Не зная идеи никакого денежного потока не получим.
Опять же, чтобы избавиться от действий. Предположим, идея о реакторе известна только мне (она моя). Другие знают, что она у меня есть, но в чем она состоит, не знают. Как вы думаете, какую сумму мне стоит попросить за то, чтобы я все доходчиво объяснил какой-нибудь уважаемой комиссии? (смайлик)
А насчет опровержения - так это не я, это законы логики говорят. Ну вот, я привел пример. Общность опровергнута частностью. Далее приводить примеры в свою пользу вам нет никакого смысла. Я ведь не утверждаю, что ВСЕ идеи имеют стоимость, ни боже мой. Идеи вполне могут быть и совершенно бесценными, ИМХО, хотя по-хорошему это надо доказывать. Ваше утверждение о том, что стоимость имеют именно дейсвтия, не выдерживает критики, равно как и общее утверждение о бесценности идей.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #36 : 04 Мар 2005 [15:41:04] »
За прибор, а не за идею. За воплощение. А идея ничего не стоит.
Скажем так, за набор идей, из которых ясно, как построить прибор. Знали бы как, построили бы сами. Не дураки были.
Есть мнение о том, что и сам наш мир - это просто идея или их набор. В этом смысле, идея не отличается от воплощения, которое - тоже идея. Но можно заметить, что в таком случае те идеи, которые реальны, они отличаются от обыкновенных идей детальностью прорисовки.

По сути, Вы уже соглашаетесь со мной. Ведь набор идей - это уже результат деятельности по их отбору. Об этом я и говорю, что есть определённый процесс, который можно, если угодно, назвать детализацией идеи, во время которого к одной идее подсоединяются другие идеи и идейки, пока, в конце концов, не получается готовый прибор.

Я для простоты сформулировал это как отсутствие стоимости у идей, поскольку я использовал тредиционное противопоставление между идеальным и материальным. Но можно сказать и иначе: чем менее детализована идея, тем меньше она стоит. Или ещё иначе: чем дальше идея от реальности, тем меньше она стоит.

А всякий раз, когда мы сталкиваемся с тем, что стОит, мы видим уже не просто идею, а крайне детализованную идею, которую я бы предпочёл называть не идеей, а реальностью. Будь то Ваша знакомая контора по продаже ERP (что это?) или связи знакомого на кадиллаке. Чтобы построит контору или устроить своё положение так, чтобы "продавать идеи", нужно много чего сделать, создать много детализаций.

Некоторые от этого абстрагируются. Грубо говоря, они воображают, что поезд едет сам, без рельсов и без электричества. Или, что мобильный телефон звонит сам, без сотовой сети. Но это некорректно. Отключится сотовая сеть - и мобильник превратится в неудобный молоток для колки орехов. Почему? От чего? Ведь мобильник тот же!

Так же и идеи. Если Вы посмотрите, то всякий раз увидите, что идея продаётся в соусе реальности. В своей сотовой сети. Приёмник Попова - это идея радио в сотовой сети катушек и проволоки. Идеи за кадиллаки - это идеи в сотовой сети личных связей и так далее. А Ваш пример с ERP доказывает, что продаются не идеи, а эти сотовые сети.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #37 : 04 Мар 2005 [15:46:29] »
Эйншнейн изложил свою теорию относительности всего на 15 страницах. И что, она приобреатала ценность только тогда, когда он макал перо в чернильницу?
Конечно нет! Ценности она приобретала по мере того, как он в течение всей жизни взаимоувязывал различные её аспекты!

Цитата
По-моему идея была ценна ещё до того, ка её изложили на бумаге. Хотя бы для самого автора.
Вот именно! И эта ценность идеи для автора превратилась в последствии в ценность для всех. Не было бы этой ценности, не было бы и второй. Но ценность для автора - это субъективная вещь. Если идея ценна для автора - это не свойство идеи, а свойство автора.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #38 : 04 Мар 2005 [15:47:48] »
Я работаю в этом направлении, и знаю что заработать на идеях возможно.
Но не хотите узнать, как. Логично.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #39 : 04 Мар 2005 [16:08:24] »
И что вы этим хотели сказать? Что ВСЕ идеи не имеют стоимости?
ДА, ДА! Я что, слишком бледным цветом пишу!?

Цитата
В венчурном инсвестрировании
Зачем же нужно инвестирование, если ценность имеют сами идеи? Опубликовал в интернете страничку "продаю идею" и по ВебМани денег собрал! А тот, кто купит её - потом перепродаст подороже или положит под сукно. В нематериальные активы, то есть.

Цитата
большая часть проектов оказывается неудачной (что вовсе не говорит об отсутствии стоимости идей в их основе), а многие приносят огромные прибыли.
Прибыль приносят не идеи, а бизнесы.

Цитата
Если бы вы были правы, то даже не имея идеи я мог бы найти инвестора и получить деньги. Действия я совершил? Совершил. Пусть инвестор мне их оплачивает.
Не факт. Действия бывают неправильными.

Повторяю, я говорю о реализме. Это у Вас раз идея - значит однозначно гуд. А на самом деле, ценность может возникнуть только в результате действий, да ещё и не абы каких, а правильных.

Собственно, правильные действия - это и есть самый общий пример стоящей идеи.

Цитата
Я говорю о продаже не ваших способностей к пропаганде, а данного конкретного ее продукта? Вы можете продать идею об отсутсвии у идей стоимости, предварительно рапропагандировав ее?
Если предварительно распропагандировав, то это уже будет не продажа идеи. Как Вы исключите влияние на конечную цену фактора пропагандистских способностей? Зажмуритесь?

Цитата
Цитата
Не все, а те, кто спорят, что идеи не имеют стоимости.
Не совсем понятно. Спорят за или против?
Против.

Цитата
Если против, то я, например, думаю иначе.
Не совсем понятно. Иначе насчёт спорят или начёт идеи?

Цитата
Цитата
Это и есть демагогия. По-вашему, наёмный работник знал, что деньги получаются иначе. Но ведь на работу нанимаются ради денег. Если человек на самом деле знает, как получаются деньги, то нафига он нанимался на работу?
Ну мало ли зачем? Знать и иметь возможность не одно и то же. Я, например, знаю, что деньги получаются на печатном станке,
Нет.

Цитата
Цитата
Сама собой способна принести уважение в обществе!? Ну-ка расскажите-ка мне о такой?
Хм. Ну, например, идея о снижении энергетического порога в термоядерном синтезе.
Не понял. Идея состоит в том, что "хорошо бы снизить энергетический порог в термоядерном синтезе"? Ну Вы просто супер-генератор идей!

Цитата
Только не говорите мне, что я буду уважаем только после ее внедрения.
Я наверное чего-то не понимаю. То, что Вы говорите - это классический анекдот про чукчу и трактор. "Однако трактор нужен" - и все уважают чукчу за гениальную идею. Так по Вашему!?

Цитата
А во-вторых, представим, что идея неверная, или что я вовсе шарлатан, то есть, условно говоря совершаю действия по внедрению идеи  при отсутствии таковой (афера). Как вы думаете, я буду уважаемым человеком, при прочих равных?
Полная каша.

Мы говорим о том, что ценность идеи появляется лишь в результате действий.

В данном случае идеи нет по условию, так что это просто не по теме.

Цитата
А насчет опровержения - так это не я, это законы логики говорят. Ну вот, я привел пример. Общность опровергнута частностью.
Где пример-то? Чтобы чистая идея, без действий, без предварительно сконструированных условий, когда-либо где-либо имела ценность?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.