Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О стоимости идей  (Прочитано 24362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
О стоимости идей
« : 01 Мар 2005 [23:18:52] »
Идеи ничего не стоят, это я уже говорил. Это не моё мнение, а элементарная истина. Обращаю внимание, что речь идёт не о правильности идеи, а о стоимости. Новая идея никогда ничего не стоит, даже, если она суперправильна. Необходимо проделать определённые действия, которые идею осуществят и только тогда у неё появится стоимость. Те трудности, которые преодолевает человек-реализатор идеи - это и есть работа по созданию стоимости. Идеей нельзя одарить, так как подарок должен что-то стоить, а идея не стоит ничего. Никто никогда ни у кого идеи не крадёт. Идею невозможно украсть. Так как украсть можно только то, что чего-то стоит. Те люди, которые жалуются, что у них украли идею - это просто бездельники, которые ничего не захотели делать и которые завидуют тем, кто идею реализовал и теперь заслуженно получает дивиденты. И это справедливо.

Все слышали фразу, что "всё гениальное просто". Эта поговорка свидетельствует, что во всех гениальных идеях никогда не удаётся отыскать ничего такого сложного, до чего бы не могли додуматься остальные. Во всех гениальных идеях никогда не удаётся отыскать ничего такого, чего не придумывали бы и о чём не говорили бы раньше. И так далее. И это - никакая не загадка и не тайна. Разница между гениальной идеей и негениальной - только в том, что первая осуществлена. Она вытащена из мутных глубин интуиции, оформлена в чёткие слова, а потом и в поступки, часто шедшие наперекор общественному мнению и обстоятельствам - сопротивлению среды.

Могу с уверенностью утверждать, что кто-то из читателей знает, как сделать гравитационный двигатель, кто-то - как устроены квазары, кто-то - как построить квантовую гравитацию. Но все эти знания, скорее всего, пропадут втуне, поскольку почти никто не решится что-либо сделать ради этих мыслей и довести их до воплощения...
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Anton2003

  • Гость
Re: О стоимости идей
« Ответ #1 : 02 Мар 2005 [10:47:44] »
Идеи ничего не стоят...


Рассуждения на обывательском уровне в принципе правильны, но не с точки зрения экономики.
Есть такой раздел, называющийся патентным правом.
Это - самый настоящий бизнес, обороты которого весьма и весьма нехилые.
Стоимостная оценка таких патентов, самых настоящих идей, и подтверждает ошибочность фразы о нулевой стоимости идеи.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О стоимости идей
« Ответ #2 : 02 Мар 2005 [12:29:49] »
Цитата
Идею невозможно украсть. Так как украсть можно только то, что чего-то стоит.
В принципе, верно. Тем более, что большинство амбициозных "генераторов идей" коренным образом заблуждаются по поводу своего приоритета. Система патентования работает в технике, но не в науке. Научные идеи не патентуются. И правильно.
 Я встречался с ловкачами, бьющими себе в грудь по поводу того, что у них "украли идею".  На деле же методика их действий проста. Допустим, некоторая задача имеет десять различных направлений в поиске решений и никто не может определенно доказать, какое из направлений приведет к успеху. "Самостийный гений" публикует в разных местах и в разное время десять различных "идей" по поводу пути решения этой задачи.
 Через некоторое время некий трудяга путем многих проб и ошибок наконец доказывает. что одно из принципиально возможных направлений ведет к желаемой цели. Явный успех. И тут появляется "гений" с претензиями в том, что он раньше там-то и тогда-то выходил именно с такой идеей, но его не поняли...
 Главное, что его позиция беспроигрышна - по любому иному варианту он тоже где-нибудь высказывался. Но все неверные "идеи" никто не вспомнит. А если и вспомнит, то "это была ошибка, от них никто не застрахован"...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: О стоимости идей
« Ответ #3 : 02 Мар 2005 [13:02:03] »
Вообще говоря в науке сплошь и рядом рассматриваются одновременно несколько возможных объяснений нового, непонятного явления. Подход зависит от многих объективных и субъективных факторов. Есть понятие: смотреть со своей колоколни. А есть люди с широким кругозором. Работяги для того и есть, чтобы экспериментально подтвердить или опровергнуть идею. Есть теоретики, есть практики. А толкнуть идею в несколько мест - нормально: если проблема имеет несколько толкований, почему, например, не подкинуть идею химического объяснения явления химикам а ядерного - ядерщикам.
Человек - генератор идей, как правило становится руководителем группы исследователей, безидейный не может быть даже хорошим исполнителем. Кое что все-таки надо иметь в душе творческого иначе в науке делать нечего.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

jiminy

  • Гость
Re: О стоимости идей
« Ответ #4 : 02 Мар 2005 [14:54:27] »
А мне вдруг к месту или нет вспомнились слова Сомерсета Моэма:

Читая Чехова кажется, что так может писать каждый, но... почему-то не пишет.

Оффлайн feraj

  • *****
  • Сообщений: 1 812
  • Благодарностей: 534
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
    • Сообщения от feraj
    • Астрономия в Новосибирске
Re: О стоимости идей
« Ответ #5 : 02 Мар 2005 [16:57:47] »
Идеи ничего не стоят, это я уже говорил. Это не моё мнение, а элементарная истина. Обращаю внимание, что речь идёт не о правильности идеи, а о стоимости. Новая идея никогда ничего не стоит, даже, если она суперправильна. Необходимо проделать определённые действия, которые идею осуществят и только тогда у неё появится стоимость. Те трудности, которые преодолевает человек-реализатор идеи - это и есть работа по созданию стоимости. Идеей нельзя одарить, так как подарок должен что-то стоить, а идея не стоит ничего. Никто никогда ни у кого идеи не крадёт. Идею невозможно украсть. Так как украсть можно только то, что чего-то стоит. Те люди, которые жалуются, что у них украли идею - это просто бездельники, которые ничего не захотели делать и которые завидуют тем, кто идею реализовал и теперь заслуженно получает дивиденты. И это справедливо.

Хм... А в бухгалтерском балансе есть такая статья, "Нематериальные активы". К ним, помимо прочего, могут относиться и "идеи" - например, ноу-хау. А еще есть такая хрень, называется венчурное инвестирование. Там инвестиции осуществляются зачастую просто под перспективную идею. То есть, определенный пакет акций получает инвестор за свои деньги, и свою долю получает создатель идеи. Стоимость идеи, грубо говоря, есть мат. ожидание ее прибыльности, то есть размер прибыли, который на этой идее можно получить, помноженный на вероятность такого осуществления. Если идея не является прибыльной, то ее стоимость равна нулю.
Кстати, насчет вашего "украсть можно только то, что чего-то стоит". Я бы сказал, что кража имеет смысл только если это "чего-то стоит". Так что ваша фраза попахивает софизмом. Во-вторых, украть можно только то, что мне принадлежит. Если, как вы пишете, идею реализовал кто-то другой, значит идея не моя, она общеизвестна. А тот кто ее реализовал, очевидно, имел свои идеи о том как это сделать. И, например, получил под этот способ финансирование и т.д. и т.п.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #6 : 03 Мар 2005 [05:07:06] »
Стоит то, во что вложен труд.
Сизиф очень много труда вложил в перетаскивание камня...
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #7 : 03 Мар 2005 [05:10:30] »
Идеи ничего не стоят...
Рассуждения на обывательском уровне в принципе правильны, но не с точки зрения экономики.
Есть такой раздел, называющийся патентным правом.
Во-первых, виртуальная реальность права и экономика - это две большие разницы.
Во-вторых, идеи и не патентуются.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #8 : 03 Мар 2005 [05:14:42] »
И тут появляется "гений" с претензиями в том, что он раньше там-то и тогда-то выходил именно с такой идеей, но его не поняли...
Да. И его претензии основаны на распространённом МИФЕ о ценности идей. Если бы все вокруг твёрдо знали бы, что идеи - фуфло - таким людям не пришло бы в голову хитрить таким образом.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #9 : 03 Мар 2005 [05:18:06] »
Человек - генератор идей, как правило становится руководителем группы исследователей, безидейный не может быть даже хорошим исполнителем.
Неверно. Генераторы идей - все. А руководитель отличается от исполнителя тем, что именно он воплощает. Ведь сложность воплощения нового как раз и состоит в том, что для него недостаточно оснований, пока оно не воплощено. Исполнителю не хватает духа, не хватает веры в себя - и он скатывается на воплощение чужих идей. Очень легко воплощать чужую идею: получилось - значит я хорошо поработал за этого лентяя-начальника, не получилось - начальник-дурак, дурацкую идею двигал.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #10 : 03 Мар 2005 [05:19:38] »
1) Идея идее рознь: некоторые идеи можно развить, а некоторые - нет. Не любую идею можно развить.
Доказательства?

Цитата
2) "в гениальных идеях никогда не удаётся отыскать ничего такого сложного, до чего бы не могли додуматься остальные"
 - Потому что не там ищут. Надо помнить, что хорошие идеи выбраны из множества других, и сложность как раз в этом выборе.
И всё-таки, как объяснить этот невероятный феномен, что каждая гениальная идея кажется очевидной? Я знаю ответ.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #11 : 03 Мар 2005 [05:21:01] »
Читая Чехова кажется, что так может писать каждый, но... почему-то не пишет.
Звучит красиво, но не выводов. "Почему-то". Так почему же?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн vy

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от vy
    • Астрономический атлас
Re: О стоимости идей
« Ответ #12 : 03 Мар 2005 [12:29:21] »
Рыночная цена идеи складвается из себестоимости генерации оной и прибыли от реализации и всегда составляет ровно столько, сколько за неё готовы заплатить.
И невозможно что-либо однозначно здесь утверждать.

Себестоимость может быть нулевой , когда идея просто взяла  и пришла в голову,  или большой, когда чтобы прийти к этой идее пришлось потратить врепя, деньги и труд например на эксперименты.

Рыночная же стоимость зависит от того, готовы ли за эту идею платить. Чтобы за идею заплатили она должна быть востребованной (нужной в любом смысле) и заведомо верной (или казаться таковой). В принципе можно дорого продать правдоподобную но неправильную идею. Можно предать забвению хорошую и правильную идею, просто потому, что некому ей воспользоваться. А можно украсть или получить хорошую и дорогую идею ничего не заплатив, используя власть или силу.
"Праядрь составляет основу ядра водорода и прочих основиц, а в более тяжёлых ядрах присутствует также и незарядь."

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: О стоимости идей
« Ответ #13 : 03 Мар 2005 [14:57:02] »
Если говорить о стоймости в денежном выражении, то не это тема дискуссии, которая началась не здесь а в "квазары - наверное новая теория"
О стоймости в денежном выражении имеет смысл говорить в случае конкретной идеи. Из практики.
А может и не имеет смысла, поскольку например тема, где началась дискуссия: "квазары - наверное новая теория" а с ней и вся астрономическая наука в "народно - хозяйственном" смысле пользы обществу заведомо  не приносит, 100% убыточна. Никакая идея в этой области никаких денег не привносит а следовательно стоить ничего не может.
Поэтому если эту тему продолжать, то только не в этом ключе.
dims мог бы в подтверждение своего тезиса привести живой пример идеи которая ничего не стоит, из своей практики. Надо думать, с какими-нибудь идеями ему приходилось сталкиваться, иначе откуда такая убежденность?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн vy

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от vy
    • Астрономический атлас
Re: О стоимости идей
« Ответ #14 : 03 Мар 2005 [15:18:11] »
Вот вам пример. Ценнейшая идея- открытие электричества и электромагнитной индукции. Не знаю, заработал ли на сам М.Фарадей, но идея принесла человечеству в целом огромную прибыль. Рыночная цена этой идеи чрезвычайно высока, если иметь представление о её полезности. Во времена Фарадея оно было и идея прижилась.
Но почему электромагнетизм не открыли древние греки? Все необходимые  для этого материалы и технологии были (медь,железо, намагниченная руда). О существовании электричества они догадывались и вполне могли его открыть. Но открытий так и не сделали. Могли ли они извлечь выгоду из этих идёй? Наверное могли, значит потенциально идеи имели рыночную стоимость. Но никто не понял полезности этих природных явлений. Рабская сила была дёшева. И даже если кто-то их изучал, мы об этом уже не узнаем. А случить такое мир мог бы быть другим. Какова же была стоимисть идеи при довольно не высокой себестоимости?

Ещё пример. Когда Попов изобрёл радио, он использовал те же простые материалы - медь, железные опилки, стекло. У древних греков они тоже были, но они не были знакомы с работами Герца, хотя могли по чистой случайности построить такой прибор, какой Попов  построил ещё в детстве. Греки тоже много воевали. У них были войска и корабли, готорым нужна была связь. Наверное они бы дорого заплатили за такой прибор, как у Попова. Значит стоимость была бы высокой. Но они слали гонцов, сигналили дымом и факелами, потому что не было идеи. А её не могло быть и появиласть она только после того, как Максвелл сформулировал свои уравнения пользуясь интегро-дифференциальным исчислением, которого в древности не было.  Нет идеи- нет эффекта, хотя необходимые материалы и технологии были. Не было научной основы, себестоимость которой была по тем временам слишком высока. Хотя... в двадцатом веке Попов на идее всё равно ничего не заработал. А Маркони вроде бы основал свою компанию.

За идеи не любят платить, поэтому ими трудно торговать. Это не товар, который можно упаковать, приклеить ценник и выложить на прилавок. На идее зарабатывает тот, кто может превратить её в товар, или хотя бы знает как (Белл, Нобель).


"Праядрь составляет основу ядра водорода и прочих основиц, а в более тяжёлых ядрах присутствует также и незарядь."

Оффлайн vy

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от vy
    • Астрономический атлас
Re: О стоимости идей
« Ответ #15 : 03 Мар 2005 [15:22:28] »
А может и не имеет смысла, поскольку например тема, где началась дискуссия: "квазары - наверное новая теория" а с ней и вся астрономическая наука в "народно - хозяйственном" смысле пользы обществу заведомо  не приносит, 100% убыточна. Никакая идея в этой области никаких денег не привносит а следовательно стоить ничего не может.

Как сказать... Когда Склодовская и Кюри занимались добычей Радия они и представит себе не могли, какие деньги будут вертеться в атомной энергетике.  Хотя я согласен с вами, что наши разговоры вряд ли принесут пользу народному хозяйству.
"Праядрь составляет основу ядра водорода и прочих основиц, а в более тяжёлых ядрах присутствует также и незарядь."

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #16 : 03 Мар 2005 [18:37:56] »
Я писал: "Идея идее рознь: некоторые идеи можно развить, а некоторые - нет. Не любую идею можно развить."
Димс потребовал доказательств.
1) Что значит доказательство в данном случае? Может он ответить? Или только одно слово может написать?
Поскольку любая идея обязательно будет не развита при условии, что её либо не развивали, либо развивали неудачно, то можно не изобретать лишних сущностей и предположить, что это - единственный фактор, определяющий развитость идей. Если же захочется новую сущность изобрести и предположить, что существует ешё какая-то генетичекая, врождённая несовместимость идеи с развитием, то этому требуются какие-то особые доказательства. Задача ещё более усложняется, если заметить, что развиваясь, любая идея видоизменяется.

Я затрудняюсь ответить, что могло бы послужить доказательством того, что Вы сказали. Но что-то уж точно должно быть. Если же Вы умышленное делаете утверждения, которые и не собираетесь доказывать, то так и скажите.

Цитата
2) Димс писал: "Те люди, которые жалуются, что у них украли идею - это просто бездельники"
Вот это доказать - невозможно.
То есть, предыдущее доказать все-таки можно, так? Где же доказательства?

Цитата
Прежде чем требовать доказательств от других - нужно посмотреть на себя. Хотя здесь уже просматривается общая картина: разные требования к другим и к себе: "чужая идея ничего не стоит", "доказательства можно требовать только от других, сам я могу и не доказанные утверждения делать".
Должен ли я считать эти фразы просьбой/требованием привести доказателства? Думаю, что нет. Это - какое-то нытьё на несправедливость жизни.

Цитата
Доказательством, в данном случае,  будет пример идеи, которую невозможно развить.
Просим, просим!

Цитата
Можно взять ошибочную идею, например: один доцент, химик (впоследствии он оказался в психушке), открыл четвертое измерение:
"право-лево -- два измерения; вперед-назад -- еще два; удивительно, что весь мир должен был ждать меня, чтобы открыть это колумбово яйцо". И что тут можно развить? Какой результат можно получить рассуждая таким образом? Развить, сказав, что "вверх-вниз -- еще два измерения, итого -- шесть"?
Упс! Сначала сказали, что доказательством будет пример идеи, которую невозможно развить, а оказалось, что в этом качестве у Вас восклицание "и что тут можно развить", а также ссылка на незавидную карьеру химика. Это не доказательство, сударь, а гнилая манипуляция!

Цитата
(Такие примеры я не в состоянии придумать,
То есть, Вы признаёте, что не в состоянии придумать примера идеи, которую невозможно развить? И одновременно утверждаете, что такие идеи существуют, и доказательством этому мог бы быть вышеозначенный пример?

Цитата
Димс писал: "И всё-таки, как объяснить этот невероятный феномен, что каждая гениальная идея кажется очевидной? Я знаю ответ."
...
Вопрос: кому идея кажется очевидной? И еще вопрос: может мы просто не видим своей глупости? Ведь свою глупость - трудно увидеть.
Интересная манера: не отвечать на поставленный вопрос, а задавать ещё вопросы!

Цитата
Анекдот в тему:
И анекдот.

В ответ на вопрос анекдот не в тему. В ответ на вопрос в тему был бы ответ.

Цитата
У меня есть примеры идей, которые сейчас кажутся очевидными, в учебнике занимают полстранички, средний студент их легко воспринимает, но если обратиться к началу, то в начале очевидности нет.
Так в чём же причина этому?

Цитата
Не все можно доказать. Есть верные высказывания, в которых можно убедиться только порассуждав самостоятельно и сравнив их с реальностью.
Так Вы признаёте, что у Вас нет доказательств?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #17 : 03 Мар 2005 [18:40:44] »
Чтобы за идею заплатили она должна быть востребованной (нужной в любом смысле) и заведомо верной (или казаться таковой). В принципе можно дорого продать правдоподобную но неправильную идею.
У Вас получалось?

Я знаю только один способ продать идею, когда она воплощена минимально-возможным образом - написать на её основе книжку, сказку, фантастический рассказ. Но всё равно придётся написать несколько сотен страниц. Просто написав три строчки с формулировкой идеи - не продашь дажу книжку!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 005
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О стоимости идей
« Ответ #18 : 03 Мар 2005 [18:42:29] »
dims, я вот читаю-читаю и никак понять не могу, Вы что сказать-то хотите?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О стоимости идей
« Ответ #19 : 03 Мар 2005 [18:42:56] »
Греки тоже много воевали. У них были войска и корабли, готорым нужна была связь. Наверное они бы дорого заплатили за такой прибор, как у Попова. Значит стоимость была бы высокой.
За прибор, а не за идею. За воплощение. А идея ничего не стоит.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.