ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата lvov: Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать? Я очень сожалею, однако мне бы хотелось спросить, кто вам сказал, что "Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории." В первых, мало кто знает что такое квантовая теория. Во вторых мало кто знает почему мы вынуждены использовать квантовую механику для изучения поведения микро частиц? Именно поэтому " Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?" Здесь нет место для сомнения, а для выяснения причины квантового (стохастического и волнового) поведения микро частиц. Причина сомнений - не логичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц. zhuvictorm: Дело не в отсутсвии данных о размерах частиц. Например, по поводу электрона информация такова, что он ведет себя как точка до достигнутых энергий... принципиально в квантовой теории все частицы - точки. Это заложено в основу постулатов. Что это означает? Это означает, что если мы учтем существование токов в результате внутренного движения точечного электрического заряда электрона, то тогда оказывается, что его размер уменьшается с увеличением энергии изучаемой микро частицы. Однако это совсем не означает, что если " Построить квантовую теорию протяженных частиц не удалось." и поэтому построение такой модели невозможно. Но как тогда показывать свое существование классический радиусь электрона и его комптоновской длины волны? Что же касается утверждения некоторых,, что частицы - это волновые объекты, то спору нет, волновые свойства на лицо, однако никто не показал откуда они появились. Весь вопрос в том, что это за волны? Постулат Борна утверждает, что эти волны - вероятностные, т.е. фикция. А де-Бройль и Шредингер считали, что волны эти материальны. Поэтому говорят, что Пока не ясно, какую точку зрения необходимо выбрать? Мне кажется, что так как волновая функция микро частицы есть обобщение траектории макро частицы, то поэтому если траектория есть фикция, то тогда и волновая функция есть фикция. И наоборот, если траектория есть что-то материальное, то тогда и волновая функция есть что-то материальное.
lvov: Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
По мнению автора, все частицы имеют волновую природу, причем их волновая функция, отражая степень и тип вакуумного возмущения, имеет физический смысл. " неправильно и недоказано. Оно есть предположение, не имеющее никакой стоимости. Хотя утверждается, что " Общепринятые фундаментальные положения квантовой теории ему хорошо известны. Знаю я и о том, что и электрон и фотон пока считаются точечными частицами. Но я хочу сказать в данном сообщении о другом, а именно о том, что дуализм волна-частица в его современном понимании не логичное (нелепое) понятие, и потому требуется пересмотр фундаментальных положений квантовой теории. Он правильно утверждает, что " Не может микрочастица одновременно быть протяженной волной и очень маленькой корпускулой. Это бессмысленно. Вы говорите, волна то ведь не материальная - это абстрактная волна вероятности. Но, извините, математическая теория вероятностей не знает никаких релаксирующих волн вероятности, к тому же связанных с массой частицы через размерный коэффициент h - постоянную Планка. Нет, совершенно очевидно, что волновая функция имеет физическое происхождение, а величина h отражает свойства вакуума. " Далее утверждается, что " Выход же из имеющейся нелепой ситуации я вижу один, поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься, придется признать, что проявление наблюдаемых явлений в весьма малых пространственных областях является эффектом концентрации изначально сильно размазанного поля, но никак не фактом малости частиц-корпускул. Вот это бред и я не могу понять что автор хотел сказать. А потом опять происходит спор " Вы говорите, что построить теорию протяженных частиц не удалось. Я же считаю, что в этом направлении достигнуты определенные успехи в работах западных ученых (SED) и в моих, находящихся на указанном в первичном сообщении сайте. Мне кажется, что попытки построить протяженных частиц делались, что некоторые успехи есть, хотя мнохое еще предстоит сделать. Я обсуждал мнение С уважением, О.Львов-а. Мне кажется, что верит в том, что одежда определяет пол человека , неправильно. Разве множество женщин не носят брюки, а они все-таки женщины, как и не малое число мужчин носят платя, хотя они мужчины, доказывает, что не всегда то что видно, определяет сут вещей. Необходимо понять, что такое классическии радиус электрона и кде он появляется, чтобы понять как точка размывается вдоль пространство. Необходимо понять, что комптоновская длина волны электрона определяет радиус внутренного колебания слабо размытого электрического заряда, при помощи которого создаются собственные угловой механическии и магнитный дипольный моменты, собственные электрическое и магнитное поля, собственная энергия и маса покоя. Только тогда моцно понять как точка размывается и как ее поведение приводить в образованию кажущейся структуру электрона.. И только после ытого необходимо понять почему двигаясь в вакууме микро частицы забирают от него волновые свойства. Поэтому волновые свойства суть результат взаимодействия микро частац с флуктуациями вакуума.
slv 005: Все наверно согласятся ,что электроны в вакууме движутся не теряя энергии и на этом одном факте мы можем утверждать,что вакуум является сверхпроводником. Rangelov: ...вакуум не является сверхпроводником. В нем могут возбуждаться магнитные поля и он не будет их выталкивать. Все ваши описания не инеют ничего общего с действительностью. Все это вымисель.
Уважаемый ivov,по теме. В соседнем топике товарищи рассматриваующие движение Земли пришли к выводу (без иронии) что Земля движется по синусоиде ,а синусоида растянута в спираль но они не мучают себя вопросом : Земля - корпускула или волна? При рассмотрении вопроса нужен подход или принцип ,если хотите.Я предлагаю такой:до размеров при которых геометрия пространства Евклидова, для описания частиц и движения можно использовать механику с учетом ОТО , т.е. частица это корпускула до размеров евклидовости.Причины возникновения дуализма те же что и у Земли.
lvov: Уравнение Клейна-Гордона описывает распространяющиеся со скоростью света и в то же время рассеивающиеся в каждой точке волны, причем рассеянные волны находятся в противофазе с исходными и ослабляют их. Рассеянные волны также распространяются со световой скоростью и продолжают рассеиваться далее. Интервал полурассеяния волн имеет порядок комптоновской длины волны частицы... В случае дираковского уравнения электрона рассеяние имеет более упорядоченный характер... В результате непрерывного рассеяния волн получается картина медленного движения или зависания релаксирующего и постепенно расходящегося волнового пакета. Практически же расхождение волнового пакета при определенном увеличении его размера сдерживается теми или иными внешними факторами. Rangelov: Вот .того я не понимаю! Какие рассеяния волн, и какие релякситующие уходящие волы вы обсуждаете? Мне кажется что здесь автор ошибается. Он продолжает ошибаться и при рассмотрении уравнение Дирака.
lvov: Хочу дополнительно пояснить вопрос о наблюдении квазичастиц-корпускул (например, фотонов) в детекторах сцинтилляционного типа. Вакуум пресыщен случайными колебаниями различных полей. Однако эти поля явно не наблюдаются в случае стационарного состояния частиц по причине равновесного состояния по отношению к ним указанных материальных объектов...Rangelov: Здесь тоже большая питаница произошла!lvov: В случае появления волн (электромагнитных - от авт.), даже очень малой амплитуды, равновесие нарушается. Начинается переход электронной волны с нижних оболочек атомов регистрирующей среды на оболочки возмущенного состояния... Rangelov: Проши прочитай написанное мной чут выше.lvov: СВП (случайные вакуумные поля - от авт.), проявляясь во множестве случайных состояний, могут ускорить процесс перехода некоторых атомов в возмущенное состояние, усиливая регулярную волну в зоне указанных атомов и ослабляя ее в других местах. В результате некоторый атом может оказаться в возмущенном состоянии, в то время как процесс возбуждения других атомов замедлится. В итоге возбужденный атом (излучает ЭМП - от авт.)... Rangelov: Вот это лишное и ненерное. О чем здесь говотит автор, вполне непонярно.
lvov: Насколько я понял, Вы считаете, что волна является вакуумным возмущением, в области траектории частицы, которая (траектория) в среднем является гладкой, но сопровождается добавочными хаотическими смещениями. Rangelov: Повторяю, в нр.Кв.Мх невозможно учитывать влияние микрочастицы на вакуум, так как тогда получилось бы нелинейную теорию, нечто вроде теории экситона в твердом теле. А как все знаем Нр.Кв.Мх есть линейная теория. Поэтому предполагается, что энергия микрочастицы намного меньше энергии вакуума и поэтому она, микрочастица, не может повлиять на возмущения вакуума.
lvov: Регулярные вакуумные колебания в совокупности со случайными вакуумными флюктуациями возбуждают некоторые атомы детектора частиц, а мы думаем, что здесь-то и обнаруживаются беспорядочно плутающие частицы. Rangelov: Вполне неверно. Действительно, если беспорядочно плутающие частицы не существуют, тогда наверника не должны существовать и атомы детектора!? Прошу думать болле глубоко и широко.
В дополнение несколько слов о фотоне как корпускуле. Гамма-квант является фотоном, но оставляет в камере Вильсона чёткий след вполне "корпускулярного" вида. Вообще, поведение гамма-квантов напоминает поведение... пуль. Если фотон не квант, как тогда объяснить этот факт? Дискуссия подобного рода появляется здесь уже в третий раз, и, если поискать по архивам, можно найти очень интересные точки зрения. Но, что Вы можете сказать?
lvov: Хочу дополнительно пояснить вопрос о наблюдении квазичастиц-корпускул (например, фотонов) в детекторах сцинтилляционного типа. Вакуум пресыщен случайными колебаниями различных полей (СВП). Однако эти поля явно не наблюдаются в случае стационарного состояния частиц и их ансамблей по причине равновесного состояния по отношению к ним указанных материальных объектов.неверное предположение Не возмущают СВП и атомы счетчика частиц, пока нет возбуждающих волн регистрируемых частиц. Rangelov: Здесь вы тоже надробили большую питаницу, она ниоткуда не произошла! Мне кажется, что lvov: В случае появления последних волн (ЭМП - от авт.) даже очень малой амплитуды, равновесие нарушается. Начинается переход электронной волны с нижних оболочек атомов регистрирующей среды на оболочки возмущенного состояния. Возможность такого перехода определяется волновой частотой регистрируемого поля, а интенсивность перехода - амплитудой волны. Rangelov: Проши прочитай написанное мной чут выше. неверные и ненужные обсуждения. lvov: СВП, проявляясь во множестве случайных состояний, могут ускорить процесс перехода некоторых атомов в возмущенное состояние, усиливая регулярную волну в зоне указанных атомов и ослабляя ее в других местах. В результате некоторый атом может оказаться в возмущенном состоянии, в то время как процесс возбуждения других атомов замедлится. В итоге возбужденный атом, может перейти на нижный уровен, излучив фотон. Rangelov: Вот далее лишное и ненерное. О чем здесь говотит автор, вполне непонярно. lvov: возвращаясь (возбужденный атом - от авт.) в исходное состояние, излучает избыточную энергию, а мы - наблюдатели - регистрируем "факт" обнаружения частицы - фотона. Rangelov: Флуктуации вакуума видны квантованными микро частицами и благодяря этого они устойчивые, донако они не могут возбудить их потому чо энергия виртуальних частиц не ихная, а онма принадлежит вакууму, откуда они взялии ее в заем и поэтому через время они должны вернуть обратно то, что не ихное. Так что
Цитата В дополнение несколько слов о фотоне как корпускуле. Гамма-квант является фотоном, но оставляет в камере Вильсона чёткий след вполне "корпускулярного" вида. Вообще, поведение гамма-квантов напоминает поведение... пуль. Если фотон не квант, как тогда объяснить этот факт? Дискуссия подобного рода появляется здесь уже в третий раз, и, если поискать по архивам, можно найти очень интересные точки зрения. Но, что Вы можете сказать? Г. Bob! Напомню Вам о длинных дебатах по поводу возможности наблюдения треков фотонов (топик 6125). Вы в них также участвовали, утверждая о возможности наблюдения треков фотонов даже в школьных условиях в стакане холодной воды. Только Ваши утверждения не воспринимались всерьез. Все точки над i тогда расставил включившийся в диспут под занавес специалист по гамма-астрономии некто Stepa. Он убедительно показал (с привлечением диаграмм экпериментальных результатов), что акты регистрации фотонов являются разобщенными событиями и вести разговор об их треках бессмысленно. Возразить Stepe никто не посмел и дебаты завершились. С уважением, О.Львов
Я подробно, пользуясь своей терминологией, разъясняю процесс детектирования квази-фотона в детекторе сцинтилляционного типа. Вы переодически прерываете мое повествование замечаниями типа: "Непонятные, неверные и ненужные рассуждения". А в заключение высказываете свое понимание проблемы, которое будучи изложено другими словами и в более краткой форме, фактически не отличается от моего видения проблемы. Вот только надлежащего вывода относительно условности понятия фотон-корпускула Вы не делаете.