A A A A Автор Тема: Микрочастица - корпускула и волна: реалии и условности  (Прочитано 10582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
 Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
   Причина сомнений - не логичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц, в частности фотона и лептонов (электрона, нейтрино, мю-мезона). Бытует мнение, что эти частицы имеют "точечные", т.е. весьма малые и пока не известные размеры. Другое дело - тяжелые частицы, такие как нуклоны, ядра атомов, (диаметр D ~ 10-13см), или атомы, молекулы (D ~ (1-3)x10-8см).
   
   По мнению автора, все частицы имеют волновую природу, причем их волновая функция, отражая степень и тип вакуумного возмущения, имеет физический смысл. Формально размеры микрочастиц определяются размерами пакета соответствующей волновой функции.
Различие же между частицами состоит, в частности, в том, что одни из них (например, нуклоны и атомные ядра) характеризуются сильно выраженным самостягиванием (самолокализацией) волнового пакета вплоть до размеров 10-13см, в то время как другие (например, электроны) характеризуются слабой самолокализацией (поперечник вакуумного электронного пакета значительно больше атомного размера),  а частицы  третьего типа (фотоны, нейтрино) вообще не обладают эффектом самолокализации.
   В случае частиц второй группы (например, электронов), находящихся вблизи атомного ядра или внутри некоторого достаточно плотного материального объекта имеет место локализация их волнового пакета в области заряженного центра или самолокализация в любом месте объекта на индуцированных зарядах противоположного знака. При этом размеры волнового пакета имеют порядок одного или нескольких ангстрем в первом случае и могут достигать единиц и, возможно, десятков нанометров во втором случае. 
   
   Сильно стянутые волновые пакеты тяжелых частиц, характеризующиеся довольно малыми размеры (по сравнению с атомами), заслуживают право называться микрочастицами-корпускулами.
   В случае же частиц, характеризующихся слабо локализованными или не локализуемыми полями, их корпускулярные проявления, когда область явления значительно меньше области определения волновой функции, являются кажущимися, условными. Такие квазикорпускулярные проявления микрочастиц могут объясняться самолокализацией их полей в некоторой среде, влиянием случайных вакуумных полей (нулевых вакуумных колебаний) и, наконец, ошибочным истолкования результатов ряда экспериментов.
 Рассмотрим детальнее указанные явления.
   
   При наблюдении треков частиц типа электронов имеет место эффект самолокализации их полей на индуцированных зарядах в среде детектора частиц. Изначально широкий волновой пакет, попадая в среду детектора, вызывает поляризацию атомов, и под действием наведенных зарядов стягивается до субмикронных или даже атомных размеров, в результате чего движущаяся частица оставляет тонкий нитевидный след.
 
   При наблюдении встречных электронных высокоэнергетических пучков с "размазанной" волновой функцией, и поэтому слабыми электрическими полями, появление значительных углов рассеяния частиц объясняется взаимодействием электронных волн с высокоэнергетическими составляющими случайного вакуумного ЭМП.
 Под действием последнего образуются виртуальные поля частиц в конечном состоянии, которые при достаточном взаимоудалении оказываются в состоянии, отвечающем закономерностям взаимодействия наблюдаемых полей, то есть переходят в реальное состояние.
   
   При регистрации отдельных частиц с сильно "размазанной" волновой функцией в детекторах сцинтилляционного типа объяснение явления таково. При наличии слабого волнового поля частицы под действием случайных вакуумных полей с вероятностью пропорциональной квадрату амплитуды поля частицы происходит акт ее детектирования. При этом от места детектирования распространяется вакуумная волна "дефицита поля" частицы, которая по мере удаления взаимокомпенсируется с волной реальной "размазанной" частицы.
Таким образом, акт регистрации микрочастицы в детекторе-счетчике частиц, например электрона или фотона, фактически является актом трансформации (редуцирования) слабого поля частицы (или слабого ЭМП) при участии случайных вакуумных полей в возбужденное состояние отдельного атома детектирующей субстанции с последующим электромагнитным излучением. В случае электронного поля в зоне редуцирования появляется также ранее "размазанный" электрон.
   
   Относительно неверного истолкования результатов электродинамических экспериментов, свидетельствующих о наличии частиц электромагнитного излучения - фотонов, скажем следующее. Представление электромагнитного поля в виде совокупности частиц - фотонов с энергией E=ωh было введено, исходя из корпускулярного модели электрона, при наблюдении закономерностей фотоэффекта. Однако предположения о квантовании электромагнитной волны не требуется, если исходить из волновой модели электронов и учесть факт квантования их волновых пакетов.
Путем решения уравнений взаимодействующих электромагнитного и электронного полей можно показать, что известные импульсно-энергетические соотношения для исходных и конечных частиц фактически являются соотношениями для компонент волновых векторов соответствующих полей. При учете же связи волнового вектора квантованного электронного поля с его вектором энергии-импульса  (эти величины равны с точностью до множителя mc/h) получается требуемое соотношение между энергией выбиваемых электронов и частотой электромагнитной волны.
Такая же ситуация имеет место при рассмотрении ряда других электродинамических явлений, например, комптон-эффекта или рождении электронно-позитронной пары.
   
   При рассмотрении системы частиц понятие дуализм волна-частица имеет несколько иное толкование. Волновая функция системы всегда имеет формально-математический характер и не отображает какого-либо физического поля. Если система описывается в качестве новой единой частицы, волновая функция определяет вероятность того или иного положения центра масс системы, а в качестве корпускулы здесь выступает точечный объект, совмещенный с указанным центром масс. Понятие о частице-корпускуле здесь вполне оправдано в случае описания системы взаимосвязанных частиц.
 
   В заключение отметим, что понятие о частице-корпускуле всегда в той или иной мере условно. Волновое же представление является отражением физической реальности (релаксирующее поле) в случае элементарных частиц, и имеет формальный (условный) характер при описании системы частиц.

   Более полное изложение данной и сопутствующих проблем можно найти на http://www.tl.ru/~wolnmkm.
 
  С уважением, О.Львов

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
   Причина сомнений - не логичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц, в частности фотона и лептонов (электрона, нейтрино, мю-мезона). Бытует мнение, что эти частицы имеют "точечные", т.е. весьма малые и пока не известные размеры. Другое дело - тяжелые частицы, такие как нуклоны, ядра атомов, (диаметр D ~ 10-13см), или атомы, молекулы (D ~ (1-3)x10-8см).
   
  ......................
   Более полное изложение данной и сопутствующих проблем можно найти на http://www.tl.ru/~wolnmkm.
 
  С уважением, О.Львов

Олег Сергеевич!

Дело не в отсутсвии данных о размерах частиц. Например, по поводу электрона информация такова, что он ведет себя как точка до достигнутых энергий.  По поводу протов и нейтронов работа по структуре была проделана еще в 50-х годах. Что же касается других лептонов, то здесь ситуация менее изученная по известным причинам. Но принципиально  в квантовой теории все частицы  - точки. Это заложено в основу постулатов. Построить квантовую теорию протяженных частиц не удалось. Но факт, что в структуре всех тяжелых частиц имеются точечные объекты - партоны. Что же касается вашего утверждения, что частицы - это волновые объекты, то спору нет, волновые свойства на лицо. Весь вопрос в том, что это за волны?

Постулат Борна утверждает, что эти волны - вероятностные, т.е. фикция. А де-Бройль и Шредингер считали, что  волны эти материальны. Пока не ясно, какую точку зрения вы выбираете.

С уважением, Журавлев В.М.

Rangelov

  • Гость
  Усажаемые колеги,
 Так как мне легче обяснить мое мнение отдельно, чем критиковать чужие мнения, то я начну вне зависимости чужих интерпретации. Начну с историей: 27 лет тому назад, я работал в ОИЯИ, в Дубне.
Меня интересовал ответ вопроса: что такое электрон?Волна или корпоскула? Мне надо было решать почему  эетали, сплавы и их соединения переходат в сверхпроводящое состояние. Именно тогда я услышал нескольких докладах об интерпретации квантовой механики. Тогда я позналомился с работой
Калицина (ЖЭТФ т.25 стр. 407 (1953)) и Соколова (ЖЭТФ,т.30, стр.802, (1956)). Из этих работах я узнал, что если классический электрон, рассматрыевыемым  как корпоскула, подложим под воздействием электрического и магнитного полей квантованного вакуума, то элассический электрон начинае под действием флуктуации вакуума  участвувать в стохастическое движение. В результате участия электрона в стохастическом движении его траектория от гладкой перехпдит в размитой стохастическимчасто наломанной кривой. Оказывается, что благодаря стохастического движения его динамические характеристики приобретают дисперсии, удовлетворяющие неравенством Хайзанберга.
Этот вывод очень важен, потому что он показывает, что квнтованная частица имеет траекторию, однака эта траектория негладкая и стохастически наломанная. Отсюда получается, почему выявляется вероятность. Оказывается, что импульс квантованной микро частицы имеет реальную часть которая определяетдя усредненной частью импулса, и мнимую часть, которая определяется дисперсией импульса. И тогда становится ясным почему реальная часть импульда определяет классическую траекторию частицы, а мнимую часть определяет вероятност отклонния микро частицы от классической траэктории.. Отсюда следует, что волновая функция микро частицы есть обобщение классической траектории и таким образом мы можем понять что такое волновая функция и может ли иметь редукцию и многое другое. Оказывается, что волновое уравнение Щродингера можно получить от уравнения Хамильона-Якоби прибавлением кинетической энергии стохастического движения к  кинатическую энергию классического движения вдоль гладкой классической траектории. Кроме того, становится понятным что в результате стохастического взаимодействия квантованного вакуума с классическопй частице она приобретает его волновые свойства. Следовательно интерферирует не две или более траектории квантованной микро частицы, а осцилирующий вакуум, а потом частица взаимодействует с интердеренцией вакуума и учитывает его влияние на поведение микро частицы.
 Представте себе на поверхности водя интерфрренчная картина воверхность воды и последующее взаимодействие микро частицы с инференчной картиной поверхность воды. Так что микро частица есть корпоскула, которая в результате своего взаимодействия с флюктуитующем вакуумом  она приобретает от него свои волновые свойства. Следовательно нет никакого дуализма. Просто частица есть корпоскула, которая одевает волновые одежди. Это все равно девушка одевает брыки мальчика. Но разве от переодевания девушка стала мальчиком? Подумайте, колеги! Поэтому микро частица не проходит через все щели, я через все щели проходит колебание вакуума, потом оно интерферирует и наконец микро частица приобретает волновые свойства от вакуума.
Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
 Ничего подобного, постулаты действуют там, где нет теории. Как вам было сказано, все микро частицы суть корпоскулы, которые приобретаев волновые сойства в результате их взаимодействия с флюктуациями вакуума. Здесь все ясно и понятно!
   Причина сомнений - не логичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц, в частности фотона и лептонов (электрона, нейтрино, мю-мезона). Бытует мнение, что эти частицы имеют "точечные", т.е. весьма малые и пока не известные размеры. Другое дело - тяжелые частицы, такие как нуклоны, ядра атомов, (диаметр D ~ 10-13см), или атомы, молекулы (D ~ (1-3)x10-8см).
   
  ......................
   Более полное изложение данной и сопутствующих проблем можно найти на http://www.tl.ru/~wolnmkm.
 
  С уважением, О.Львов

Олег Сергеевич!

Дело не в отсутсвии данных о размерах частиц. Например, по поводу электрона информация такова, что он ведет себя как точка до достигнутых энергий. По поводу протов и нейтронов работа по структуре была проделана еще в 50-х годах. Что же касается других лептонов, то здесь ситуация менее изученная по известным причинам. Но принципиально в квантовой теории все частицы - точки. Это заложено в основу постулатов. Построить квантовую теорию протяженных частиц не удалось. Но факт, что в структуре всех тяжелых частиц имеются точечные объекты - партоны. Что же касается вашего утверждения, что частицы - это волновые объекты, то спору нет, волновые свойства на лицо. Весь вопрос в том, что это за волны?

Постулат Борна утверждает, что эти волны - вероятностные, т.е. фикция. А де-Бройль и Шредингер считали, что волны эти материальны. Пока не ясно, какую точку зрения вы выбираете.
 Колеги, волновая функция есть обобщение траектории.Разве траектория реальная, материальная?
С уважением, Журавлев В.М.
Как известно, корпускулярно-волновой дуализм вяляется вымисель и он не является фундаментом квантовой теории. Просто вакуум имеет волновый характер и волновые свойства. А в результате взаимодействия микро частицы с флуктуитующем вакууме, микро частица приобретает волновые свойства. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
   Причина сомнений - неверность и нелогичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц, в частности фотона и лептонов (электрона, нейтрино, мю-мезона). Бытует мнение, что эти частицы имеют "точечные", т.е. весьма малые и пока не известные размеры. Другое дело - тяжелые частицы, такие как нуклоны, ядра атомов, (диаметр D ~ 10-13см), или атомы, молекулы (D ~ (1-3)x10-8см).
   
  ......................
   Более полное изложение данной и сопутствующих проблем можно найти на http://www.tl.ru/~wolnmkm.
 
  С уважением, О.Львов

Олег Сергеевич!

Дело не в отсутсвии данных о размерах частиц. Например, по поводу электрона информация такова, что он ведет себя как точка до достигнутых энергий. По поводу протов и нейтронов работа по структуре была проделана еще в 50-х годах. Что же касается других лептонов, то здесь ситуация менее изученная по известным причинам. Но принципиально в квантовой теории все частицы - точки. Это заложено в основу постулатов. Построить квантовую теорию протяженных частиц не удалось. Но факт, что в структуре всех тяжелых частиц имеются точечные объекты - партоны. Что же касается вашего утверждения, что частицы - это волновые объекты, то спору нет, волновые свойства на лицо. Весь вопрос в том, что это за волны?

Постулат Борна утверждает, что эти волны - вероятностные, т.е. фикция. А де-Бройль и Шредингер считали, что волны эти материальны. Пока не ясно, какую точку зрения вы выбираете.

С уважением, Журавлев В.М.

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Цитата
lvov:  Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
  Причина сомнений - не логичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц.
 
  zhuvictorm: Дело не в отсутсвии данных о размерах частиц. Например, по поводу электрона информация такова, что он ведет себя как точка до достигнутых энергий... принципиально  в квантовой теории все частицы  - точки. Это заложено в основу постулатов. Построить квантовую теорию протяженных частиц не удалось. Что же касается вашего утверждения, что частицы - это волновые объекты, то спору нет, волновые свойства на лицо. Весь вопрос в том, что это за волны? Постулат Борна утверждает, что эти волны - вероятностные, т.е. фикция. А де-Бройль и Шредингер считали, что  волны эти материальны. Пока не ясно, какую точку зрения вы выбираете.

     Уважаемый Виктор Михайлович!
  Сначала о том, какие волны я имею ввиду - физические или вероятностные. Во втором абзаце головного сообщения я говорю однозначно:
Цитата
  По мнению автора, все частицы имеют волновую природу, причем их волновая функция, отражая степень и тип вакуумного возмущения, имеет физический смысл.
  Общепринятые фундаментальные положения квантовой теории мне хорошо известны. Знаю я и о том, что и электрон и фотон пока считаются точечными частицами. Но я хочу сказать в данном сообщении о другом, а именно о том, что дуализм волна-частица в его современном понимании не логичное (нелепое) понятие, и потому требуется пересмотр фундаментальных положений квантовой теории. Это я и пытаюсь сделать.

  Не может микрочастица одновременно быть протяженной волной и очень маленькой корпускулой. Это бессмысленно. Вы говорите, волна то ведь не материальная - это абстрактная волна вероятности. Но, извините, математическая теория вероятностей не знает никаких релаксирующих волн вероятности, к тому же связанных с массой частицы через размерный коэффициент h - постоянную Планка. Нет, совершенно очевидно, что волновая функция имеет физическое происхождение, а величина h отражает свойства вакуума.

  Выход же из имеющейся нелепой ситуации я вижу один, поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься, придется признать, что проявление наблюдаемых явлений в весьма малых пространственных областях является эффектом концентрации изначально сильно размазанного поля, но никак не фактом малости частиц-корпускул. Вы говорите, что построить теорию протяженных частиц не удалось. Я же считаю, что в этом направлении достигнуты определенные успехи в работах западных ученых (SED) и в моих, находящихся на указанном в первичном сообщении сайте 

     С уважением, О.Львов

Оффлайн newfiz

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Львов: "поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься..."
 
Вы уверены, что это факт, а я - нет. Посмотрите статью "О так называемой дифракции медленных
электронов"  -  http://newfiz.narod.ru/edifrac.html   Очень уж хотели ребята выдать желаемое
за действительное!
 

Rangelov

  • Гость
Цитата
lvov:  Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
  Причина сомнений - не логичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц.
 
  zhuvictorm: Дело не в отсутсвии данных о размерах частиц. Например, по поводу электрона информация такова, что он ведет себя как точка до достигнутых энергий... принципиально  в квантовой теории все частицы  - точки. Это заложено в основу постулатов. Построить квантовую теорию протяженных частиц не удалось. Что же касается вашего утверждения, что частицы - это волновые объекты, то спору нет, волновые свойства на лицо. Весь вопрос в том, что это за волны? Постулат Борна утверждает, что эти волны - вероятностные, т.е. фикция. А де-Бройль и Шредингер считали, что  волны эти материальны. Пока не ясно, какую точку зрения вы выбираете.

     Уважаемый Виктор Михайлович!
  Сначала о том, какие волны я имею ввиду - физические или вероятностные. Во втором абзаце головного сообщения я говорю однозначно:
Цитата
  По мнению автора, все частицы имеют волновую природу, причем их волновая функция, отражая степень и тип вакуумного возмущения, имеет физический смысл.
  Общепринятые фундаментальные положения квантовой теории мне хорошо известны. Знаю я и о том, что и электрон и фотон пока считаются точечными частицами. Но я хочу сказать в данном сообщении о другом, а именно о том, что дуализм волна-частица в его современном понимании не логичное (нелепое) понятие, и потому требуется пересмотр фундаментальных положений квантовой теории. Это я и пытаюсь сделать.

  Не может микрочастица одновременно быть протяженной волной и очень маленькой корпускулой. Это бессмысленно. Вы говорите, волна то ведь не материальная - это абстрактная волна вероятности. Но, извините, математическая теория вероятностей не знает никаких релаксирующих волн вероятности, к тому же связанных с массой частицы через размерный коэффициент h - постоянную Планка. Нет, совершенно очевидно, что волновая функция имеет физическое происхождение, а величина h отражает свойства вакуума.

  Выход же из имеющейся нелепой ситуации я вижу один, поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься, придется признать, что проявление наблюдаемых явлений в весьма малых пространственных областях является эффектом концентрации изначально сильно размазанного поля, но никак не фактом малости частиц-корпускул. Вы говорите, что построить теорию протяженных частиц не удалось. Я же считаю, что в этом направлении достигнуты определенные успехи в работах западных ученых (SED) и в моих, находящихся на указанном в первичном сообщении сайте 

     С уважением, О.Львов

 Уважаемые авторы, есть механика, есть уравнения движении. Так прошу прочесть работы Калицина (ЖЭТФ т.25,стр.407, (1953)) и Соколова(ЖЭТФ т.30, стр.802,(1956)) и самим увериться что в результате электромагнитного взаимодействия  микро частиц с флюктуациями вакуума, они вынужденны испытыват (участвувать) в стохастическом движении, импульс и координаты которого не коммутируют. Это не вымисель, а математически доказаный факт. Так что здесь нет места о вымесленного фундаментального факта.Разве вы не знаете что во физике все доказывается, а не предполагается? Никаких предположении и догадок не могут заменить корректного доказательства! 

Rangelov

  • Гость
Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
   Причина сомнений - не логичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц, в частности фотона и лептонов (электрона, нейтрино, мю-мезона). Бытует мнение, что эти частицы имеют "точечные", т.е. весьма малые и пока не известные размеры. Другое дело - тяжелые частицы, такие как нуклоны, ядра атомов, (диаметр D ~ 10-13см), или атомы, молекулы (D ~ (1-3)x10-8см).
   
   По мнению автора, все частицы имеют волновую природу, причем их волновая функция, отражая степень и тип вакуумного возмущения, имеет физический смысл. Формально размеры микрочастиц определяются размерами пакета соответствующей волновой функции.
Различие же между частицами состоит, в частности, в том, что одни из них (например, нуклоны и атомные ядра) характеризуются сильно выраженным самостягиванием (самолокализацией) волнового пакета вплоть до размеров 10-13см, в то время как другие (например, электроны) характеризуются слабой самолокализацией (поперечник вакуумного электронного пакета значительно больше атомного размера),  а частицы  третьего типа (фотоны, нейтрино) вообще не обладают эффектом самолокализации.
   В случае частиц второй группы (например, электронов), находящихся вблизи атомного ядра или внутри некоторого достаточно плотного материального объекта имеет место локализация их волнового пакета в области заряженного центра или самолокализация в любом месте объекта на индуцированных зарядах противоположного знака. При этом размеры волнового пакета имеют порядок одного или нескольких ангстрем в первом случае и могут достигать единиц и, возможно, десятков нанометров во втором случае. 
   
   Сильно стянутые волновые пакеты тяжелых частиц, характеризующиеся довольно малыми размеры (по сравнению с атомами), заслуживают право называться микрочастицами-корпускулами.
   В случае же частиц, характеризующихся слабо локализованными или не локализуемыми полями, их корпускулярные проявления, когда область явления значительно меньше области определения волновой функции, являются кажущимися, условными. Такие квазикорпускулярные проявления микрочастиц могут объясняться самолокализацией их полей в некоторой среде, влиянием случайных вакуумных полей (нулевых вакуумных колебаний) и, наконец, ошибочным истолкования результатов ряда экспериментов.
  Сильно самолокализованные осуществляется в результате внутренных колебании точечного электрического заряда, которое учитывается только в уравнение Диракак. В обычном уравнении Шредингера такого движеня нет. Слабо локализованная частица означает, что она имеет большую кинетическую энергию и находится в слабом потенцияле, из за чего влияние слабого поренциала пренебрежимо слабо на ее поведение.
 Рассмотрим детальнее указанные явления.  Обсуждение не является доказательством.
   
   При наблюдении треков частиц типа электронов имеет место эффект самолокализации их полей на индуцированных зарядах в среде детектора частиц. Изначально широкий волновой пакет, попадая в среду детектора, вызывает поляризацию атомов, и под действием наведенных зарядов стягивается до субмикронных или даже атомных размеров, в результате чего движущаяся частица оставляет тонкий нитевидный след.
 
   При наблюдении встречных электронных высокоэнергетических пучков с "размазанной" волновой функцией, и поэтому слабыми электрическими полями, появление значительных углов рассеяния частиц объясняется взаимодействием электронных волн с высокоэнергетическими составляющими случайного вакуумного ЭМП.  Вот это утверждение показывает непрвильное неподимание процесса рассеяния.
 Под действием последнего образуются виртуальные поля частиц в конечном состоянии, которые при достаточном взаимоудалении оказываются в состоянии, отвечающем закономерностям  взаимодействия наблюдаемых полей, то есть переходят в реальное состояние. Ничего подобного не происходит, так как никакого одевания не произходит.
   
   При регистрации отдельных частиц с сильно "размазанной" волновой функцией в детекторах сцинтилляционного типа объяснение явления таково. Детектор не учитывает коодинаты так как он мешает образованию существующего условия для дифракции или интерференции.  При наличии слабого волнового поля частицы под действием случайных вакуумных полей с вероятностью пропорциональной квадрату амплитуды поля частицы происходит акт ее детектирования. При этом от места детектирования распространяется вакуумная волна "дефицита поля" частицы, которая по мере удаления взаимокомпенсируется с волной реальной "размазанной" частицы.
Таким образом, акт регистрации микрочастицы в детекторе-счетчике частиц, например электрона или фотона, фактически является актом трансформации (редуцирования) слабого поля частицы (или слабого ЭМП) при участии случайных вакуумных полей в возбужденное состояние отдельного атома детектирующей субстанции с последующим электромагнитным излучением. В случае электронного поля в зоне редуцирования появляется также ранее "размазанный" электрон.
   
   Относительно неверного истолкования результатов электродинамических экспериментов, свидетельствующих о наличии частиц электромагнитного излучения - фотонов, скажем следующее. Представление электромагнитного поля в виде совокупности частиц - фотонов с энергией E=ωh было введено, исходя из корпускулярного модели электрона, при наблюдении закономерностей фотоэффекта. Это утверждение тоже неверно. Просто используется возможность представить любого электромагнитного имульса в виде ряда из различных честот. Однако предположения о квантовании электромагнитной волны не требуется, если исходить из волновой модели электронов и учесть факт квантования их волновых пакетов. Извините, однако квантование электромагнитного поле есть причина,создающая квантование частицы,  а не результат этого же кантования.
Путем решения уравнений взаимодействующих электромагнитного и электронного полей можно показать, что известные импульсно-энергетические соотношения для исходных и конечных частиц фактически являются соотношениями для компонент волновых векторов соответствующих полей.
  Волновые пакеты являются результатом его разложения по плоским волнам. При учете же связи волнового вектора квантованного электронного поля с его вектором энергии-импульса  (эти величины равны с точностью до множителя mc/h) получается требуемое соотношение между энергией выбиваемых электронов и частотой электромагнитной волны (сможете объяснить почему в этих вычислении участвует комптоновская длина ћ/м.С, возможно что она определяет радиус внутренного колебания (цитербевегунг) точечного электрического заряда .
Такая же ситуация имеет место при рассмотрении ряда других электродинамических явлений, например, комптон-эффекта или рождении электронно-позитронной пары.
   
   При рассмотрении системы частиц понятие дуализм волна-частица имеет несколько иное толкование. Волновая функция системы всегда имеет формально-математический характер и не отображает какого-либо физического поля. Если система описывается в качестве новой единой частицы, волновая функция определяет вероятность того или иного положения центра масс системы, а в качестве корпускулы здесь выступает точечный объект, совмещенный с указанным центром масс. Понятие о частице-корпускуле здесь вполне оправдано в случае описания системы взаимосвязанных частиц.
 
   В заключение отметим, что понятие о частице-корпускуле всегда в той или иной мере условно. Волновое же представление является отражением физической реальности (релаксирующее поле) в случае элементарных частиц, и имеет формальный (условный) характер при описании системы частиц.

   Более полное изложение данной и сопутствующих проблем можно найти на http://www.tl.ru/~wolnmkm.
 
  С уважением, О.Львов

nanoworld

  • Гость
Дуализм "волна-частица" - результат путаницы масштабов. Если неправильно оценить размер солитона, то он тоже будет казаться дуализмом. Правильная оценка разимер электрона (радиус ~1А) возвращает науку на классический путь.

Подробности: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6624.0.html

Параллельное обсуждение: http://www.membrana.ru/forum/unknown.html?parent=1052231128&page=29

Rangelov

  • Гость
Дуализм "волна-частица" - результат путаницы масштабов. Если неправильно оценить размер солитона, то он тоже будет казаться дуализмом. Правильная оценка разимер электрона (радиус ~1А) возвращает науку на классический путь.

Подробности: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6624.0.html

Параллельное обсуждение: http://www.membrana.ru/forum/unknown.html?parent=1052231128&page=29
Извинит колеги, вам предлагают что-то, а вы его отбрасываете как лишное. Вам пишут, что движение квантованной частицы стохастическое, вы твердите обратно?! Извините, одкако почему Фейнман использует континуальные интегралы для описания квантовое поведение микро частиц? ПОчему амплитуда волновой функции экспоненциально уменьшается при помощи дисипации ее импульса?
Прошу, если что-то вам скажут, тогда поверьте, а не смотрите в звезды, как будьто ничего не увидели или услышали! Оценки размеров микро частиц ничего вам не поможет полегче понять классическую картину мира. Это просто пустые ожидания и несбыточные ожидания.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm

     Уважаемый Виктор Михайлович!
  Сначала о том, какие волны я имею ввиду - физические или вероятностные. Во втором абзаце головного сообщения я говорю однозначно:
Цитата
  По мнению автора, все частицы имеют волновую природу, причем их волновая функция, отражая степень и тип вакуумного возмущения, имеет физический смысл.
  Общепринятые фундаментальные положения квантовой теории мне хорошо известны. Знаю я и о том, что и электрон и фотон пока считаются точечными частицами. Но я хочу сказать в данном сообщении о другом, а именно о том, что дуализм волна-частица в его современном понимании не логичное (нелепое) понятие, и потому требуется пересмотр фундаментальных положений квантовой теории. Это я и пытаюсь сделать.

  Не может микрочастица одновременно быть протяженной волной и очень маленькой корпускулой. Это бессмысленно. Вы говорите, волна то ведь не материальная - это абстрактная волна вероятности. Но, извините, математическая теория вероятностей не знает никаких релаксирующих волн вероятности, к тому же связанных с массой частицы через размерный коэффициент h - постоянную Планка. Нет, совершенно очевидно, что волновая функция имеет физическое происхождение, а величина h отражает свойства вакуума.

  Выход же из имеющейся нелепой ситуации я вижу один, поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься, придется признать, что проявление наблюдаемых явлений в весьма малых пространственных областях является эффектом концентрации изначально сильно размазанного поля, но никак не фактом малости частиц-корпускул. Вы говорите, что построить теорию протяженных частиц не удалось. Я же считаю, что в этом направлении достигнуты определенные успехи в работах западных ученых (SED) и в моих, находящихся на указанном в первичном сообщении сайте 

     С уважением, О.Львов

Уважаемый Олег Сергеевич!

Я вполне разделяю вашу точку зрения на то, что существует проблема с интерптретацией
квантовой теории. Проблема состоит в том, что следует предложить в замен имеющейся теории, которая с математической точки зрения пока безупречна в рамках статистических погрешностей.
Фактически необходимо оставить математику почти неизменной, но вложить в нее иной смысл.
Один вариант я придумал. Все излагать очень долго и здесь не место. В самых бщих чертах скажу только, что в рамках такого подхода специфические свойства квантовых объектов возникают в следствии неявного координатного отображения, которое многократно накрывает реальное физическиое пространство.
Якобиан этого отображения собственно и есть квадрат модуля волновой функции. Таким образом, квантовая теория оказывается не статистической теорией, но очень на нее похожей.  Частица в действительности оказывается волной-частицей. Такое возможно. В реальности, конечно, частица - нечто вроде солитона, хотя это понятие очень часто не верно трактуют. Но волновая функция, точнее спинор, описвает некую "внутреннюю" волну в частице. Поэтому так и получается, что частица обладает двумя вроде бы не совместимыми свойствами. Однако, в теории солитов, есть объекты, которые называются бризерами. Это есть упрощенная модель частицы в такой теории, но в реальности упругости взаимодействия, входящее в определение солитона, может и не быть в обязательном порядке. Но это и наблюдается реально. Если идти дальше, то в конце концов приходим к необходимости оперировать геометрическими понятиями и теория становится связанной с теорией гравитации. Так выглядит моя точка зрения. Но всегда есть место проблемам и сомнениям.     

Журавлев В.М.

Rangelov

  • Гость
Цитата
lvov:  Как известно, корпускулярно-волновой дуализм является фундаментом квантовой теории. Но так ли здесь все однозначно, как принято считать?
  Причина сомнений - не логичность данного положения в прямом его понимании, и отсутствие каких либо экспериментальных данных о размерах многих из самых распространенных частиц.
 
  zhuvictorm: Дело не в отсутсвии данных о размерах частиц. Например, по поводу электрона информация такова, что он ведет себя как точка до достигнутых энергий... принципиально  в квантовой теории все частицы  - точки. Это заложено в основу постулатов. Построить квантовую теорию протяженных частиц не удалось. Что же касается вашего утверждения, что частицы - это волновые объекты, то спору нет, волновые свойства на лицо. Весь вопрос в том, что это за волны? Постулат Борна утверждает, что эти волны - вероятностные, т.е. фикция. А де-Бройль и Шредингер считали, что  волны эти материальны. Пока не ясно, какую точку зрения вы выбираете.
Извините, однако это неверно. Никогда постулать не принимается как истина, потому что он принимается на веру, без доказательства. Как раз если вы решите уравнение Дирака, тогда вы поимете, что точечный электрический заряд релятивистского электрона имеет внутренное фермионное движение с размером комптоновской длины волны . ПОэтому можем утверждать, что
электрон имеет усредненная плотность заряда с размером комптоновской длины волны. Именно поэтому в формуле Комптона входит длина Комптона как радиус осцоллятора, который рассейвает свет.Поэтому можно предположить, что электрон есть сфера с усредненным распределением его электрического заряда. А волны суть обобщение траектории, которые размывается благодаря участия .лектрона в стохастическом движении вследтсвие его непрерывного стохастического взаимодействия с электрическим и магнитным полями  флуктуации вакуума. Так что подумайте, волна ест то, что размытая траэктория. Разве траектория есть материальная?
 
     Уважаемый Виктор Михайлович!
  Сначала о том, какие волны я имею ввиду - физические или вероятностные. Во втором абзаце головного сообщения я говорю однозначно:
Цитата
  По мнению автора, все частицы имеют волновую природу, причем их волновая функция, отражая степень и тип вакуумного возмущения, имеет физический смысл.
  Общепринятые фундаментальные положения квантовой теории мне хорошо известны. Знаю я и о том, что и электрон и фотон пока считаются точечными частицами. >то неверно и вы хорошо знаете. Разве солитон волны может быть точка? Но я хочу сказать в данном сообщении о другом, а именно о том, что дуализм волна-частица в его современном понимании не логичное (нелепое) понятие, и потому требуется пересмотр фундаментальных положений квантовой теории. >то верно! Это я и пытаюсь сделать.

  Не может микрочастица одновременно быть протяженной волной и очень маленькой корпускулой. Это бессмысленно. Зато она ожет быть корпоскула с волновыми свойствами.  Вы говорите, волна то ведь не материальная - это абстрактная волна вероятности. Но, извините, математическая теория вероятностей не знает никаких релаксирующих волн вероятности, к тому же связанных с массой частицы через размерный коэффициент h - постоянную Планка. Нет, совершенно очевидно, что волновая функция имеет физическое происхождение, а величина h отражает свойства вакуума.
однако это совсем не означает, что волна материальная. Повторяю, так как вокна есть обобщение траектории, то слудует ли что траектория материальная?

  Выход же из имеющейся нелепой ситуации я вижу один, поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься, придется признать, что проявление наблюдаемых явлений в весьма малых пространственных областях является эффектом концентрации изначально сильно размазанного поля,Это неверно, потому что вакуум везде сосредоточен одинаково. но никак не фактом малости частиц-корпускул. Вот это верно. Вы говорите, что построить теорию протяженных частиц не удалось.Вот это неверно! Я же считаю, что в этом направлении достигнуты определенные успехи в работах западных ученых (SED) и в моих, находящихся на указанном в первичном сообщении сайте Вот это немножко хванстунство.

     С уважением, О.Львов  С уважением : Йосиф

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
  Уважаемый, Йосиф! Вы пишете:
Цитата
  ...становится понятным что в результате стохастического взаимодействия квантованного вакуума с классической частицей она приобретает его волновые свойства. Следовательно интерферирует не две или более траектории квантованной микрочастицы, а осцилирующий вакуум, а потом частица взаимодействует с интердеренцией (?) вакуума и учитывает его влияние на поведение микрочастицы.  ... через все щели проходит колебание вакуума, потом оно интерферирует и наконец микрочастица приобретает волновые свойства от вакуума.

   Насколько я понял, Вы считаете, что волна является вакуумным возмущением, в области траектории частицы, которая (траектория) в среднем является гладкой, но сопровождается добавочными хаотическими смещениями. Это уже ближе к моему понятию микрочастицы. Однако, как Вы можете обосновать наличие детерминированной и релаксирующей с определенной частотой волны, если изначально мы имеем дело с хаотическими смещениями частицы?
   
   И почему идет речь о сопровождающих и направляющих частицу вакуумных колебаниях? Не разумнее ли считать, что Ваши вакуумные колебания и составляют сущность частицы? И ничего иного просто не существует? Регулярные вакуумные колебания в совокупности со случайными вакуумными флюктуациями возбуждают некоторые атомы детектора частиц, а мы думаем, что здесь-то и обнаруживаются беспорядочно плутающие частицы.
   
   И еще у Вас есть выражение "квантованный вакуум". Это мне интересно. Поясните, пожалуйста, суть такого понятия.
     
      С уважением, О.Львов

Rangelov

  • Гость
  Уважаемый, Йосиф! Вы пишете:
Цитата
  ...становится понятным что в результате стохастического взаимодействия квантованного вакуума с классической частицей она приобретает его волновые свойства. Следовательно интерферирует не две или более траектории квантованной микрочастицы, а осцилирующий вакуум, а потом частица взаимодействует с интердеренцией (?) вакуума и учитывает его влияние на поведение микрочастицы.  ... через все щели проходит колебание вакуума, потом оно интерферирует и наконец микрочастица приобретает волновые свойства от вакуума.

   Насколько я понял, Вы считаете, что волна является вакуумным возмущением, в области траектории частицы, которая (траектория) в среднем является гладкой, но сопровождается добавочными хаотическими смещениями. Это уже ближе к моему понятию микрочастицы. Однако, как Вы можете обосновать наличие детерминированной и релаксирующей с определенной частотой волны, если изначально мы имеем дело с хаотическими смещениями частицы?
 Я не знаю вашь модель, однако это совсем не означает, что я должен ее критиковать только чтобы хвалить свою. Действительно, вы имеете вакуум. В нем есть частица. Наличие частицы смущает вакуум и он начинает колебаться. Эти колебания передаются через щели и распространяются за щелей. как перед щелю, так за щели вакуум колебается и в результате интерферирует. Взаимодействие микро частицы с интерференцией вакуумаприводит к разпределению на экране, которое есть результат интерфернции вакуума. Таким же образом в вакууме около его ядра создаются сточчие электромаитные волны. Оказывается, что своим движением вдоль кривой электрический заряд электрона излучает энергию, однако движение вдоль сточыих волн электрический заряд электрона резонансны методом получсет энергию с вакуума. Именно эта энергия мешает электрону упасть на ядро. Поэтому условие квантования траектории электрона совпадает с условием существования стоячих волн в вакууме около его ядра.
   
   И почему идет речь о сопровождающих и направляющих частицу вакуумных колебаниях? Не разумнее ли считать, что Ваши вакуумные колебания и составляют сущность частицы?
/Так показывают вычисления. А устойчивость микро частиц определяется внутренным движение ее точечного электрического заряда. И ничего иного просто не существует? Нет, сушествует внутренное движение электрического заряда, которое сопровождается вихровым движением нейтрального вакуума в виде нейтрино в лептонах и в виде кваркино в кварках. Регулярные вакуумные колебания в совокупности со случайными вакуумными флюктуациями возбуждают некоторые атомы детектора частиц, а мы думаем, что здесь-то и обнаруживаются беспорядочно плутающие частицы. Мне кажется, что я писал, что волновое уравнение Шредингера есть результат , получаемый из классического уравнения Хамильтона-Якоби, когда к кинетической энргии  класического движения прибавим кинетическую энергию стохастического движения квантованной микро частицы. Как видите, волновое движение есть сумма классического движения с кинетической энергией стохастического движения. Это означает, что стохастическое движение направляет движение квантованной микро частицы чтобы оно получило волновой характер.
   
   И еще у Вас есть выражение "квантованный вакуум". Это мне интересно. Поясните, пожалуйста, суть такого понятия.
     
      С уважением, О.Львов
  Уважаемый, Йосиф! Вы пишете:
Цитата
  ...становится понятным что в результате стохастического взаимодействия квантованного вакуума с классической частицей она приобретает его волновые свойства. Следовательно интерферирует не две или более траектории квантованной микрочастицы, а осцилирующий вакуум, а потом частица взаимодействует с интердеренцией (?) вакуума и учитывает его влияние на поведение микрочастицы.  ... через все щели проходит колебание вакуума, потом оно интерферирует и наконец микрочастица приобретает волновые свойства от вакуума.

   Насколько я понял, Вы считаете, что волна является вакуумным возмущением, в области траектории частицы, которая (траектория) в среднем является гладкой, но сопровождается добавочными хаотическими смещениями. Это уже ближе к моему понятию микрочастицы. Однако, как Вы можете обосновать наличие детерминированной и релаксирующей с определенной частотой волны, если изначально мы имеем дело с хаотическими смещениями частицы?
   
   И почему идет речь о сопровождающих и направляющих частицу вакуумных колебаниях? Не разумнее ли считать, что Ваши вакуумные колебания и составляют сущность частицы? И ничего иного просто не существует? Регулярные вакуумные колебания в совокупности со случайными вакуумными флюктуациями возбуждают некоторые атомы детектора частиц, а мы думаем, что здесь-то и обнаруживаются беспорядочно плутающие частицы.
   
   И еще у Вас есть выражение "квантованный вакуум". Это мне интересно. Поясните, пожалуйста, суть такого понятия.
     
      С уважением, О.Львов

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
 
Цитата
  Rangelov: Выход же из имеющейся нелепой ситуации я вижу один, поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься, придется признать, что проявление наблюдаемых явлений в весьма малых пространственных областях является эффектом концентрации изначально сильно размазанного поля,Это неверно, потому что вакуум везде сосредоточен одинаково. но никак не фактом малости частиц-корпускул. Вот это верно. Вы говорите, что построить теорию протяженных частиц не удалось.Вот это неверно! Я же считаю, что в этом направлении достигнуты определенные успехи в работах западных ученых (SED) и в моих, находящихся на указанном в первичном сообщении сайте Вот это немножко хванстунство.
     С уважением, О.Львов  С уважением : Йосиф 

     Йосиф! Ради бога, не переплетайте комментарии и свой текст, отделяйте комментарии тегами quote.../quote (теги в квадратных скобках), иначе трудно увидеть Вашу часть сообщения. Мне понравилось Ваше замечание про мое "хвастунство". Кто же еще похвалит бедного любителя физики, если не он сам. А еще это - прием, чтобы настроить оппонентов на энергичный отпор хвастунишке. Жду Вашего ответа на мое сообщение #7. !!! Пока писал свое сообщение пришел еще один Ваш ответ. Оперативно же Вы работаете, Йосиф!  Но опять не разделены комментарии и авторские реплики. Да и по сути ответ не убедителен и не полон. Все же, почему возникают регулярные периодические волны из изначально хаотических? Физическая суть?
 
   
Цитата
   Львов: "поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься..."
 
    newfiz:  Вы уверены, что это факт, а я - нет. Посмотрите статью "О так называемой дифракции медленных электронов" ...  Очень уж хотели ребята выдать желаемое за действительное!


    Г. newfiz, я обязательно посмотрю Вашу статью, когда уляжется суматоха вокруг моего сообщения. Пока же я в цейтноте. Однако первое впечатление, что Вы отвергаете саму основу квантовой теории, в том же ключе, в котором г.Кушелев отвергает и квантовую теорию и теорию относительности.
   
     
Цитата
Zhuvictorm:  Таким образом, квантовая теория оказывается не статистической теорией, но очень на нее похожей.  Частица в действительности оказывается волной-частицей. Такое возможно. В реальности, конечно, частица - нечто вроде солитона... , в теории солитов, есть объекты, которые называются бризерами. Это есть упрощенная модель частицы в такой теории... Если идти дальше, то в конце концов приходим к необходимости оперировать геометрическими понятиями и теория становится связанной с теорией гравитации. 
   
      Виктор Михайлович! Увы, я профан в теории солитонов. Из Вашего сообщения мне трудно понять Вашу модель частицы и Ваши доводы. Однако я убежден, что гравитация здесь ни причем. Не тот уровень сил тяготения в микромире. Обратите внимание, в своем сообщении я не поднимаю вопрос о модели частиц, это очень сложная проблема. Я приемлю волновые модели, описываемые известными уравнениями квантовой теории. В случае свободной частицы это релаксирующий и расходящийся волновой пакет. В уточненном уравнении, думаю, появятся силы, сдерживающие его расхождение.
В случае заряженной частицы в плотной среде такие сдерживающие силы создает индуцированный заряд противоположного знака. В своем же сообщении я, решив остановиться исключительно на проблеме дуализма частица-волна, пытаюсь убедить аудиторию в том, частица-корпускула - условное понятие. Это либо самолокализованный волновой пакет, либо эффект концентрации волны при участии случайных вакуумных колебаний в малой области пространства, где она оставляет наблюдаемый след.
     
       С уважением, О.Львов

bob

  • Гость
  Уважаемый, Йосиф! Вы пишете:
Цитата
  ...становится понятным что в результате стохастического взаимодействия квантованного вакуума с классической частицей она приобретает его волновые свойства. Следовательно интерферирует не две или более траектории квантованной микрочастицы, а осцилирующий вакуум, а потом частица взаимодействует с интердеренцией (?) вакуума и учитывает его влияние на поведение микрочастицы.  ... через все щели проходит колебание вакуума, потом оно интерферирует и наконец микрочастица приобретает волновые свойства от вакуума.

   Насколько я понял, Вы считаете, что волна является вакуумным возмущением, в области траектории частицы, которая (траектория) в среднем является гладкой, но сопровождается добавочными хаотическими смещениями. Это уже ближе к моему понятию микрочастицы. Однако, как Вы можете обосновать наличие детерминированной и релаксирующей с определенной частотой волны, если изначально мы имеем дело с хаотическими смещениями частицы?
   
   И почему идет речь о сопровождающих и направляющих частицу вакуумных колебаниях? Не разумнее ли считать, что Ваши вакуумные колебания и составляют сущность частицы? И ничего иного просто не существует? Регулярные вакуумные колебания в совокупности со случайными вакуумными флюктуациями возбуждают некоторые атомы детектора частиц, а мы думаем, что здесь-то и обнаруживаются беспорядочно плутающие частицы.
   
   И еще у Вас есть выражение "квантованный вакуум". Это мне интересно. Поясните, пожалуйста, суть такого понятия.
     
      С уважением, О.Львов

Мысль пришла по поводу воззрений ув. Иосифа. Во-первых, он проводит резкую грань между бозонами и фермионами. То что он писал, как мне кажется, относится только ко вторым, а не к первым. Электрон у него описывается хаотическим биением заряда в небольшой области. Фотон - нет. Сами посудите, с какой скоростью должно происходить биение "первофотона", чтобы мгновенно заметать всю огромную область распространения волны. То есть, у него "истинные частицы" это только фермионы. Бозоны - это лишь связи между ними.

Оффлайн slv_005

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от slv_005
Уважаемые собеседники,если позволите ,выскажу свою версию.
Все наверно согласятся ,что электроны в вакууме движутся не теряя энергии и на этом одном факте мы можем утверждать,что вакуум является сверхпроводником.Все явления наблюдаемые в нашем мире можно описать и в вакуум -сверхпроводнике ,хотя бы теми же средствами.Вакуум -сверхпроводник будет не отличим от физического вакуума(хотя и будет представлять собой твердое тело) кроме некоторых следствий :должны существовать скорости взаимодействия значительно превышающие " с" .Роль электронов(лептонов)  в вакууме -сверхпроводнике будут выполнять электроны(они и частицы и прачастицы-они едины во всей цепочке вложений )Все остальные частицы являются квазичастицами и тд.
Еще одно следствие:сверхпроводник является электромагнитным зеркалом, поэтому поля могут передаваться только квантами .,а виртуальные частицы возникающие вокруг движущегося заряда -это его электромагнитные отражения ,и тд.

Rangelov

  • Гость
Уважаемые собеседники,если позволите ,выскажу свою версию.
Все наверно согласятся ,что электроны в вакууме движутся не теряя энергии и на этом одном факте мы можем утверждать,что вакуум является сверхпроводником.Все явления наблюдаемые в нашем мире можно описать и в вакуум -сверхпроводнике ,хотя бы теми же средствами.Вакуум -сверхпроводник будет не отличим от физического вакуума(хотя и будет представлять собой твердое тело) кроме некоторых следствий :должны существовать скорости взаимодействия значительно превышающие " с" .Роль электронов(лептонов)  в вакууме -сверхпроводнике будут выполнять электроны(они и частицы и прачастицы-они едины во всей цепочке вложений )Все остальные частицы являются квазичастицами и тд.
Еще одно следствие:сверхпроводник является электромагнитным зеркалом, поэтому поля могут передаваться только квантами .,а виртуальные частицы возникающие вокруг движущегося заряда -это его электромагнитные отражения ,и тд.

 
 Так как вакуум имеет решетка, то когда в решетке нет никаких возбуждении, его решетка идеальная и поэтому все движится в ней без рассеяния и трения.Однако возбужденные в нем частици на связаны между собой и поэтому между ними  нет никакой корреляции. Поэтому вакуум не является сверхпроводником. В нем могут возбуждатся магнитные поля и он не будет их выталкивать. Все ваши описания не инеют ничего общего с действительностью. Все это вымисель.

Rangelov

  • Гость

     Уважаемый Виктор Михайлович!
  Сначала о том, какие волны я имею ввиду - физические или вероятностные. Во втором абзаце головного сообщения я говорю однозначно:
Цитата
  По мнению автора, все частицы имеют волновую природу, причем их волновая функция, отражая степень и тип вакуумного возмущения, имеет физический смысл.
  Общепринятые фундаментальные положения квантовой теории мне хорошо известны. Знаю я и о том, что и электрон и фотон пока считаются точечными частицами. Но я хочу сказать в данном сообщении о другом, а именно о том, что дуализм волна-частица в его современном понимании не логичное (нелепое) понятие, и потому требуется пересмотр фундаментальных положений квантовой теории. Это я и пытаюсь сделать.

  Не может микрочастица одновременно быть протяженной волной и очень маленькой корпускулой. Это бессмысленно. Вы говорите, волна то ведь не материальная - это абстрактная волна вероятности. Но, извините, математическая теория вероятностей не знает никаких релаксирующих волн вероятности, к тому же связанных с массой частицы через размерный коэффициент h - постоянную Планка. Нет, совершенно очевидно, что волновая функция имеет физическое происхождение, а величина h отражает свойства вакуума.

  Выход же из имеющейся нелепой ситуации я вижу один, поскольку от факта волновых свойств микрочастиц не спрячешься, придется признать, что проявление наблюдаемых явлений в весьма малых пространственных областях является эффектом концентрации изначально сильно размазанного поля, но никак не фактом малости частиц-корпускул. Вы говорите, что построить теорию протяженных частиц не удалось. Я же считаю, что в этом направлении достигнуты определенные успехи в работах западных ученых (SED) и в моих, находящихся на указанном в первичном сообщении сайте 

     С уважением, О.Львов

Уважаемый Олег Сергеевич!

Я вполне разделяю вашу точку зрения на то, что существует проблема с интерптретацией
квантовой теории. Проблема состоит в том, что следует предложить в замен имеющейся теории, которая с математической точки зрения пока безупречна в рамках статистических погрешностей.
Фактически необходимо оставить математику почти неизменной, но вложить в нее иной смысл.
Один вариант я придумал. Все излагать очень долго и здесь не место. В самых бщих чертах скажу только, что в рамках такого подхода специфические свойства квантовых объектов возникают в следствии неявного координатного отображения, которое многократно накрывает реальное физическиое пространство.
Якобиан этого отображения собственно и есть квадрат модуля волновой функции. Таким образом, квантовая теория оказывается не статистической теорией, но очень на нее похожей.  Частица в действительности оказывается волной-частицей. Такое возможно. В реальности, конечно, частица - нечто вроде солитона, хотя это понятие очень часто не верно трактуют. Но волновая функция, точнее спинор, описвает некую "внутреннюю" волну в частице. Поэтому так и получается, что частица обладает двумя вроде бы не совместимыми свойствами. Однако, в теории солитов, есть объекты, которые называются бризерами. Это есть упрощенная модель частицы в такой теории, но в реальности упругости взаимодействия, входящее в определение солитона, может и не быть в обязательном порядке. Но это и наблюдается реально. Если идти дальше, то в конце концов приходим к необходимости оперировать геометрическими понятиями и теория становится связанной с теорией гравитации. Так выглядит моя точка зрения. Но всегда есть место проблемам и сомнениям.     

Журавлев В.М.
Я вполне разделяю вашу точку зрения на то, что существует проблема с интерптретацией
квантовой теории. Проблема состоит в том, что следует предложить в замен имеющейся теории, которая с математической точки зрения пока безупречна в рамках стохастической погрешностей.
Фактически необходимо оставить математику почти неизменной, но вложить в нее иной физический смысл.

Таким образом, квантовая теория оказывается не статистической теорией, но очень на нее похожей стохастической.  Частица в действительности не оказывается волной-частицей. Она приобреатет волновые свойства в результате своего взаимодействия с флюктуациями вакуумаТакое возможно. Действительно.в реальности, конечно, частица - нечто вроде солитона, хотя это понятие очень часто не верно трактуют. Но волновая функция, точнее спинор, описвает некую "внутреннюю" волну в частице, которое описывает внутренное движение точечного электрического заряда вместе с нейтральным вакуумом в виде трехмерного вихра.. Поэтому так и получается, что частица обладает двумя вроде бы вполне совместимыми свойствами. Однако, в теории солитов, есть объекты, которые называются бризерами. Это есть упрощенная модель частицы в такой теории, но в реальности упругости взаимодействия, входящее в определение солитона, может и не быть в обязательном порядке. Но это и наблюдается реально. Но всегда есть место проблемам и сомнениям.     
 В этом изложении я изпользовал слова Журавлева, хотя его изложение не вполне правильно.Действительно, если используем солитонную модель частицы то тогда мы теряемнекоторые характеристики частицы, такие как ее внутренное движение и все результаты этого движения. Однако роль бризеров можно изпользовать для описания нейтрино и кваркино, т.е. вихревые колебания нейтрального вакуума.

Оффлайн slv_005

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от slv_005
Уважаемый Rangelov,я хотел услышать мнение специалиста ,и я его услышал.Надеюсь оно было вдумчивым ,хотя и не очень объемным.Вопрос по теме корпускул:Как будет записываться энергия фотона с круговой поляризацией?

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm

........
 В этом изложении я изпользовал слова Журавлева, хотя его изложение не вполне правильно.Действительно, если используем солитонную модель частицы то тогда мы теряемнекоторые характеристики частицы, такие как ее внутренное движение и все результаты этого движения. Однако роль бризеров можно изпользовать для описания нейтрино и кваркино, т.е. вихревые колебания нейтрального вакуума.


В своем сообщении я о солитонных моделях говорил лишь как об иллюстрации некоторых понятий.
Солитон - уединенная волна, взаимодействующая упруго с себе подобными волнами. Солитон - волновое возбуждение в нелинейной системе, обладающей специфичексими свойствами, в превую очередь, бесконечным набором законов сохранения. Поэтому в реальности солитоны - всегда приближенная модель, но встречающаяся достаточно часто. В теории частиц такая модель может работать в определенных низкоэнергетических условиях. В целом же она не может быть реализованной для квантовых частиц. Квантовая теория изначально шире любой солитонной модели. Всю теорию излагать здесь не имеет смысла. Надеюсь она будет опубликована в текущем году.

Олегу Сергеевичу. Гравитация в форме ОТО, конечно, не дает оснований говорить, что на уровне атомных расстояний  она играет существеную роль. Но она может быть важной на рассотяния структуры элементарных чатиц. Кроме этого, есть все основания считать, что электромагнетизм - есть свойство, сявзанное с кривизной пространства. Именно к такому выводу приходишь, когда приходится строить упомянутую мной концепцию квантовой теории. Этот вывод пока очень правдоподобен. Необходимо экспериментальное подтверждение его.