A A A A Автор Тема: Печальный опыт прогрессорства  (Прочитано 21004 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #140 : 06 Ноя 2010 [13:08:16] »
Кстате  в древнем китае активно использовали ракеты при военых действиях - почитайте.

Читал, не так уж и активно и это не отменяет того факта, что древний Китай был завоеван примитивным (в технологическом плане) монгольском войском. ;)

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 43 473
  • Благодарностей: 1380
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #141 : 06 Ноя 2010 [13:19:41] »
Кстате  в древнем китае активно использовали ракеты при военых действиях - почитайте.
И ручные гранаты.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317
Telegram https://t.me/hobby_3Dprinter_radio

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 601
  • Благодарностей: 146
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #142 : 06 Ноя 2010 [14:50:02] »
Согласен частично. Если бы индейцы вовремя смекнули, кто такие эти испанцы (англичане и т.д), колонизация Америк очень бы затруднилась и затянулась. Экспедиция Колумба (и многие последующие) просто не вернулась бы и не разожгла дальше алчность пославших её.
Ну тут можно как пример Африку привести. Смекать не потребовалось, просто воевали с пришельцами как и между собой, теми же методами. И результат - на настоящий момент ни одного колониального государства. Хотя техническое превосходство было полным.
Локальные победы ничего не давали, а глобальное истребление было бессмысленным...

Оффлайн хиус

  • *****
  • Сообщений: 658
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от хиус
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #143 : 06 Ноя 2010 [16:35:20] »
Если бы экономическая выгода от истребления перевесила мат.затраты, необходимые для этого - то не сомневайтесь, выбили бы всех негритосов до одного.
В действительности всё совершенно иначе, чем на самом деле.(А. Сент-Экзюпери)
http://astrovrn.4adm.ru/ Воронежцы присоединяйтесь. Наш астрофорум.

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #144 : 06 Ноя 2010 [17:46:02] »
Обыкновенно вероятность рассматривают как численную характеристику возможности.
Не совсем так. Возможность - это понятие о факте. Возможность либо есть, либо ее нет.  Вероятность - это оценочное понятие. 
Вероятность оценивает соотношение между возможностями,  в плане их реализуемости. Вероятность может принимать значения от 0 до 1. Но это не числовая характеристика возможности, а характеристика соотношения между разными возможностями. Она может быть выражена и без чисел, такими словами, как  "очень вероятно", "маловероятно", "невероятно". Слово "про-гноз" можно перевести как "до знания".  Мы не знаем, какая из возможностей осуществится, но делаем предположение об этом.

Вы пишете:
Контакт и взаимодействие с инопланетными цивилизациями - это гуманитарная плоскость и для прогнозирования разумно применять именно методы и законы гуманитарных наук.

Когда же я попросил вас дать свой прогноз, основанный на методах и законах гуманитарных наук, вы ответили:
Whale, ну я вообще оптимист в этом плане. Я полагаю что человеческая культура вполне может дать что-то интересное инопланетной цивилизации, ровно как и нам будет интересна их культура. Поэтому ИМХО будет примерно равный культурный обмен (как было в свое время между Греками и Египтянами).

Аргументация была следующей:
Ну как сказать... наверное потому что оптимист :) Мне как-то верится, что космос исследуют в поиске цивилизации с целью общаться, а не с целью грабить или завоевывать.

Потом вы заявили, что ваш прогноз - вовсе не прогноз, а лишь частное мнение.  Хотя на самом деле, это и есть прогноз, - предположение о наиболее вероятном развитии событий. Только вы его ничем, кроме оптимизма, не аргументировали.  Вы показали неспособность дать научно обоснованный прогноз.
Это не ваша вина: такой прогноз в данном случае не возможен.

Все, что вы написали о возможных вариантах взаимодействия - это простой пересказ того, чему вас учили в институте.  За многословием у вас скрывается отсутствие собственного  аргументированного мнения по обсуждаемому вопросу: "Почему инопланетяне не занимаются прогрессорством?"

И кстати: способность признать ошибку есть признак ума.


Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 597
  • Благодарностей: 533
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #145 : 06 Ноя 2010 [18:10:10] »
Согласен частично. Если бы индейцы вовремя смекнули, кто такие эти испанцы (англичане и т.д), колонизация Америк очень бы затруднилась и затянулась. Экспедиция Колумба (и многие последующие) просто не вернулась бы и не разожгла дальше алчность пославших её.
Ну тут можно как пример Африку привести. Смекать не потребовалось, просто воевали с пришельцами как и между собой, теми же методами. И результат - на настоящий момент ни одного колониального государства.
Воевать, стало быть? В пешем строю, конном или сразу панцер форвертс?

 http://zhurnal.lib.ru/k/komarnickij_p_s/mir_ne_stoyashiy_slezinki.shtml

Вот так примерно это будет выглядеть

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #146 : 06 Ноя 2010 [21:01:02] »
Whale, а способность смешать все в кучу и перепутать хронологию, не признак его наличия)

Обыкновенно вероятность рассматривают как численную характеристику возможности.
Не совсем так. Возможность - это понятие о факте. Возможность либо есть, либо ее нет.  Вероятность - это оценочное понятие. 
Вероятность оценивает соотношение между возможностями,  в плане их реализуемости. Вероятность может принимать значения от 0 до 1. Но это не числовая характеристика возможности, а характеристика соотношения между разными возможностями. Она может быть выражена и без чисел, такими словами, как  "очень вероятно", "маловероятно", "невероятно". Слово "про-гноз" можно перевести как "до знания".  Мы не знаем, какая из возможностей осуществится, но делаем предположение об этом.

Вы пишете:
Контакт и взаимодействие с инопланетными цивилизациями - это гуманитарная плоскость и для прогнозирования разумно применять именно методы и законы гуманитарных наук.

Когда же я попросил вас дать свой прогноз, основанный на методах и законах гуманитарных наук, вы ответили:
Whale, ну я вообще оптимист в этом плане. Я полагаю что человеческая культура вполне может дать что-то интересное инопланетной цивилизации, ровно как и нам будет интересна их культура. Поэтому ИМХО будет примерно равный культурный обмен (как было в свое время между Греками и Египтянами).

Аргументация была следующей:
Ну как сказать... наверное потому что оптимист :) Мне как-то верится, что космос исследуют в поиске цивилизации с целью общаться, а не с целью грабить или завоевывать.

Потом вы заявили, что ваш прогноз - вовсе не прогноз, а лишь частное мнение.  Хотя на самом деле, это и есть прогноз, - предположение о наиболее вероятном развитии событий. Только вы его ничем, кроме оптимизма, не аргументировали.  Вы показали неспособность дать научно обоснованный прогноз.
Это не ваша вина: такой прогноз в данном случае не возможен.

Все, что вы написали о возможных вариантах взаимодействия - это простой пересказ того, чему вас учили в институте.  За многословием у вас скрывается отсутствие собственного  аргументированного мнения по обсуждаемому вопросу: "Почему инопланетяне не занимаются прогрессорством?"

И кстати: способность признать ошибку есть признак ума.

1. Я вел с вами спокойный диалог, без претензий на истинность. Просто высказывал свою позицию, зачем вам понадобилось устраивать спектакль из это сообщения не понятно.

2. Хронология постов такова:

Пост 83, ваш

Цитата
Интересно, какие данные о взаимодействии разных культур мы имеем в силу исторического опыта?
И как их можно применить? На конкретном примере.

Пост 86, мой вам ответ

Цитата
Ну вот скажем тут я описал условный механизм столкновения культур, подкрепив его некоторыми историческими примерами.

Если вооружиться им, то можно предположить ряд вариантов столкновения культуры Земной цивилизации и инопланетной, как то:

А) Полное растворение земной культуры в инопланетной. В том случае если в инопланетной цивилизация культура будет всесторонне и значительно развитие нашей. Правда тут надо также отметить, что будут отсутствовать непреодолимые барьеры, при наличии таковых мы переходим сразу к варианту Б)

Б) Смешение культур. Очень и очень интересный вариант и самый сложный, потому что смешение может произойти в любом культурном пласте. Например:

Смешение может произойти если мы столкнемся с цивилизацией, где нет товарно-денежных отношений. Тогда скорее всего дабы эффективно с нами взаимодействовать их культура неизбежно воспримет часть наших представлений об экономике.

В) полное растворение инопланетной цивилизации в нашей культуре.

Как я уже говорил технологическое превосходство - еще не показатель доминирования культуры. Если случится так, что наша культура наглухо во всем будет перекрывать инопланетную исключая технологии - велик шанс того, что инопланетяне станут более походить на нас, чем мы на них.

Все примеры - до крайности упрощенные, поскольку если учитывать всю совокупность факторов можно написать ни один фантастический роман, каждый раз с разными сочетаниями.

При этом наверное стоит еще оговорится о "непреодолимых барьерах" - это такие барьеры между двумя культурами, которые сделают невозможным заимствование или смешение двух культур в каких-либо пластах.

Ну например у нас в культуре Табу на убийство, тогда как у них может быть сохранена кровная месть. Возникнет барьер, который затруднит заимствование в правовой сфере.

Это был мой ответ вам относительно применения знаний гуманитарной науки к возможному контакту с инопланетной цивилизацией. При наших ограниченных знаниях мы можем сформировать три типовые варианта, которые уже будут вступать в игру в зависимости от уровня и характера инопланетной культуры. На все ваши вопросы, относительно что гуманитарная наука может сказать о контакте человеческой культуры с инопланетной - неизменно мой ответ будет сообщение выше.

Далее шел длительный диалог, в ходе которого я вынужден был вам объяснять многое из того, что вам следовал бы посмотреть самостоятельно. Как то предмет науки культурологии, принадлежность философии к науке, разницу между гуманитарными и естественными науками и т.д.

Итогом всего стал ваш пост 119
Цитата
Уважаемый Zerosu,  вы сами к какому варианту развития событий склоняетесь, и почему?
Или у вас нет никакого мнения по этому вопросу?

Если я правильно понял, то вы просили меня дать мое личное мнение, какой вариант мне ближе и почему.

Я и высказал вам мое личное мнение.

Цитата
Whale, ну я вообще оптимист в этом плане. Я полагаю что человеческая культура вполне может дать что-то интересное инопланетной цивилизации, ровно как и нам будет интересна их культура. Поэтому ИМХО будет примерно равный культурный обмен (как было в свое время между Греками и Египтянами). Это вообще нормальное явление для "познающего" разума, я думаю никто из нас не откажется побывать в древнем Египте или Древнем Китае, хотя с точки зрения технологий там брать нечего, но ведь сама их культура представляет для нас интерес.

Еще раз повторюсь - это мое личное, субъективное мнение. Т.е. это развитие одного из типовых вариантов, на основе моих личных представлений.

P.S. Напрашивается вывод. Или мы с вами друг друга никак не поймем или вы сейчас капитально перетасовали все сообщения с какой-либо другой целью)


Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #147 : 06 Ноя 2010 [21:15:50] »
Уважаемый Zegosu, вы  будете ходить по кругу непонимания до тех пор, пока не уясните себе, что перечисление вариантов событий, без вероятностной их оценки - это не прогноз и никакая не позиция.

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #148 : 06 Ноя 2010 [21:29:29] »
Уважаемый Zegosu, вы  будете ходить по кругу непонимания до тех пор, пока не уясните себе, что перечисление вариантов событий, без вероятностной их оценки - это не прогноз и никакая не позиция.
:D :'(
Я устал вам объяснять... Важны не варианты, а механизм - порождающий эти варианты. Гуманитарная наука отвечает на вопрос "почему?", а не "как?". Как будет в той или иной ситуации - это мы увидим, а вот почему в тех или других ситуация будет именно так - на это уже отвечает гуманитарная наука.

P.S. и ответьте на вопрос все-таки зачем вы написали свое предыдущее сообщение) Да и ник, могли бы правильно написать. ;)

« Последнее редактирование: 06 Ноя 2010 [22:07:04] от Zerosu »

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #149 : 06 Ноя 2010 [22:24:25] »
Уважаемый Zegosu,  перестановка слов вам ничего не даст.  Вы со своим механизмом не можете дать прогноз, и варианты событий - это тоже не прогноз. Вы обещали научно обоснованный прогноз - а его нет. Как это объяснить?

Я тоже так могу "прогнозировать" - хоть про инопланетян, хоть про кого угодно:
1.Подставляем нужное слово. 
2. Допустим, они культурны.
3. Тогда вот вам три варианта (или сколько там).  И механизм впридачу  :D

Вы,  к тому же, напутали с вопросами "почему" и "как".  Демонстрация механизма - это ответ на вопрос "как", а не "почему".  Вопрос "почему"  подразумевает обнаружение причинно-следственной связи между явлениями.  Вам это пока не удалось.
« Последнее редактирование: 06 Ноя 2010 [22:42:46] от Whale »

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #150 : 06 Ноя 2010 [22:48:57] »
Уважаемый Zegosu,  перестановка слов вам ничего не даст.  Вы со своим механизмом не можете дать прогноз, и варианты событий - это тоже не прогноз. Вы обещали научно обоснованный прогноз - а его нет. Как это объяснить?

Я тоже так могу "прогнозировать" - хоть про инопланетян, хоть про кого угодно:
1.Подставляем нужное слово. 
2. Допустим, они культурны.
3. Тогда вот вам три варианта (или сколько там).  И механизм впридачу  :D

Молодец, раз можешь)

Прогноз с вероятностью можно будет дать, когда будет что-то известно о культуре.


  Мне вот интересно,

Цитата
Интересно, какие данные о взаимодействии разных культур мы имеем в силу исторического опыта?
И как их можно применить? На конкретном примере.

Где вы тут у меня прогноз попросили?  ;) На заданный вами вопрос я ответил корректно.
Вы,  к тому же, напутали с вопросами "почему" и "как".  Демонстрация механизма - это ответ на вопрос "как", а не "почему".  Вопрос "почему"  подразумевает обнаружение причинно-следственной связи между явлениями.  Вам это пока не удалось.

Перечитайте еще раз вдумчиво ваше утверждение.

Демонстрацией механизма являлись исторические примеры. Сведение же исторических фактов к закономерности и выявление на ее основе типовых вариантов - это как раз ответ на вопрос почему, поскольку в типовом варианте всегда хорошо прослеживается причина и следствие.

P.S. еще раз прошу пишите мой ник правильно.
« Последнее редактирование: 06 Ноя 2010 [23:01:28] от Zerosu »

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #151 : 06 Ноя 2010 [23:06:27] »
Уважаемый Whale, давайте не будем заниматься риторикой.

Вот конкретно мой пост:

Цитата
В культурологии принято рассматривать не прогрессорство как таковое, а именно процесс столкновения культур при взаимодействии цивилизаций друг с другом. При этом полагается, что если идет столкновение более развитой культуры с менее развитой - то первая поглощает и растворяет в себе вторую (не бесследно, но с явным преобладанием), тогда как при столкновении более менее равноценных культур - образуется гибрид, сочетающий в себе черты обоих культур. Данный гибрид заимствует наиболее развитые черты столкнувшихся культур. При этом совершенно не важно говорим мы про завоевание или же мирное взаимодействие.

Пример первого случая может быть как завоевание монголами Китая, когда китайская культура за одно поколение поглотила культуру захватчиков, так и римские завоевания европейских народов, когда более мощная римская культура растворила в себе кельтскую.  Примером второго случая является столкновение греческой и египетской культур во время завоевания Египта Александром Македонским, в этом случае культуры были соизмеримого уровня и образовался гибрид, который впитал в себя египетский мистицизм и египетскую религию, которые растворили в себе греческие аналоги и греческую философию и науку, которые растворили в себе соответственно египетские аналоги.

Т.о. столкновение культур и их противоборство - это не чья-то добрая или злая воля, а объективный и неизбежный процесс, который будет иметь место и при столкновении человеческой цивилизации с соседями. А вот пргрессорства в чистом виде скорее всего не будет.
Цитата
Если вооружиться им, то можно предположить ряд вариантов столкновения культуры Земной цивилизации и инопланетной, как то:

А) Полное растворение земной культуры в инопланетной. В том случае если в инопланетной цивилизация культура будет всесторонне и значительно развитие нашей. Правда тут надо также отметить, что будут отсутствовать непреодолимые барьеры, при наличии таковых мы переходим сразу к варианту Б)

Б) Смешение культур. Очень и очень интересный вариант и самый сложный, потому что смешение может произойти в любом культурном пласте. Например:

Смешение может произойти если мы столкнемся с цивилизацией, где нет товарно-денежных отношений. Тогда скорее всего дабы эффективно с нами взаимодействовать их культура неизбежно воспримет часть наших представлений об экономике.

В) полное растворение инопланетной цивилизации в нашей культуре.

Как я уже говорил технологическое превосходство - еще не показатель доминирования культуры. Если случится так, что наша культура наглухо во всем будет перекрывать инопланетную исключая технологии - велик шанс того, что инопланетяне станут более походить на нас, чем мы на них.

Все примеры - до крайности упрощенные, поскольку если учитывать всю совокупность факторов можно написать ни один фантастический роман, каждый раз с разными сочетаниями.

При этом наверное стоит еще оговорится о "непреодолимых барьерах" - это такие барьеры между двумя культурами, которые сделают невозможным заимствование или смешение двух культур в каких-либо пластах.

Ну например у нас в культуре Табу на убийство, тогда как у них может быть сохранена кровная месть. Возникнет барьер, который затруднит заимствование в правовой сфере.


Проанализируйте, пожалуйста, его с точки зрения научности. Назовите критерии научности которым он соответствует и которым не соответствует и аргументируйте  :)

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #152 : 06 Ноя 2010 [23:56:21] »
Прогнозов без вероятности не бывает. Это раз.
Применить данные - значит основать на них какой-то вывод. Прогнозы именно так и делаются. Вы же просто берете слово "инопланетяне" и подставляете его в уже готовые данные о человеческих культурах.  Вы льете воду вообще и в частности: на мельницу тех, кто не считает гуманитарные науки науками. Потому что технарь не может позволить себе подменять одни понятия другими и "говорить вообще" - это сразу заметно.  А вы можете. Флаг в руки.

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #153 : 07 Ноя 2010 [00:42:37] »
Прогнозов без вероятности не бывает. Это раз.
Применить данные - значит основать на них какой-то вывод. Прогнозы именно так и делаются. Вы же просто берете слово "инопланетяне" и подставляете его в уже готовые данные о человеческих культурах.  Вы льете воду вообще и в частности: на мельницу тех, кто не считает гуманитарные науки науками. Потому что технарь не может позволить себе подменять одни понятия другими и "говорить вообще" - это сразу заметно.  А вы можете. Флаг в руки.

Если то, что выше по вашему разумению критерии научности, то вынужден сказать что они ни в жизнь не такие  :)

Вы прицепились к слову прогноз, потому что именно его вам хочется видеть. На деле же не только прогноз является способом применения научных знаний. Вскрытие закономерностей - тоже требует научного анализа и обоснования. Меня просили пояснить как можно применить уже имеющиеся гуманитарные знания к возможному контакту.  Я наглядно тут вывел основные закономерности взаимодействия культур (использовав исторические данные) и привел на их основе три типовых случая, здесь же я вывел тезис о том, что столкновение культур это объективный процесс, который будет иметь место при любом раскладе. И здесь же на основе последнего тезиса я и сделал вывод о том, что эти же данные можно применить к контакту с инопланетной культурой.

Надеюсь теперь вам причинно-следственная связь видна.
 

Одно из существенных различий между гуманитарными науками и естественными - это язык. Естественные науки используют язык математики и естественники должны хорошо им овладеть, ведь ошибись он в мелочи - и все расчеты будут не верны.
Гуманитарные науки используют обычный язык и гуманитарий должен хорошо овладеть понятийным аппаратом науки - в противном случае, если каждый будет пользоваться своей терминологией никто ничего не поймет и по кругу придется ходить бесконечно. Ну и конечно существуют еще и логические критерии.

Наш с вами спор по сути произошел из-за того, что вы наложили свои представления (не соответствующие общепризнанным научным сообществом) на мои термины. И значительная часть нашего диалога была сосредоточена на том, что я то и дело давал вам ссылки или самостоятельно раскрывал значение того или иного понятия. Ярким примером были ваши попытки доказать, что мои рассуждения и выводы не научны. Я специально попросил вас привести критерии научности и не назвал их, чтобы вы не интерпретировали их по-своему, а нашли сами и прочитали их описание. Когда в следующий раз будете спорить, постарайтесь все-таки вникать в терминологию.

P.S. Я не лью воду на мельницу тех, кто называет наукой только естественные науки - поскольку это просто безграмотно. Есть общепринятое понятие науки и придание этому понятию иного, своего смысла, по сути тоже самое что в угоду своему мнению называть стол - стулом.  Тем не менее я не могу не уточнять что подразумевает под определенным термином собеседник, поскольку я стараюсь его понять и ответить на его аргументы, а не на те что получились :) Поэтому я и уточнил что вы понимаете под словом наука (сказали бы что только естественные науки и спора бы никакого не было) и поэтому я постарался истолковать ваш термин "факты культуры", который вообще нигде и никак не употребляется.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2010 [01:32:51] от Zerosu »

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 460
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #154 : 07 Ноя 2010 [01:45:43] »
Возможно, иные цивилизации незаметно вмешиваются в критические моменты? (в момент карибского кризиса, например). С другой стороны, на Гитлера кирпич они не захотели сбросить.
Возможно. Возможно и Гитлера втихаря подсунули, чтобы выработать иммунитет против некоторых вещей, пока ядрёную бомбу не изобрели, и СМИ не так уж всесильны были. Жалко, что мы вряд ли на этом их сможем подловить.

Цитата
В то же время однозначно утверждать, что будут навязывать что-то - тоже неприемлемо.
Если они переселятся "всем табором", как в фильме "район №9", или будет другая острая нужда (как при колонизации Америки), тогда - да. Но тогда ещё посмотрим, кто кому что "навяжет".
Почему-то аборигены Амазонки, Эфиопии и т.п. - не смогли ничего навязать западному человеку. Зато их культура разрушается.
на обоюдополезные действия
То есть практически полное невмешательство, за исключением незаметных "кирпичей" в самые критические моменты
Да, я солидарен (хотя наши "аборигены" это ещё ранний пример, всё же многие выжили и сосуществуют практически без нашей цивилизации). Но вот это "незаметных"... Почему? По-моему это какой-то наш комплекс, довольно нетипичный (или типичный?). Можно предвидеть нашу реакцию на заметное благотворное вмешательство: она всегда будет частью общества воспринята так, а частью как агрессия. Если переносить на мир животных - дресссировка, выработка условных рефлексов. Кто-то обучаем, кто-то нет. И то и другое иногда полезно для выживания, иногда смертельно.
Но по-любому, либо мы объект лишь дрессировки, в перспективе "цивилизация коров", либо потенциальный равный партнёр, у которого можно чему-то научиться и взаимно интегрироваться (сосуществовать в одной Вселенной). Во втором случае "тайная политика" этих незаметных "кирпичей" всплывёт и аукнется, через потерю доверия. Скорее всего не сильно, но всё же нам ныне живущим будет обидно, если узнаем про такое.
Carthago restituenda est

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #155 : 07 Ноя 2010 [13:44:10] »
Дорогой Zerosu, я вам одну умную вещь скажу - только вы не обижайтесь  ;)
Ваши три варианта взаимодействия культур - это банальные, самоочевидные вещи. Не нужно никакой культурологии, чтобы до этого додуматься. Если рассмотреть взаимодействие двух систем - любых, не обязательно культурных, то вырисовывается три варианта: взаимовлияние, слияние и поглощение. Придумать что-то еще будет трудновато.


Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #156 : 07 Ноя 2010 [16:33:47] »
Дорогой Zerosu, я вам одну умную вещь скажу - только вы не обижайтесь  ;)
Ваши три варианта взаимодействия культур - это банальные, самоочевидные вещи. Не нужно никакой культурологии, чтобы до этого додуматься. Если рассмотреть взаимодействие двух систем - любых, не обязательно культурных, то вырисовывается три варианта: взаимовлияние, слияние и поглощение. Придумать что-то еще будет трудновато.

И? это делает предложенные варианты ненаучными, что вы так яро пытались доказать? Или они более банальны, чем предложенные тут варианты a la "мы для них как животные"?

Да, и это верно не для любых систем, а в основном для социальных и некоторых видов смешанных. Технические системы сюда например никак не подходят. И да, в философии взаимодействие систем рассматривается вообще в принципе, отвлеченно. Это не меняет того факта, что культурология рассматривает взаимодействие именно культурных систем. И культурология в отличие от философии рассматривает их еще и с позиции исторического опыта.

P.S. вы определитесь с тем, что пытаетесь доказать) Что то что я сказал - не научно или то что я сказал банально, или то что механизмы, выработанные гуманитарными науками через анализ исторического опыта, не могут быть применяны к инопланетным цивилизациям, потому что у них "архи по-другому" ;)

Пока у вас единственное что получилось - это назвать то, что я сказал, банальным, что в принципе верно, т.к. практически все что можно сказать в данной теме - уже когда-то, кем-то было сказано. И до всего при желании можно додуматься самому.  :)

P.S.2 Придумать что-то еще не так уж и трудно. ;) Например системы могут вообще не взаимодействовать в силу наличия большого числа непреодолимых барьеров, но исторически такого не случалось. Взаимодействие систем может так же привести к дроблению и образованию ни одного гибрида, а многих.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2010 [19:45:52] от Zerosu »

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #157 : 07 Ноя 2010 [20:28:13] »
Нет, Zerosu, все сказанное вами очень научно, только к делу не относится.
Иными словами, вы приплели культурологию туда, где ей делать нечего.
Вы не с той стороны подошли к проблеме.

Вот вам, задачка, где вы можете приложить свои культурологические познания:
попробуйте представить, какой будет человеческая культура в отдаленном будущем - настолько отдаленном, насколько позволит воображение. При этом нужно опираться на существующие тенденции. Потом обдумайте, каким может стать контакт нынешнего человечества с людьми из того далекого будущего. Ведь если инопланетяне к нам прилетят - значит они старше нас, и вероятно, намного старше -  ведь на современном уровне развития науки и техники межзвездные перелеты практически невозможны. Вот это будет научная культурологическая гипотеза.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2010 [20:37:14] от Whale »

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #158 : 07 Ноя 2010 [20:46:41] »
Нет, Zerosu, все сказанное вами очень научно, только к делу не относится.
Иными словами, вы приплели культурологию туда, где ей делать нечего.
Вы не с той стороны подошли к проблеме.

К теме данной темы мои ранние посты вполне относятся. К ней не относится наш с вами спор. Более глубокое культурологическое исследование провести можно, но я не ставил своей целью это сделать. Я просто показал пример применения гуманитарной науки к данному вопросу, ни более ни менее.

Спасибо, Zerosu! Пишите еще, а то скучно...
Вот вам, задачка, где вы можете приложить свои культурологические познания:
попробуйте представить, какой будет человеческая культура в отдаленном будущем - настолько отдаленном, насколько позволит воображение. При этом нужно опираться на существующие тенденции. Потом обдумайте, каким может стать контакт нынешнего человечества с людьми из того далекого будущего. Ведь если инопланетяне к нам прилетят - значит они старше нас, и вероятно, намного старше -  ведь на современном уровне развития науки и техники межзвездные перелеты практически невозможны. Вот это будет научная культурологическая гипотеза.

Спасибо за задачку, я как-нибудь без ваших напутствий найду чем заняться. По сути вы предлагаете мне не культурологическое исследование провести, а написать фантастический роман. ;) (Контакт нынешнего человечества с контактом человечества будущего по сути имеет совершенно иную природу (т.к. рассматриваться будет фактически одна культура, но в разные временные промежутки) не же ли столкновение двух ранее не взаимодействующих культур, поэтому то что вы предложили несет в себе ошибку в методологии).

Вы так и не написали, что же вы хотели доказать) Пока все ваши посты сводятся к бесформенным нападкам, задачкам и уточнениям.

Как разберетесь, что же вы хотите доказать пообщаемся еще раз )))

P.S. а фразы "скажу умную вещь" и "пишите еще" право лишние ;)
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2010 [20:56:41] от Zerosu »

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #159 : 07 Ноя 2010 [20:53:44] »
Невозможно доказать что-либо человеку, у которого проблемы с логикой. Единственное, что может помочь -  это  искреннее желание научиться думать и  внимательное изучение учебника логики. Он совсем тонкий.