Печальный опыт прогрессорства

[Golossvyshe]

Когда же разумные существа те пути наконец откроют, никаких бравых коммандос у них не будет и в помине. И старшие братья не причинят вреда малышам.

А чево у Вас в книжках они присылают к нам этих коммандос и норовят нас обидеть ?

А вон у Ефремова Иван Антоныча и того хуже было При всём моём к нему уважении.

Мы же здесь за науку, а не фантастику говорим.

Хотя, если Вы про "ангельскую" серию, то там Истинно Разумные являются исключением, которые бывают в любых правилах. на то и исключения, чтобы подчёркивать общее правило.

[andу]

Ну за науку- тогда ладно, пусть присылают.

[Golossvyshe]

Ну за науку- тогда ладно, пусть присылают.

Ладно, я им при случае намекну

Ну что, тема созрела для архива? Или таки у кого имеются ещё идеи?

[Джер]

Как говорят креационисты, Создатель мудр и зарывает опасные знания на достаточную глубину. Чингис-хан ни при каких условиях не получит в руки атомную бомбу. Звёздные пути намертво закрыты для бравых коммандос.

Когда же разумные существа те пути наконец откроют, никаких бравых коммандос у них не будет и в помине. И старшие братья не причинят вреда малышам.

на чем основано ваше предположение, что инопланетяне не будут навязывать нам свою мораль?

навязывать мораль можно не только из чувства превосходства, но из чувства сострадания.
Пример:

– Мне кажется, что это все же дьявольски жестоко – ловить их, – пробормотал я – Если вы взглянете…

Спокойный смех натуралиста оборвал меня, и я замолчал. Он глубоко затянулся из маленькой трубки.

– Это не жестоко, – медленно сказал он. – Там, – он показал на джунгли, – они поедают друг друга. Мои пленники в укрытии, у них есть все. Разве вы только что не слышали, как они забеспокоились, когда змея выскользнула? У черной мартышки есть детеныш, и она боялась за него. В джунглях для слабых жизнь длится недолго…

Вот посадят вас в клетки из сострадания - что на это скажете?

Одно дело запретить что либо, другое дело навязать что либо. Это разные вещи. Первое менее болезненное. Правда смотря что запрещать, а то так и дышать запретят.

Запрет и навязывание - одно и то же.
Из хороших побуждений могут запретить даже дыхание.
Пример из Кин-дза-дза:

ДЕКОНТ: Это неважно. Будьте любезны, наденьте дыхательные аппараты.
СКРИПАЧ: Зачем? У вас хороший воздух.
ДЕКОНТ: Именно поэтому.

[Klapaucius]

на чем основано ваше предположение, что инопланетяне не будут навязывать нам свою мораль?

навязывать мораль можно не только из чувства превосходства, но из чувства сострадания.

В то же время однозначно утверждать, что будут навязывать что-то - тоже неприемлемо.
Если они переселятся "всем табором", как в фильме "район №9", или будет другая острая нужда (как при колонизации Америки), тогда - да. Но тогда ещё посмотрим, кто кому что "навяжет".
По-нормальному кажется что наполеоновских мыслей у прогрессоров возникать не должно, "лишь хотели как лучше". Ну и печальный опыт этого "хотели как лучше" должен быть накоплен до нас, так что можно надеяться на обоюдополезные действия. И всё же не по принципу родители-дети (это очередной комплекс, который вредно переносить на такие масштабы), или "семена-икринки", а нечто более равное.

[Whale]

Уважаемый  Zerosu, я с вами не соглашусь. Ни одна из перечисленных вами наук не может помочь нам в прогнозировании последствий контакта с инопланетянами. По тому что культурность инопланетян может не иметь ничего общего с нашей и сам характер контакта может быть совершенно иным. 

А философия - не наука, потому что она ничего не изучает.

[Zerosu]

Уважаемый  Zerosu, я с вами не соглашусь. Ни одна из перечисленных вами наук не может помочь нам в прогнозировании последствий контакта с инопланетянами. По тому что культурность инопланетян может не иметь ничего общего с нашей и сам характер контакта может быть совершенно иным. 

Вы уж меня извините, но приведенная выше фраза - софизм. В таком случае ни одна наука нам ничего не дает (в том числе физика, химия, биология) , т.к. на самом деле все может быть устроено иначе и вообще мир не познаваем и не прогнозируем.  Надеюсь бесперспективность такого подхода к рассмотрению вопроса объяснять не надо?)

Перечисленные мною науки могут дать вероятный  прогноз в меру своих сил и основываясь на наших текущих знаниях о мире. ИМХО их прогноз достаточно вероятен, чтобы быть рассмотренным. Что касается того, что на самом деле все может быть "архи по другому", настолько "архи по другому", что мы даже описать это не можем иначе как "архи по другому" - такой шанс есть у всех наук и у всех знаний, но рассматривать это ненаучно, т.к.  это утверждение нельзя ни доказать ни опровергнуть.

А философия - не наука, потому что она ничего не изучает.

Мне, наверное, следовало бы уточнить о какой именно философии идет речь и т.д. Но пожалуй я ограничусь ссылками:

Философия

Наука

Философия - это гуманитарная наука, подразделяющаяся на целый ряд "специализаций" и у нее имеется свой специфический предмет изучения.  (Не только естественные науки являются науками )

[Whale]

Софизм лучше, чем профанация.  Вы утверждаете, что из одного только предположения о разумности и культурности инопланетян можно сделать какой-то научный прогноз.  При этом вы понятия не имеете, что  из себя представляет  их культура.  Да еще беретесь оценить вероятность того или иного развития событий... 

Я утверждаю, что пока мы ничего не знаем об инопланетянах -  вопрос об их культурном влиянии остается сугубо философским, а не научным. 

[Zerosu]

Софизм лучше, чем профанация.  Вы утверждаете, что из одного только предположения о разумности и культурности инопланетян можно сделать какой-то научный прогноз.  При этом вы понятия не имеете, что  из себя представляет  их культура.  Да еще беретесь оценить вероятность того или иного развития событий... 

Я утверждаю, что пока мы ничего не знаем об инопланетянах -  вопрос об их культурном влиянии остается сугубо философским, а не научным.

1. Не вижу профанации в моих высказываниях) И честно сказать я не уверен что софизм и профанация не одинаково вредны )))

2. Я утверждаю что если сделать два допущения: а) инопланетяне разумны б) инопланетяне обладают культурой

Можно сделать предположение, что их культура будет взаимодействовать с нашей так же как взаимодействовали культуры разных народов, т.е. процесс взаимодействия будет соответствовать закономерностям, выявленным культурологией.

Это не более чем вероятное допущение, ничего преступного в нем не вижу, так же как в нем нет ничего не научного.  Углеродный шовинизм вполне научная теория, хотя основана она на примерно аналогичном допущении.

3. Я вам в очередной раз повторяю, что философия - это наука, одна из важных гуманитарных наук. Это не праздные рассуждения  И кстати говоря, предмет философии как раз никак не включает прогнозирование контактов с инопланетными цивилизациями. Поэтому не приплетайте ее сюда.

[Whale]

Отвечаю по пунктам:
1. Там, где нет фактических данных - нет науки. Заявлять о возможности научного прогноза в таком случае - профанация.
2. Почему вы думаете, что культура инопланетян должна быть похожа на "культуры разных народов"? Каких именно народов? Или всех сразу? Не зная этого - как вы можете строить предположения? Допустим, инопланетная цивилизация старше нашей на  1 00 000 лет.  Никакие ваши гуманитарные знания не дадут ответ на вопрос:  что из себя представляет такая цивилизация.

3. Сколько не говори "халва" - слаще не станет.
Философия - это строительство воздушных замков. Единственное требование к такому строению - логичность.
Иногда эти построения находят себе применение на практике, тогда они берутся на вооружение. У философии нет определенного предмета - потому что философия сама по себе, есть сомнение и вопрос.

[Zerosu]

Отвечаю по пунктам:
1. Там, где нет фактических данных - нет науки. Заявлять о возможности научного прогноза в таком случае - профанация.
2. Почему вы думаете, что культура инопланетян должна быть похожа на "культуры разных народов"? Каких именно народов? Или всех сразу? Не зная этого - как вы можете строить предположения? Допустим, инопланетная цивилизация старше нашей на  1 00 000 лет.  Никакие ваши гуманитарные знания не дадут ответ на вопрос:  что из себя представляет такая цивилизация.

3. Сколько не говори "халва" - слаще не станет.
Философия - это строительство воздушных замков. Единственное требование к такому строению - логичность.
Иногда эти построения находят себе применение на практике, тогда они берутся на вооружение. У философии нет определенного предмета - потому что философия сама по себе, есть сомнение и вопрос.

1. В данном случае у нас есть научные данные. Есть наука, которая анализирует наиболее общие закономерности в развитии и взаимодействии культур. Т.е. такие закономерности, которые работают вне зависимости от того на что похожа культура, какие в этой культуре ценности и т.д.  Примеры я неоднократно приводил.

Любая научная гипотеза строится на имеющихся фактах + определенное допущение. В данном случае имеем закономерности в культурологии, которые срабатывают вне зависимости от культуры к которой их применяют + допущение, что они будут работать так же и по отношению к культуре инопланетной.

Так что все в рамках допустимого. С вашей же логикой любую гипотезу можно назвать профанацией. )

2.  Я не утверждаю, что культура инопланетян будет похожа на культуру "разных народов" - для того чтобы сработали закономерности о которых я говорю - этого не нужно. Нужно только чтобы культуру инопланетной цивилизации создал разум близкий к нашему (не по развитию, а по природе). Мне только не ясно, почему вы так настойчиво отвергаете такую возможность?
 
3. Во-первых, логичность не единственный критерий к строительству замков. Во-вторых определенный предмет у философии есть, просто он сформулирован иначе не же ли у других наук. В-третьих, все же это наука, даже если вы считаете что с ее помощью строятся воздушные замки.

[Golossvyshe]

3. Я вам в очередной раз повторяю, что философия - это наука, одна из важных гуманитарных наук. Это не праздные рассуждения  И кстати говоря, предмет философии как раз никак не включает прогнозирование контактов с инопланетными цивилизациями. Поэтому не приплетайте ее сюда.

Некоторые трщи полагают, что единственной настоящей наукой является арифметика 2х2=4 и точка.
Между прочим, ещё совсем недавно о существовании экзопланет мы могли судить исключительно с токи зрения философии. И, как видим, выводы эти вполне подтвердились.
Вообще общая философия как наиболее отвлечённая область знаний работает там, где никакие другие научные методы не действуют из-за недостатка фактов.

[Whale]

Не достаточно знать общие закономерности. Пусть они работают с любой культурой, но чтобы дать прогноз взаимодействия двух культур - нужно знать, что это за культуры. Вот тогда, имея представление об этих культурах, можно, с учетом закономерностей, просчитать взаимодействие. 

А если у вас с одной стороны - человеческая цивилизация, а с другой - цивилизация Х, то ваши предположения ничего не стоят. Может быть, как в ваших примерах, а может и не быть.  Пусть их разум близок нашему - это допущение не ответит на вопрос, какова их культура. Прогноз на взаимодействие с неизвестно какой культурой - не имеет смысла, ценность его нулевая.

Хотите считать философию наукой - считайте. Тут нет общепризнаного взгляда.

[Zerosu]

Не достаточно знать общие закономерности. Пусть они работают с любой культурой, но чтобы дать прогноз взаимодействия двух культур - нужно знать, что это за культуры. Вот тогда, имея представление об этих культурах, можно, с учетом закономерностей, просчитать взаимодействие. 

А если у вас с одной стороны - человеческая цивилизация, а с другой - цивилизация Х, то ваши предположения ничего не стоят. Может быть, как в ваших примерах, а может и не быть.  Пусть их разум близок нашему - это допущение не ответит на вопрос, какова их культура. Прогноз на взаимодействие с неизвестно какой культурой - не имеет смысла, ценность его нулевая.

Хотите считать философию наукой - считайте. Тут нет общепризнаного взгляда.

Это смотря какой и насколько полный прогноз вы хотите дать.

Если в ваши цели входит абсолютно точный и детальный прогноз  воздействие культуры Х на нашу культуру и наоборот - то да, такого прогноза даже с имеющимися допущениями сделать нельзя.

Если же целью является просто прогнозирование механизма взаимодействия гипотетической культуры Х с нашей - то такой прогноз вполне возможен.

Первоначальный вопрос темы был о прогрессорстве инопланетян на земле, будет ли оно носить те же черты что и известные нам исторические события. Я всего лишь вывел вопрос из круга последствий в круг причин, т.е. предложил рассмотреть чем в действительности было прогрессорство у нас с точки зрения Культурологии и Истории и высказал мнение что аналогичные закономерности сработают и в случае с инопланетной цивилизацией.

В чем измеряется ценность? Предположение, гипотеза, прогноз могут сбыться, а могут не сбыться или сбыться частично. Это нормальное для них свойство, потому они и не называются истинной.

P.S. что до философии - в науке вообще нет общепризнанного взгляда, но есть взгляд большинства.

[Whale]

Уважаемый Zerosu, вы можете высказывать любые предположения, только не называйте их научными.  Ценность прогноза - в информации. Если информации ноль - то и ценность прогноза никакая.  Вот вы показали, какие могут быть варианты и какие есть закономерности взаимодействия. И что дальше? Каждый из вариантов взаимодействия - равноценен, они все в равной степени вероятны.  Как вам такой прогноз погоды: завтра будет солнечно или дожливо, жарко или морозно? Есть у него ценность?

[Zerosu]

Уважаемый Zerosu, вы можете высказывать любые предположения, только не называйте их научными.

В чем заключается не научность сделанного мною предположения? Приведите пожалуйста критерий, которому оно не соответствует.

Вот вы показали, какие могут быть варианты и какие есть закономерности взаимодействия. И что дальше?

А что сами по себе возможные варианты и закономерности на основе которых эти варианты выведены не информация?

Каждый из вариантов взаимодействия - равноценен, они все в равной степени вероятны.  Как вам такой прогноз погоды: завтра будет солнечно или дожливо, жарко или морозно? Есть у него ценность?

В приведенном вами варианте нету, т.к. прогноз погоды нужен для сугубо практических целей.  Но знание не всегда обязано нести практическую ценность, а предположение - лишь частная форма знания. Как вам такой пример: Существует такое, известное каждому школьнику,  понятие как круговорот воды в природе. Есть какая-то практическая ценность данного знания? Вроде как нет. Оно просто ценно как знание. Теория большого взрыва тоже не несет в себе никакой практической пользы и по сути строится на громадном количестве допущений, но она научна.

[Whale]

Не научность вашего предположения в том, что оно является простой аналогией, не подкрепленной фактами о культуре инопланетян. Сами по себе ваши варианты - никак не учитывают специфики инопланетного контакта и особенностей их культуры (о которой нам ничего не известно), поэтому в данном случае не интересны.

Можно провести аналогию между взаимодействием  культур на Земле, и на других планетах. Если где-то на другой планете есть цивилизация, там происходят процессы, аналогичные нашим земным. По принципу всеобщности законов природы.

Задача науки - производство новых знаний. Задача философии - производство смысла.

[Zerosu]

Не научность вашего предположения в том, что оно является простой аналогией, не подкрепленной фактами о культуре инопланетян. Сами по себе ваши варианты - никак не учитывают специфики инопланетного контакта и особенностей их культуры (о которой нам ничего не известно), поэтому в данном случае не интересны.

Можно провести аналогию между взаимодействием  культур на Земле, и на других планетах. Если где-то на другой планете есть цивилизация, там происходят процессы, аналогичные нашим земным. По принципу всеобщности законов природы.

Задача науки - производство новых знаний. Задача философии - производство смысла.

Мне кажется или у вас какие-то свои критерии научности и к науке вы относите исключительно науки естественные? Не поймите меня не правильно, но если спор затеян исключительно из-за терминологии, то он бесполезен сам по себе.

Исходя из фразы:

Задача науки - производство новых знаний. Задача философии - производство смысла.

Я могу сделать вывод что вы не считает наукой не только философию, но и все гуманитарные науки. Потому как задачей всех гуманитарных наук является производство смысла, т.е. ответ на вопрос "почему?", естественные же науки отвечают на вопрос "как?".

Сделанное мною предположение в рамках гуманитарной науки вполне научно. Это не было естественно научной гипотезой, как и полноценным прогнозом, это было предположение, основанное на научных знаниях. А то что вам кажется более интересным обычное строительство воздушных замков по средством воображения и убеждения "у них архи по-другому" - на вкус и цвет...

[Uldemir]

Иные цивилизации не занимаются прогрессорством в отношении нас по тем же причинам, что мы не занимаемся прогрессорством в отношении муравьев.
Нас, возможно, изучают, наблюдают, в случае чего могут и "побрызгать инсектицидом", но кто ж нас-то прогрессировать будет? Люди не дают муравьям технологий.  А мы для сверхцивилизаций не более чем муравьи, копошащиеся в своих муравейниках, на свой планетке.

[Whale]

Уважаемый Zerosu,  вы сами к какому варианту развития событий склоняетесь, и почему?
Или у вас нет никакого мнения по этому вопросу?