Деление Энке.

[Anatoly 64]

>>Ширина деления Энке в телескоп будет определяться профилем функции рассеивания линии этого телескопа и в дифракционно ограниченном случае будет примерно равно 120/D! И все эти наукоподобные рассуждения бессмысленны.

Но это получается 1714 мм. 

[Ernest]

>>Ширина деления Энке в телескоп будет определяться профилем функции рассеивания линии этого телескопа и в дифракционно ограниченном случае будет примерно равно 120/D! И все эти наукоподобные рассуждения бессмысленны.

Но это получается 1714 мм. 

Читайте в контексте. Моя реплика относилась к рассуждениям "профессора" о выборе увеличения. Типа телескоп может и показать, а вот увеличения не хватит. В то время как ширина изображения деления определяется соотношением 120/D*Г (Г - увеличение) и т.о. достаточно иметь увеличение порядка 1.4D.

[matsur]

Статья занимательная, спасибо mansur-у за перевод, но из него видно, что автор не в теме.

По пунктам.

Считается, что Энке имеет ширину менее 1000км, скорее всего около 500км. Некоторые источники утверждают о 350км.

И это после сперхподробных снимков миссии Кассини! См. три фото внизу. Слева-направо: деления Кассини и Энке в одном кадре, деление Энке и край кольца А, тонкая структура деления Энке. Зная, что от центра Сатурна до Энке 133410 км, а до края кольца А 136800 км, легко даже по этим снимкам определить, что деление Энке имеет ширину порядка 400 км или примерно 1/9 от ширины деления Кассини, что составит 0.07 угл. сек.

  Это до Кассини. Сообщение  давнишнее, потом автор уточнил данные опраясь на информацию из NASA. Ширина деления Энке составляет 350км.

Что насчёт контраста? Для Энке он не такой высокий, как для Кассини. В отличие от Кассини, которое граничит с наиярчайшими областями во всей системе колец и имеет один из самых высоких контрастов протяжённого объекта вообще, деление Энке имеет намного более малый контраст, будучи ограниченной по сторонам более тусклыми районами кольца "А".

Рассуждения демонстрирующие непонимание понятия контраст. См. обсуждение в соседней ветке. Контраст безразмерная величнина К = (Imax-Imin)/(Imax+Imin), и не зависит от абсолютной яркости вовлеченных элементов.

  Т.е. если мы изготовим миру, в которой будет чёрная полоска на белом фоне и таких же соотношений серая полоска на таком же белом фоне - они будут одинаково заметны глазу со значительного расстояния? Мне кажется, что если удаляться от такой миры, то наступит момент, когда серая полоска станет неразличима, а чёрную будет ещё видно. Тоже самое касается двух чёрных полосок , если одна из них будет на белом фоне, а вторая - на сером.

Резолюция подсчитывается при помощи критерия Рэлея.

Приехали. Разрешение как раз тут и не требутся. Иначе как-бы мы видели звезды на небе? Ведь их диски не разрешаются.

  По-моему точечный источник яркого света и тёмная полоска на светло-сером фоне - как бы не одно и тоже. Формулы не спрашивайте - из последних сил держусь в дискуссии на эфемерной и призрачной интуиции .

Энке попадает под определение протяжённого линейного объекта, чёрного на белом (правда, малоконтрастного) и это даёт наблюдателю преимущество. Дело в том, что именно этот объект легче всего видеть из всех других видов протяжённых объектов.  На самом деле, распознавание может превышать в 3.5-5 раз разрешающую способность телескопа.

Блестящий пассаж! Из чего следует эти несчатные 3.5-5??? Высосано автором из пальца. Похоже на трюк фокусника с кроликом из шляпы, правда у последнего это демонтсрирует его искусство.

  Что Вы предлагаете как бы взамен? Вообще этот коэффициент отбросить (тогда понадобятся телескопы по метру и более) или увеличить его? Во всяком случае его "выкладки"  наиболее чего либо другого соответствуют практике.

Таким образом в результате неопределённости некоторых параметров имеем четыре комбинации

Ну типа потрепались - поразмяли мозги...

  Это - типичный хрюнделевский стиль. Мы (Ernest и marsur) - так эмоционально не выражаем своё отношение к автору.

 Если Энке шириной в 1000км (0.18 арксекунд), тогда увеличение при котором можно будет его увидеть приравнивается к 60/0.18 = 333х. Если Энке имеет ширину в 500км, то понадобится 60/0.1 = 600х, чтобы его увидеть.

Ширина деления Энке в телескоп будет определяться профилем функции рассеивания линии этого телескопа и в дифракционно ограниченном случае будет примерно равно 120/D! И все эти наукоподобные рассуждения бессмысленны.

  Я тут не знаю, чего сказать . Интуиция закончилась недавно, а познания в оптике - в самом начале ветки.  

[Владимир Николаевич]

Эрнест а где Вы откопали средний снимок, вот так я и видел кольцо А когда мы наблюдали с ребятами, но они обратили внимание на внутренние кольца, и когда мы сразу после окуляра обсуждали увиденное имели ввиду кольца на внутреннем кольце, тогда как я имел ввиду внешние !
А диалог происходил примерно такой - о смотрите система колец видна, о точно на кольца разрешается....

[Ernest]

даже то, что в ушках нарисовано - слишком далеко от края

Может быть... Хотя рисунок Дейвза http://members.leapmail.net/~ericj/saturn_dawes.jpg полученный в 6 1/3" инструмент очень похож на правду.

где Вы откопали средний снимок

Не помню - давно уже болтается у меня в Май Пикчурах. Но едва-ли Вы могли видеть то, что изображено на нем - это область кольца А от его края до деления Энке (порядка 1700 км шириной).

Т.е. если мы изготовим миру, в которой будет чёрная полоска на белом фоне и таких же соотношений серая полоска на таком же белом фоне - они будут одинаково заметны глазу со значительного расстояния? Мне кажется, что если удаляться от такой миры, то наступит момент, когда серая полоска станет неразличима, а чёрную будет ещё видно. Тоже самое касается двух чёрных полосок , если одна из них будет на белом фоне, а вторая - на сером.

Мира это чередующиеся черные и белые полосы. Одиночная белая полоса на черном фоне,  как и наоборот, редко используются в качестве тест-объекта. Что касается Вашего вопроса - контраст серой полосы на белом фоне будет меньше (например (1-0.5)/(1+0.5) = 0.3, чем у черной на том-же белом: (1-0)/(1+0)=1.), так что Ваши рассуждения о их сравнительной видности правильны. А вот перенос этих рассуждений на серые и белые полосы на черном фоне не прокатывает - там контраст в обоих случаях одинаков (0.5-0)/(0.5+0)=(1-0)/(1+0)=1. И с точки зрения оптики этот контраст наблюдателю будет передан одинаково (попадает на одну и ту-же точку ЧКХ). Другое дело, что более яркие полосы легче обнаруживаются на черном фоне наблюдателем и скорее разрешаются - но это уже физиология восприятия слабых сигналов глазом/мозгом человека - оптика здесь ни при чем.

точечный источник яркого света и тёмная полоска на светло-сером фоне - как бы не одно и тоже

Конечно (разница в контрасте, контраст белого на абсолютно черном всегда 1, а у черного на белом все меньше, в зависимости от того насколько черная точка меньше предела разрешения). Но идея та-же.

Что Вы предлагаете как бы взамен? Вообще этот коэффициент отбросить (тогда понадобятся телескопы по метру и более) или увеличить его? Во всяком случае его "выкладки"  наиболее чего либо другого соответствуют практике.

Коэффициент вещь интересная, если он обоснован, а так - просто подгонка под эмпирику. Коэффициент легко вычисляется при заданном контрасте видности - интегрируя ФРЛ (функцию рассеивания линии) инструмента или при анализе свертки черной полосы с функцией рассеивания точки. Мне это делать лень, как и автору (если он конечно знает предмет, в чем лично я сомневаюсь).

[matsur]

даже то, что в ушках нарисовано - слишком далеко от края

Может быть... Хотя рисунок Дейвза http://members.leapmail.net/~ericj/saturn_dawes.jpg полученный в 6 1/3" инструмент очень похож на правду.

  Похож. А современным наблюдателям мешают наилучшие любительские снимки ИМХО. Там вейвлетами это деление сделано раз в десять толще, чем оно есть на самом деле. И народ видит не то. Я помню, как когда-то Dr.Alexander выложил хаббловский снимок крупным планом и я поразился тому, насколько оно даже на том снимке тоненькое.

[Anatoly 64]

>>А вот про черные полосы на сером фоне и на белом фоне не прокатывают - там контраст в обоих случаях одинаков (0.5-0)/(0.5+0)=(1-0)/(1+0)=1. И с точки зрения оптики этот контраст наблюдателю будет передан одинаково (попадает на одну и ту-же точку ЧКХ). Другое дело, что при более ярком (комфортном) фоне наблюдатель скорее обнаружит черные полосы - но это уже физиология восприятия (при наблюдениях колец сатурна это будет равносильно небольшому изменению увеличения, при котором изменится яркость фона поверхности колец).

Я примерно об этом спрашивал в соседней теме. Но там довел ситуацию до критической, т.е. полоса черного цвета (контраст=0) на фоне мах. приближенном к черному ( скажем 0.00000001). Формула выдает контраст=1. Но на практике?

[Владимир Николаевич]

Эрнесту -         Конечно не в таких подробностях а как систему чередующихся белых и черных полос на кольце А и в их числе Энке!

[Ernest]

Вот это реально круто! В какую апертуру, 470?

Для Anatoly 64 - я там немного начудил в части полос и контраста - думал об одно, а писал другое. См. исправленный вариант

А вот перенос этих рассуждений на серые и белые полосы на черном фоне не прокатывает - там контраст в обоих случаях одинаков (0.5-0)/(0.5+0)=(1-0)/(1+0)=1. И с точки зрения оптики этот контраст наблюдателю будет передан одинаково (попадает на одну и ту-же точку ЧКХ). Другое дело, что более яркие полосы легче обнаруживаются на черном фоне наблюдателем и скорее разрешаются - но это уже физиология восприятия слабых сигналов глазом/мозгом человека - оптика здесь ни при чем.

Впрочем, это не меняет сути - единичный (абсолютный) контраст передается оптикой одинаково, независимо от яркости объекта. Однако разрешение при визуальном наблюдении происходит в мозгу наблюдателя. Глаз/мозг имеет некоторую область наивысшего комфорта по яркости объектов, в которой реализует наивысшее разрешение. Это диапазон довольно широк и в нем разрешение определяется только пространственной частотой (мелкостью деталей) и контрастом. Но при выходе из него (как вверх в область слепящих яркостей, так и вниз в область недостаточной яркости) способность разрешать мелкие детали резко падает. Замечу, что это имеет малое отношение к нашему случаю - черной полосе на светлом фоне. Фон кольца достаточно ярок.

[Владимир Николаевич]

Эрнест попробовал обработать Ваш средний снимок в Фотошопе он что то не открывается, не могли бы Вы его уменьшить до размера скажем 2х2 или 3х3 см, средний, чтобы посмотреть что получится?

[Iskandar]

Володя, чтобы привести средний снимок к тому масштабу, в котором мы видели тогда Сатурн, его надо не до 2х2 см, а до 2х2 мм уменьшить ...

[Diskus]

Володя, чтобы привести средний снимок к тому масштабу, в котором мы видели тогда Сатурн, его надо не до 2х2 см, а до 2х2 мм уменьшить ...

Еще пальцы в тиски не зажимали , а уже начинают колотся , а что будет если по разным комнатам и лампой в лицо?

[Владимир Николаевич]

Ну по размеру это надо просчитать, по последним данным увеличение было 450-480х примерно, так как с Наглером 2" 2х ЛБ ДипСкай дала около 2.5х. Если считать кратность окуляра 38х размер выходит примерно 25мм - 40" но разрешение то не как у экрана, а уж наверное повыше, так что 2х2 мм соответствовать не будет, а вопрос то в том как будут выглядеть эти кольца на пределе разрешения? То есть близко к размеру изображения со сходным разрешением? Кстати какое разрешение у экранов монитора на мм? У Клевцова по паспорту в центре помоему в расчетах 0.007  может и врут! Если посчитать 40" через 120-140\Д то получится что то типа 160 переходов белое-черное - а это кажется маловато!

Дискусу
А пальцы я Вам посоветую лучше в Вашу шестеренку сунуть для гарантии и устранения вибраций , а если не войдут скажите я Вам еще одно местечко подскажу куда вставить! А то что то больно Вы на это набиваетесь!

[Diskus]

Дискусу
А пальцы я Вам посоветую лучше в Вашу шестеренку сунуть для гарантии и устранения вибраций , а если не войдут скажите я Вам еще одно местечко подскажу куда вставить! А то что то больно Вы на это набиваетесь!

 На-счет пальцев к Рустаму , это его идея     Короче, загробили тему  и увели в сторону , как я и предполагал.

Вы хоть кружков-то для диафрагмирования нарезали , сегодня погода намечается , кажись . Хватит болтать нужны факты , наблюдения , статистика и т.д......

[Ernest]

не могли бы Вы его уменьшить до размера скажем 2х2 или 3х3 см, средний, чтобы посмотреть что получится?

Вы уж сами как нибудь... Оригинал взят отсюда http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/multimedia/pia06195.html (фрагмент А)

[Владимир Николаевич]

Да погода хорошая но наверное крышу открыть не смогу - снега под двадцать сантиметров на крушу навалило, боюсь тельфер не потянет  

[Diskus]

Да погода хорошая но наверное крышу открыть не смогу - снега под двадцать сантиметров на крушу навалило, боюсь тельфер не потянет  

 Что значат каких-то жалких 20 см для настоящего ЛА тем более при поисках истины , так что не отвертитесь 

[Владимир Николаевич]

Ушел обрабатывать фрагмент А.

[Iskandar]

Володя, читай внимательней, что Эрнест написал - на снимке не кольцо А, а только самый его краешек - то, что в телескоп виделось как яркий тонкий ободок по самому краю - уж в нём-то ты точно никак не мог разглядеть системы колец.

 Diskus-y: Вам бы, Сергей, стоило не только советы великого гуманиста Рустама читать, но хотя бы освежить в памяти, что с самого начала писали другие участники совместных наблюдений, а не считать, что Владимир высказывался от лица всех...

[Владимир Николаевич]

Эрнест а где Вы откопали средний снимок, вот так я и видел кольцо А когда мы наблюдали с ребятами, но они обратили внимание на внутренние кольца, и когда мы сразу после окуляра обсуждали увиденное имели ввиду кольца на внутреннем кольце, тогда как я имел ввиду внешние !
А диалог происходил примерно такой - о смотрите система колец видна, о точно на кольца разрешается....

Саша мы с тобой это уже обговаривали и писали - Вы этих колец не видели и когда я Вам говорил идите посмотрите разрешается на кольца, Вы мне это подтвердили, но сами смотрели на внутренние кольца, правильно? Так зачем тогда из пустого в порожнее!

На снимке левом в уменьшенном маштабе видны кольца в промежетке между краем кольца и делением Энке, а я видел такими и отчетливо, те контраст был гораздо выше чем на приведенном ниже снимке, кольца в промежутке между щелью Кассини и краем кольца, общее число колец я не считал но где-то 10шт, одно из которых Энке. К сожалению мы не сверили показания, и имели ввиду разные участки кольца- те произошло разночтение показаний подсудимых! Кроме того у нас разное зрение, поэтому каждый посвоему крутил фокусер! Но как я понимаю, Саша,  Энке то ты видел отчетливо?