A A A A Автор Тема: О смысле дискуссий  (Прочитано 8118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
О смысле дискуссий
« : 24 Фев 2005 [20:30:07] »
У меня сложилось впечатление, что на форумах участники стараются показать свою начитанность и знание "первоисточников"- и только. Детское соревнование- кто больше раз поднимет руку. Бессмысленное занятие и пустая трата времени.
При правильном подходе форум- это место где могут и должны рождаться открытия.
Кому такой подход близок и понятен, прошу прочитать по крайней мере эту http://www.altshuller.ru/triz/investigations1.asp страницу интересного и полезного сайта.
Кто прочитает- возвращайтесь сюда. Обсудим перспективы и возможности дальнейших совместных открытий. (чем черт не шутит!)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #1 : 25 Фев 2005 [08:04:04] »
У меня сложилось впечатление, что на форумах участники стараются показать свою начитанность и знание "первоисточников"- и только. Детское соревнование- кто больше раз поднимет руку. Бессмысленное занятие и пустая трата времени.
Неважно, что именно стараются показать: знание ли первоисточнико или, наоборот, знание своих собственных новаторских идей. В обоих случаях общение довольно-таки бесполезно.

Цитата
При правильном подходе форум- это место где могут и должны рождаться открытия.
Необходимым условием для этого, является следование принципу Сократа: "я знаю, что ничего не знаю". Необходимо признавать, что чего-то не знаешь, перестать бояться что-либо не знать. И спрашивать.

Цитата
Кому такой подход близок и понятен, прошу прочитать по крайней мере эту http://www.altshuller.ru/triz/investigations1.asp страницу интересного и полезного сайта.
Сначала приведите пример открытия, сделанного при помощи ТРИЗ?

Открытия делаются при помощи мозгов, которые просто надо включить. А чтобы их включить, надо поставить задачу.

Вот у Вас, например, какая цель? Поделать открытия?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #2 : 25 Фев 2005 [10:05:22] »
Достойная цель :) :) . На самом деле общение вполне полезно. Народ расширяет кругозор. Например, на днях, ув. igvas открыл мне глаза на работы Шульца, которые я пропустил. Ну а то что народ стесняется своего незнания - это нормально. И кричать о незнании на каждом углу никто не будет. Хуже, когда когда воинствующее невежество демонстрируется, а это здесь, увы, на каждом шагу.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #3 : 25 Фев 2005 [10:24:19] »
"Сначала приведите пример открытия, сделанного при помощи ТРИЗ? "
Примеры есть в статье. Сделаны до создания ТРИЗ, но используя эти методы. Альтшуллер проанализировал и свел воедино методы, которыми делались открытия, и в этом его заслуга.
Люди, которым это помогло сделать открытия, не кричат об этом и в своих монографиях не упоминают. А Вы бы как поступили? Например такое заявление в Нобелевской речи: "Я сделал это открытие, поскольку в детстве меня нещадно пороли за двойки по физике"
"В обоих случаях общение довольно-таки бесполезно." Позвольте спросить: при таком отношении зачем ВЫ тут выступаете?
"Необходимо признавать, что чего-то не знаешь, перестать бояться что-либо не знать. И спрашивать." Тут Вы противоречите своим прошлым высказываниям.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #4 : 25 Фев 2005 [10:57:06] »
"Вот у Вас, например, какая цель? Поделать открытия?"
Читал я, может у того же Альтшуллера, про так называемый "метод дурака" Некий отдел бьется над решением некой задачи. Тупик. Приглашают "незашоренного" сотрудника соседнего отдела, который об "общеизвестных" решениях ничего не знает и не комплексует из за сроков, своей беспомощьности и т.д. Спокоен вобщем. Спрашивают у него, что бы он сделал. Спросить, конечно, надо уметь: без наводящих намеков. Бывают замечательные результаты. Не обязательно готовое решение, но новый взгляд с новой, неожиданной стороны- это почти всегда. Если Вы внимательно прочитали статью, то сказано и о том, что многие переступают а кто- то спотыкается. Перефразируя: все смотрят, но не все видят.
На форумах, я думаю, собрались именно "сотрудники соседних отделов" со всеми необходимыми качествами. Вот я и сижу в засаде, хочу сам присутствовать при рождении Нобелевской идеи.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

polar

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #5 : 25 Фев 2005 [11:04:32] »
"Вот у Вас, например, какая цель? Поделать открытия?"
. Приглашают "незашоренного" сотрудника соседнего отдела, который об "общеизвестных" решениях ничего не знает и не комплексует из за сроков, своей беспомощьности и т.д.


1. Приглашают

2. "Сотрудника соседнего отдела" - т.е. профессионала в близкой области (а не "с лопатами и с вилами").

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #6 : 25 Фев 2005 [11:16:52] »
1. Приглашают

2. "Сотрудника соседнего отдела" - т.е. профессионала в близкой области (а не "с лопатами и с вилами").

Это что, намек?
1. Здесь только приглашенные, т.е. узкий круг?
2. Где- то надо заполнить анкету и предъявить справку, что "не с лопатой"
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #7 : 25 Фев 2005 [11:25:27] »
Цитата
, прошу прочитать по крайней мере эту http://www.altshuller.ru/triz/investigations1.asp страницу интересного и полезного сайта.
Кто прочитает- возвращайтесь сюда. Обсудим перспективы и возможности дальнейших совместных открытий.
Что-то мне подобные труды напоминают "бестселлеры" типа "Тысяча и один способ разбогатеть".
 Подобные форумы полезны тем, что дают иногда неожиданное новое направление мыслей. Правда, при этом надо уметь не поддаваться на провокации многочисленных  любителей отстаивать свои личные амбиции.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

polar

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #8 : 25 Фев 2005 [11:47:27] »
1. Приглашают

2. "Сотрудника соседнего отдела" - т.е. профессионала в близкой области (а не "с лопатами и с вилами").

Это что, намек?
1. Здесь только приглашенные, т.е. узкий круг?
2. Где- то надо заполнить анкету и предъявить справку, что "не с лопатой"

1. Речь идет о том, что под конкретную проблему приглашают конкретного, как-то выбранного человека (это я ваш же пример поясняю).
А когда в дверь вламываются с криком "кому проблему порешить!?!", то впечатление другое.

2. Знаете, есть такая информация о юзере. Вот там можно приводить ссылки на списки публикаций и т.п.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #9 : 25 Фев 2005 [15:46:05] »
А чем ценен список публикаций вообще и здесь на форуме в частности?
Придает особый вес высказываниям? Делает авторитетным?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

polar

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #10 : 25 Фев 2005 [15:47:02] »
А чем ценен список публикаций вообще и здесь на форуме в частности?
Придает особый вес высказываниям? Делает авторитетным?

Демонстрирует компетентность или некомпетентность в каком-то круге вопросов.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #11 : 25 Фев 2005 [16:02:02] »
Увы, не раз приходилось читать, что в списке авторов первым стоит руководитель а ближе к концу те, кто все придумал и довел до стадии публикации. А пробивать свою идею этим авторам приходится преодолевая консерватизм руководителя. Который затем пожинает лавры и увеличивает свой список публикаций.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

polar

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #12 : 25 Фев 2005 [16:10:03] »
Увы, не раз приходилось читать, что в списке авторов первым стоит руководитель а ближе к концу те, кто все придумал и довел до стадии публикации. А пробивать свою идею этим авторам приходится преодолевая консерватизм руководителя. Который затем пожинает лавры и увеличивает свой список публикаций.

Я все не пойму о чем вы.
ВЫ привели пример, что вот "приглашают сотрудника из соседнего отдела", имея, видимо, ввиду себя.
Я вам объясняю, что приглашают не каждого наугад выбранного сотрудника, а того, чья компетенция в каком-то виде интересна (например, мы обсуждали друг с другом идеи с коллегой, занимающимся биофизикой, но мы знали о квалификации друг друга).
А вы мне песни поете про злокозненности.
По сути, я хочу сказать вам: хотите, чтобы к вам начали прислушиваться - расскажите о себе, о своих работах и т.п.


P.S. Напетое вами про руководителей/подчиненных ситуация не столь часто встречающаяся, как многие думают. В конце концов ни что не мешает писать статьи в одиночку (если речь не идет о больших экспериментах).

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #13 : 25 Фев 2005 [16:21:13] »
"В конце концов ни что не мешает писать статьи в одиночку (если речь не идет о больших экспериментах)." Какие небольшие эксперименты Вы имеете ввиду? О которых можно написать в одиночку? Где в наше время такие делаются? Особенно по теме, которую здесь обсуждают?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

polar

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #14 : 25 Фев 2005 [16:30:55] »
"В конце концов ни что не мешает писать статьи в одиночку (если речь не идет о больших экспериментах)." Какие небольшие эксперименты Вы имеете ввиду? О которых можно написать в одиночку? Где в наше время такие делаются? Особенно по теме, которую здесь обсуждают?



Ах, так вы по тееее-ме. Ну так традиционно в статье об астрономических наблюдениях (в астрономии других экспериментов нет) первым идет именно что основной автор. Последний яркий (возможно, нобелевский) пример - открытие двойного радиопульсара. Марта Бурге - превый автор - на момент открытия просто аспиранткой была.

Или вы о чем?

Alexander Wolf

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #15 : 25 Фев 2005 [16:39:32] »
"В конце концов ни что не мешает писать статьи в одиночку (если речь не идет о больших экспериментах)." Какие небольшие эксперименты Вы имеете ввиду? О которых можно написать в одиночку? Где в наше время такие делаются? Особенно по теме, которую здесь обсуждают?
По теме, которую здесь обсуждают, эксперимент как правило поставить невозможно. Возможно дать объяснение видимого явления.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #16 : 25 Фев 2005 [17:31:43] »
Возможно дать объясненИЯ видимого явления. В этом и суть дискуссии.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

slava ss

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #17 : 25 Фев 2005 [17:39:40] »
Дискуссия это спор, необходимый для рождения истины.

matsur

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #18 : 25 Фев 2005 [17:41:18] »
  Почитал, почитал... Пойду-ка я лучше свои личные амбиции защищать - всё же больше пользы. Печатать на клавиатуре всё быстрее и быстрее получается и красноречие отшлифовывается :). Вдруг, я стану потом во главе какой-то партии и буду ничего не делать и всё иметь? Благодаря отработанному на данном форуме красноречию.  ;D ;D ;D

polar

  • Гость
Re: О смысле дискуссий
« Ответ #19 : 25 Фев 2005 [17:42:27] »
Возможно дать объясненИЯ видимого явления. В этом и суть дискуссии.


Вы уходите от вопросов и тем, которые сами же и предлагаете.
Давайте так, или вы хоть как-то осмысленно и проверяемо показываете, что вообще в какой-то области науки или техники вы компетентны, или уж не обижайтесь, что никто ваши рассуждения всерьез не воспримет.

Понимаете? Я ж вот не стремлюсь учить Шумахеров тактике прохождения трасс. Другое дело если бы их критиковал пусть не супергонщик формулы, а, скажем, раллийный гонщик высокого уровня. Тогда бы еще было о чем говорить.
А так:
1. вас никто не просит помогать
2. представляться вы отказываетесь (поясню, меня не имя-фамилия ваши интересуют, а ваша квалификация)
3. но при всем этом вы отчаянно навязываетесь и делаете всякие как минимум "задевающие" высказывания.