О смысле дискуссий

[Тать]

У меня сложилось впечатление, что на форумах участники стараются показать свою начитанность и знание "первоисточников"- и только. Детское соревнование- кто больше раз поднимет руку. Бессмысленное занятие и пустая трата времени.
При правильном подходе форум- это место где могут и должны рождаться открытия.
Кому такой подход близок и понятен, прошу прочитать по крайней мере эту http://www.altshuller.ru/triz/investigations1.asp страницу интересного и полезного сайта.
Кто прочитает- возвращайтесь сюда. Обсудим перспективы и возможности дальнейших совместных открытий. (чем черт не шутит!)

[dims]

У меня сложилось впечатление, что на форумах участники стараются показать свою начитанность и знание "первоисточников"- и только. Детское соревнование- кто больше раз поднимет руку. Бессмысленное занятие и пустая трата времени.

Неважно, что именно стараются показать: знание ли первоисточнико или, наоборот, знание своих собственных новаторских идей. В обоих случаях общение довольно-таки бесполезно.

При правильном подходе форум- это место где могут и должны рождаться открытия.

Необходимым условием для этого, является следование принципу Сократа: "я знаю, что ничего не знаю". Необходимо признавать, что чего-то не знаешь, перестать бояться что-либо не знать. И спрашивать.

Кому такой подход близок и понятен, прошу прочитать по крайней мере эту http://www.altshuller.ru/triz/investigations1.asp страницу интересного и полезного сайта.

Сначала приведите пример открытия, сделанного при помощи ТРИЗ?

Открытия делаются при помощи мозгов, которые просто надо включить. А чтобы их включить, надо поставить задачу.

Вот у Вас, например, какая цель? Поделать открытия?

[bob]

Достойная цель . На самом деле общение вполне полезно. Народ расширяет кругозор. Например, на днях, ув. igvas открыл мне глаза на работы Шульца, которые я пропустил. Ну а то что народ стесняется своего незнания - это нормально. И кричать о незнании на каждом углу никто не будет. Хуже, когда когда воинствующее невежество демонстрируется, а это здесь, увы, на каждом шагу.

[Тать]

"Сначала приведите пример открытия, сделанного при помощи ТРИЗ? "
Примеры есть в статье. Сделаны до создания ТРИЗ, но используя эти методы. Альтшуллер проанализировал и свел воедино методы, которыми делались открытия, и в этом его заслуга.
Люди, которым это помогло сделать открытия, не кричат об этом и в своих монографиях не упоминают. А Вы бы как поступили? Например такое заявление в Нобелевской речи: "Я сделал это открытие, поскольку в детстве меня нещадно пороли за двойки по физике"
"В обоих случаях общение довольно-таки бесполезно." Позвольте спросить: при таком отношении зачем ВЫ тут выступаете?
"Необходимо признавать, что чего-то не знаешь, перестать бояться что-либо не знать. И спрашивать." Тут Вы противоречите своим прошлым высказываниям.

[Тать]

"Вот у Вас, например, какая цель? Поделать открытия?"
Читал я, может у того же Альтшуллера, про так называемый "метод дурака" Некий отдел бьется над решением некой задачи. Тупик. Приглашают "незашоренного" сотрудника соседнего отдела, который об "общеизвестных" решениях ничего не знает и не комплексует из за сроков, своей беспомощьности и т.д. Спокоен вобщем. Спрашивают у него, что бы он сделал. Спросить, конечно, надо уметь: без наводящих намеков. Бывают замечательные результаты. Не обязательно готовое решение, но новый взгляд с новой, неожиданной стороны- это почти всегда. Если Вы внимательно прочитали статью, то сказано и о том, что многие переступают а кто- то спотыкается. Перефразируя: все смотрят, но не все видят.
На форумах, я думаю, собрались именно "сотрудники соседних отделов" со всеми необходимыми качествами. Вот я и сижу в засаде, хочу сам присутствовать при рождении Нобелевской идеи.

[polar]

"Вот у Вас, например, какая цель? Поделать открытия?"
. Приглашают "незашоренного" сотрудника соседнего отдела, который об "общеизвестных" решениях ничего не знает и не комплексует из за сроков, своей беспомощьности и т.д.

1. Приглашают

2. "Сотрудника соседнего отдела" - т.е. профессионала в близкой области (а не "с лопатами и с вилами").

[Тать]

1. Приглашают

2. "Сотрудника соседнего отдела" - т.е. профессионала в близкой области (а не "с лопатами и с вилами").
Это что, намек?
1. Здесь только приглашенные, т.е. узкий круг?
2. Где- то надо заполнить анкету и предъявить справку, что "не с лопатой"

[tcaplin]

, прошу прочитать по крайней мере эту http://www.altshuller.ru/triz/investigations1.asp страницу интересного и полезного сайта.
Кто прочитает- возвращайтесь сюда. Обсудим перспективы и возможности дальнейших совместных открытий.

Что-то мне подобные труды напоминают "бестселлеры" типа "Тысяча и один способ разбогатеть".
 Подобные форумы полезны тем, что дают иногда неожиданное новое направление мыслей. Правда, при этом надо уметь не поддаваться на провокации многочисленных  любителей отстаивать свои личные амбиции.

[polar]

1. Приглашают

2. "Сотрудника соседнего отдела" - т.е. профессионала в близкой области (а не "с лопатами и с вилами").
Это что, намек?
1. Здесь только приглашенные, т.е. узкий круг?
2. Где- то надо заполнить анкету и предъявить справку, что "не с лопатой"

1. Речь идет о том, что под конкретную проблему приглашают конкретного, как-то выбранного человека (это я ваш же пример поясняю).
А когда в дверь вламываются с криком "кому проблему порешить!?!", то впечатление другое.

2. Знаете, есть такая информация о юзере. Вот там можно приводить ссылки на списки публикаций и т.п.

[Тать]

А чем ценен список публикаций вообще и здесь на форуме в частности?
Придает особый вес высказываниям? Делает авторитетным?

[polar]

А чем ценен список публикаций вообще и здесь на форуме в частности?
Придает особый вес высказываниям? Делает авторитетным?

Демонстрирует компетентность или некомпетентность в каком-то круге вопросов.

[Тать]

Увы, не раз приходилось читать, что в списке авторов первым стоит руководитель а ближе к концу те, кто все придумал и довел до стадии публикации. А пробивать свою идею этим авторам приходится преодолевая консерватизм руководителя. Который затем пожинает лавры и увеличивает свой список публикаций.

[polar]

Увы, не раз приходилось читать, что в списке авторов первым стоит руководитель а ближе к концу те, кто все придумал и довел до стадии публикации. А пробивать свою идею этим авторам приходится преодолевая консерватизм руководителя. Который затем пожинает лавры и увеличивает свой список публикаций.

Я все не пойму о чем вы.
ВЫ привели пример, что вот "приглашают сотрудника из соседнего отдела", имея, видимо, ввиду себя.
Я вам объясняю, что приглашают не каждого наугад выбранного сотрудника, а того, чья компетенция в каком-то виде интересна (например, мы обсуждали друг с другом идеи с коллегой, занимающимся биофизикой, но мы знали о квалификации друг друга).
А вы мне песни поете про злокозненности.
По сути, я хочу сказать вам: хотите, чтобы к вам начали прислушиваться - расскажите о себе, о своих работах и т.п.


P.S. Напетое вами про руководителей/подчиненных ситуация не столь часто встречающаяся, как многие думают. В конце концов ни что не мешает писать статьи в одиночку (если речь не идет о больших экспериментах).

[Тать]

"В конце концов ни что не мешает писать статьи в одиночку (если речь не идет о больших экспериментах)." Какие небольшие эксперименты Вы имеете ввиду? О которых можно написать в одиночку? Где в наше время такие делаются? Особенно по теме, которую здесь обсуждают?

[polar]

"В конце концов ни что не мешает писать статьи в одиночку (если речь не идет о больших экспериментах)." Какие небольшие эксперименты Вы имеете ввиду? О которых можно написать в одиночку? Где в наше время такие делаются? Особенно по теме, которую здесь обсуждают?

Ах, так вы по тееее-ме. Ну так традиционно в статье об астрономических наблюдениях (в астрономии других экспериментов нет) первым идет именно что основной автор. Последний яркий (возможно, нобелевский) пример - открытие двойного радиопульсара. Марта Бурге - превый автор - на момент открытия просто аспиранткой была.

Или вы о чем?

[Alexander Wolf]

"В конце концов ни что не мешает писать статьи в одиночку (если речь не идет о больших экспериментах)." Какие небольшие эксперименты Вы имеете ввиду? О которых можно написать в одиночку? Где в наше время такие делаются? Особенно по теме, которую здесь обсуждают?

По теме, которую здесь обсуждают, эксперимент как правило поставить невозможно. Возможно дать объяснение видимого явления.

[Тать]

Возможно дать объясненИЯ видимого явления. В этом и суть дискуссии.

[slava ss]

Дискуссия это спор, необходимый для рождения истины.

[matsur]

  Почитал, почитал... Пойду-ка я лучше свои личные амбиции защищать - всё же больше пользы. Печатать на клавиатуре всё быстрее и быстрее получается и красноречие отшлифовывается . Вдруг, я стану потом во главе какой-то партии и буду ничего не делать и всё иметь? Благодаря отработанному на данном форуме красноречию.  

[polar]

Возможно дать объясненИЯ видимого явления. В этом и суть дискуссии.

Вы уходите от вопросов и тем, которые сами же и предлагаете.
Давайте так, или вы хоть как-то осмысленно и проверяемо показываете, что вообще в какой-то области науки или техники вы компетентны, или уж не обижайтесь, что никто ваши рассуждения всерьез не воспримет.

Понимаете? Я ж вот не стремлюсь учить Шумахеров тактике прохождения трасс. Другое дело если бы их критиковал пусть не супергонщик формулы, а, скажем, раллийный гонщик высокого уровня. Тогда бы еще было о чем говорить.
А так:
1. вас никто не просит помогать
2. представляться вы отказываетесь (поясню, меня не имя-фамилия ваши интересуют, а ваша квалификация)
3. но при всем этом вы отчаянно навязываетесь и делаете всякие как минимум "задевающие" высказывания.