Экологические проблемы человечества

[Nucleosome]

удалил политический офф.

Комментарий модератора раздела

Höðr - вам предупреждение по трём пунктам - политика, офф, разжигание межнациональной розни.

Zerosu - не поддавайтесь на провокации, политика на этом форуме не обсуждается.

[Okub62]

А я думаю, куда подевалось? Читал как раз. Вдруг: оп, и пропало.
Думаю, уважаемый автор и сам удалил бы большинство из того, что, по горячности, написал.
С уважением.

[Dem]

3. И чем с точки зрения общества в глобальном смысле может быть опасно уродство или мутация?

Тем, что требует от общества затрат (т.е. на поддержание жизни требуется больше, чем данный человек может заработать) и доминантно передаётся по наследству.
Т.е. в итоге - мы неизбежно придём к обществу, в котором все инвалиды и нетрудоспособны. На чём путь нашей цивилизации и закончится.

[Nucleosome]

Okub62 - извените если помешал, но что поделаешь...

1. Выявление на стадии беременности не точная наука.

достатчоно точная, чтобы знать о наследственном уродстве на 99,999% ну или около того... когда пациенту назначают химиотерапию, или полостную операцию или на сердце (то есть вещи которые угрожают жизни), то тут шанс на ошибку выше - секвенирование ДНК (чем выявляют наследственные уродства) - вещь очень точная.

С какой радости провозгласив человека свободным, даровав ему право на жизнь мы вмешиваемся в личную жизнь и диктуем какой выбор он должен сделать в весьма личном вопросе?

ни дети до определённого возраста, ни тем более эмбрионы, не тем более эмбрионы когда можно выявить мутации (а это первые не то 8 не то 4 клетки плода) право выбора не имеют. Разве вы решали идти вам в школу или нет, делать прививки или нет?..

Откуда уверенность, что обнаруженная мутация известная, а не похожая на известную? И даже об известных мутациях мы много знаем?

достаточно чтобы отличить мутацию в активном гене от мутации в псевдогене, или выявить гетерозиготность по этому признаку.

Значительное число генетических заболеваний до сих пор не излечимы, а вы предлагаете вместо исследований просто истреблять, учитывая что генетические заболевания могут возникать и у здоровых людей?

нет, возникнуть не могут, могут быть мутации, которые приведут к болезням среди детей - от этого увы никто не застрахован, но большая часть таких мутаций - рецессивны, поэтому шансы на то, что вот спонтанно появится уродство настолько малы, что почти с уверенностью можно сказать, что такого в истории человечества не случалось...

3. И чем с точки зрения общества в глобальном смысле может быть опасно уродство или мутация?

тем что их скопится слишком много и они создадут слишком большой балласт в обществе. я лично не желаю конец своей жизни жить в обществе, на половину состающую из уродов, а на вторую - из санитаров за ними ухаживающих...

[Zerosu]

3. И чем с точки зрения общества в глобальном смысле может быть опасно уродство или мутация?

тем что их скопится слишком много и они создадут слишком большой балласт в обществе. я лично не желаю конец своей жизни жить в обществе, на половину состающую из уродов, а на вторую - из санитаров за ними ухаживающих...

3. И чем с точки зрения общества в глобальном смысле может быть опасно уродство или мутация?

Тем, что требует от общества затрат (т.е. на поддержание жизни требуется больше, чем данный человек может заработать) и доминантно передаётся по наследству.
Т.е. в итоге - мы неизбежно придём к обществу, в котором все инвалиды и нетрудоспособны. На чём путь нашей цивилизации и закончится.

1. мутации и уродства не всегда доминантны

2. больные люди в случае если их патология мешает нормальной жизнедеятельности зачастую не оставляют потомства, а те что оставляют не настолько уж и нежизнеспособны, а их мутации, кто знает, возможно в сочетании с другими изменениями и во все могут оказать человечеству услугу (например будут выработаны анти тела для подавления какой-либо болезни)...

3. общество не обеднеет, содержа инвалидов. В наших бюджетах есть куда более не нужные статьи. Очень хорошо рассуждать, если инвалид не ваш ребенок или не ваш родственник... И так к слову дети становятся инвалидами не только с рождения....

4. В глобальном смысле инвалидов слишком мало и они слишком редко оставляют потомство, чтобы повредить генофонду. Средний современный человек значительно более здоровый, чем были люди в средние века или в античности.

Okub62 - извените если помешал, но что поделаешь...

1. Выявление на стадии беременности не точная наука.

достатчоно точная, чтобы знать о наследственном уродстве на 99,999% ну или около того... когда пациенту назначают химиотерапию, или полостную операцию или на сердце (то есть вещи которые угрожают жизни), то тут шанс на ошибку выше - секвенирование ДНК (чем выявляют наследственные уродства) - вещь очень точная.

С какой радости провозгласив человека свободным, даровав ему право на жизнь мы вмешиваемся в личную жизнь и диктуем какой выбор он должен сделать в весьма личном вопросе?

ни дети до определённого возраста, ни тем более эмбрионы, не тем более эмбрионы когда можно выявить мутации (а это первые не то 8 не то 4 клетки плода) право выбора не имеют. Разве вы решали идти вам в школу или нет, делать прививки или нет?..

Откуда уверенность, что обнаруженная мутация известная, а не похожая на известную? И даже об известных мутациях мы много знаем?

достаточно чтобы отличить мутацию в активном гене от мутации в псевдогене, или выявить гетерозиготность по этому признаку.

1. Выявление патологий не точная наука. На 90% выявляются только распространенные патологии, такие, например, как синдром Дауна. Патологии сердца уже выявляются только в 40% случаях, а редкие патологии не выявляются вообще, так же как и многие генетические заболевания.

2. Эмбрион права выбора не имеет, но имеют право выбора его родители. И мне кажется общество не вправе решать за них убить ребенка или оставить в живых. Это личное дело и, как я уже говорил, современное общество не в праве рассматривать человека как средство, посему оно может предоставить выбор, но не может его навязать.

3. Любая диагностика несет в себе возможность ошибки. Врачи - люди и на основании только их суждения (которое между прочем не подсудно и не наказуемо уголовным законом) умерщвление ребенка без согласия родителей - это варварство и жестокость.

Höðr, я не знаток истории (слишком широкое поле деятельности, чтобы быть знатоком). Ницше не бесспорен и да, я знаком с его трудами.  Вы не внимательно видимо прочли статьи в википедеи, а жаль, там весьма толково разъясняется что идеи Естественного права древние и проявлялись всякий раз, когда общество было достаточно развитым. И они не менее древние чем идеи об избранных и лучших. Это две конкурирующие точки зрения и на мой взгляд полезнее точка зрения Естественного права, чем меньше времени мы тратим пытаясь отобрать банан дуг у друга - тем больше времени у нас на познание. ИМХО. Если хотите подискутировать на эту тему, это можно сделать в ЛС.

[Zerosu]

Значительное число генетических заболеваний до сих пор не излечимы, а вы предлагаете вместо исследований просто истреблять, учитывая что генетические заболевания могут возникать и у здоровых людей?

нет, возникнуть не могут, могут быть мутации, которые приведут к болезням среди детей - от этого увы никто не застрахован, но большая часть таких мутаций - рецессивны, поэтому шансы на то, что вот спонтанно появится уродство настолько малы, что почти с уверенностью можно сказать, что такого в истории человечества не случалось...

Да, разве? Синдром Дауна весьма распространенная патология, которая может проявится и у ребенка чьи родители здоровы.

Современные исследования (по состоянию на 2008 год) показали, что синдром Дауна обусловлен также случайными событиями в процессе формирования половых клеток и/или беременности. Поведение родителей и факторы окружающей среды на это никак не влияют.

Синдром Дауна


P.S. заранее прошу прощения за дабл постинг.

[Nucleosome]

Да, разве? Синдром Дауна весьма распространенная патология, которая может проявится и у ребенка чьи родители здоровы.

понятно, но это мутация не "обычная" и по отношению к ней бессмысленны поняти "рецессивность" и "доминантность", есть такая штука, как "нерасцепление хромосом" и транслокации (кстати, последнего может быть носитель)

1. мутации и уродства не всегда доминантны

а это не важно - если мы будем оставлять всех, у кого разрушенны какие-то гены, то в итоге, полностью разрушим наш генофонд...

2. больные люди в случае если их патология мешает нормальной жизнедеятельности зачастую не оставляют потомства,

согласен - поэтому отсев мутаций всё равно есть.

ну как знать - при искуственно оплодотворении через банк спермы "качество самца" большего знаения не имеет... правда через женщин всё равно будет отсев...

а их мутации, кто знает, возможно в сочетании с другими изменениями и во все могут оказать человечеству услугу (например будут выработаны анти тела для подавления какой-либо болезни)...

возможно... и даже есть некоторые данные косвенно говорящие о подобном - а именно то, что некоторые редкие генетические синдромы встречались у "гениев" исключительно часто, но тут всё-таки не о тех синдромах речь, которые дают "условно-жизнеспособных"...

Средний современный человек значительно более здоровый, чем были люди в средние века или в античности.

да, потмоу что есть антибиотики, потмоу что медицина доступна и дёшева (в основном), потмоу что раны почти все успешно залечиваются, и т. д. но это всё совсем другая сторона дела, и именно - фенотипическая, мы же говорим о росте генетического груза популяции - и вот тут скорее всего всё как раз наоборот - более того, я думаю, что даже нынешняя высокая продолжительность жизни обусловленна именно "инерционным фактором" - потмоу как умирают в странах с такой продолжительностью жизни люди, котоыре прошли отбор в дестве куда более жёсткий, чем нынешние (детской смертности в годы наших дедов не было и близко порядка долей процента как ныне в иных странах). Вот когда доживут лет до 70 хотя бы рождённые при такой смертности - посмотрим каковы наши заслуги тут...

1. Выявление патологий не точная наука.

патологий да, мутаций - нет.

На 90% выявляются только распространенные патологии, такие, например, как синдром Дауна.

морфологически. генетически выявить его можно практически на 100% (кстати, синдром Дауна относительно трудно выявить генетически, в отличае от других)

[Okub62]

Повторюсь. Согласен ли кто из уважаемых оппонентов ЛИЧНО абортировать потенциальных уродов, убивать ликвидировать неудачных детей в роддомах, ну и людей, ставших инвалидами позже? На врачей не списывать - они дали клятву лечить, а не проводить "селекцию".
На смертную казнь мораторий, мразь всякую бережём (правильно, вдруг ошибка выявится, после вышки не исправишь), а детей невинных - под нож? Высшая справедливость! Как можно решать экологические проблемы истреблением своих же детей? Не понимаю, может потому-что я тоже неполноценный и подлежу "прополке" для улучшения экологического фона? Просветите.
С уважением.

[Zerosu]

Да, разве? Синдром Дауна весьма распространенная патология, которая может проявится и у ребенка чьи родители здоровы.

понятно, но это мутация не "обычная" и по отношению к ней бессмысленны поняти "рецессивность" и "доминантность", есть такая штука, как "нерасцепление хромосом" и транслокации (кстати, последнего может быть носитель)

1. мутации и уродства не всегда доминантны

а это не важно - если мы будем оставлять всех, у кого разрушенны какие-то гены, то в итоге, полностью разрушим наш генофонд...

2. больные люди в случае если их патология мешает нормальной жизнедеятельности зачастую не оставляют потомства,

согласен - поэтому отсев мутаций всё равно есть.

ну как знать - при искуственно оплодотворении через банк спермы "качество самца" большего знаения не имеет... правда через женщин всё равно будет отсев...

Отсев идет естественным путем, зачем его контролировать? Больной человек не способный к жизнедеятельности - не оставляет потомства и рано умирает, больной, но при этом жизнеспособный может оказаться полезен в будущем.

Насколько я знаю для банка спермы кандидатов отбирают.

а их мутации, кто знает, возможно в сочетании с другими изменениями и во все могут оказать человечеству услугу (например будут выработаны анти тела для подавления какой-либо болезни)...

возможно... и даже есть некоторые данные косвенно говорящие о подобном - а именно то, что некоторые редкие генетические синдромы встречались у "гениев" исключительно часто, но тут всё-таки не о тех синдромах речь, которые дают "условно-жизнеспособных"...

Ну я не только о гениях... Например, если взять тот же синдром Дауна, то люди с ним менее подвержены раковым заболеваниям, хотя мужчины с данным синдромом в основном бесплодны, тем не менее можно увидеть в этом косвенную попытку природы выработать защиту от рака.

Средний современный человек значительно более здоровый, чем были люди в средние века или в античности.

да, потмоу что есть антибиотики, потмоу что медицина доступна и дёшева (в основном), потмоу что раны почти все успешно залечиваются, и т. д. но это всё совсем другая сторона дела, и именно - фенотипическая, мы же говорим о росте генетического груза популяции - и вот тут скорее всего всё как раз наоборот - более того, я думаю, что даже нынешняя высокая продолжительность жизни обусловленна именно "инерционным фактором" - потмоу как умирают в странах с такой продолжительностью жизни люди, котоыре прошли отбор в дестве куда более жёсткий, чем нынешние (детской смертности в годы наших дедов не было и близко порядка долей процента как ныне в иных странах). Вот когда доживут лет до 70 хотя бы рождённые при такой смертности - посмотрим каковы наши заслуги тут...

Конечно медицина сыграла свою роль. Прививки те же... И все же это показатель динамики в положительном направлении, пусть не бесспорный, но показатель. Тогда как угроза генофонду - вообще полумифическая и фактами не подтверждается.
 

1. Выявление патологий не точная наука.

патологий да, мутаций - нет.

На 90% выявляются только распространенные патологии, такие, например, как синдром Дауна.

морфологически. генетически выявить его можно практически на 100% (кстати, синдром Дауна относительно трудно выявить генетически, в отличае от других)

Ну синдром Дауна выявляют, я с этим не спорю. Но как быть с теми патологиями, которые вовсе не выявляются? И опять встают принципы равноправия, права на жизнь и т.д.

[Okub62]

Уважаемые учатники. Тема-то называется: "Экологические проблемы человечества". Так почему мы свели её к улучшению человеческой породы, селекции "юберменшей"? Почему-то мне кажется что "элита" в состоянии загадить планету не хуже, чем неселекционный материал. Что мы зачастую и наблюдаем.
Вернёмся же от евгеники к экологии, иначе тему следует переименовать.
С уважением.

[Dem]

1. мутации и уродства не всегда доминантны

2. больные люди в случае если их патология мешает нормальной жизнедеятельности зачастую не оставляют потомства, а те что оставляют не настолько уж и нежизнеспособны, а их мутации, кто знает, возможно в сочетании с другими изменениями и во все могут оказать человечеству услугу (например будут выработаны анти тела для подавления какой-либо болезни)...

3. общество не обеднеет, содержа инвалидов. В наших бюджетах есть куда более не нужные статьи. Очень хорошо рассуждать, если инвалид не ваш ребенок или не ваш родственник... И так к слову дети становятся инвалидами не только с рождения....

4. В глобальном смысле инвалидов слишком мало и они слишком редко оставляют потомство, чтобы повредить генофонду. Средний современный человек значительно более здоровый, чем были люди в средние века или в античности.

1. Нам хватит и оставшихся
2. Если человек в состоянии заработать себе на лечение - значит он не паразит, никаких претензий. А если только и может лежать в койке и пузыри пускать всю жизнь - нафиг
3. Обеднеет. Вон, во Франции пенсионный возраст повышают. Естественно, для здоровых. А почему? Расходы на пенсии выросли,  на тех самых больных... "Другие статьи" урезать можно, но это временное решение, всё равно не хватит.
4. "В глобальном смысле" их не меньше, просто в третьем мире они долго не живут. А у нас люди гораздо более больные чем в античности - тогда врачей практически не было, а сейчас навалом.

Повторюсь. Согласен ли кто из уважаемых оппонентов ЛИЧНО абортировать потенциальных уродов, убивать ликвидировать неудачных детей в роддомах, ну и людей, ставших инвалидами позже? На врачей не списывать - они дали клятву лечить, а не проводить "селекцию".
На смертную казнь мораторий, мразь всякую бережём (правильно, вдруг ошибка выявится, после вышки не исправишь), а детей невинных - под нож? Высшая справедливость! Как можно решать экологические проблемы истреблением своих же детей? Не понимаю, может потому-что я тоже неполноценный и подлежу "прополке" для улучшения экологического фона? Просветите.
С уважением.

А ответ прост - кто выберет неправильный путь - вымрет. Вместе с этими самыми невинными детьми и нерасстреляными преступниками.

[bellatrix]

Да, конечно, тема очень острая и тонкая. Никто из нас не вправе решать дать жизнь или ее забрать. Но все о чем тут написано это лишь вершина айсберга. Мы плаваем на поверхности и не зрим в корень проблемы. Что мы видим сейчас? Посмотрите вокруг! Нация деградировала. Половина населения бухает, две трети населения курят, другие наркотой не брезуют, ведут аморальный образ жизни. Плюс ко всему нас кормят всякой ядовитой едой. Но все непременно хотят иметь здоровых детей!!!! А дети тем временем расплачиваются за грехи родителей.
Необходимо воспитать общество, заложить в нем культуру и здоровый образ жизни. Думаю тогда эта проблема урежется в половину. ИМХО

[Zerosu]

1. мутации и уродства не всегда доминантны

2. больные люди в случае если их патология мешает нормальной жизнедеятельности зачастую не оставляют потомства, а те что оставляют не настолько уж и нежизнеспособны, а их мутации, кто знает, возможно в сочетании с другими изменениями и во все могут оказать человечеству услугу (например будут выработаны анти тела для подавления какой-либо болезни)...

3. общество не обеднеет, содержа инвалидов. В наших бюджетах есть куда более не нужные статьи. Очень хорошо рассуждать, если инвалид не ваш ребенок или не ваш родственник... И так к слову дети становятся инвалидами не только с рождения....

4. В глобальном смысле инвалидов слишком мало и они слишком редко оставляют потомство, чтобы повредить генофонду. Средний современный человек значительно более здоровый, чем были люди в средние века или в античности.

1. Нам хватит и оставшихся
2. Если человек в состоянии заработать себе на лечение - значит он не паразит, никаких претензий. А если только и может лежать в койке и пузыри пускать всю жизнь - нафиг
3. Обеднеет. Вон, во Франции пенсионный возраст повышают. Естественно, для здоровых. А почему? Расходы на пенсии выросли,  на тех самых больных... "Другие статьи" урезать можно, но это временное решение, всё равно не хватит.
4. "В глобальном смысле" их не меньше, просто в третьем мире они долго не живут. А у нас люди гораздо более больные чем в античности - тогда врачей практически не было, а сейчас навалом.

1. хватит для чего и кому? Вам лично чем-то мешают инвалиды?

2. "нафиг" говорите... а если человек инвалидность получил на работе ил ввиду несчастного случая? Если за счет его пособия он своих детей растит? Тоже нафиг? А если ребенок родился здоровым, а инвалидность приобрел в следствии болезни, его что теперь казнить?

3. Во Франции проблемы не из-за инвалидов, а из-за экономического кризиса. В котором виноваты здоровые люди, своей непомерной жадностью превратившие экономику в абсурд и мыльный пузырь, а деньги в фантики. Ни один инвалид так пагубно не влияет на экономику, как правительство здоровых люей, которое не подкрепляет свою валюту реальными ценностями или как крупная корпорация, которая раздувает свою стоимость за счет акций, а по производственным мощностям не окупается.   Бороться надо с проблемой, а не искать козла отпущения и обирать тех, кто безвреден и помочь все равно не сможет.

4. Не меньше кого? Здоровых людей? Вы со статистикой вообще знакомы? Абсолютно не трудоспособных людей - мизерный процент в масштабах нашей планеты. И он никак не может повлиять на здоровье человеческой популяции. А вот выбросы в атмосферу, мусорные свалки, загазованность городов - могут. Так может лучше все-таки бороться с тем, что действительно нам может навредить, а не истреблять ветряные мельницы? Или вы думаете уничтожение инвалидов вам бесплатно обойдется?

Повторюсь. Согласен ли кто из уважаемых оппонентов ЛИЧНО абортировать потенциальных уродов, убивать ликвидировать неудачных детей в роддомах, ну и людей, ставших инвалидами позже? На врачей не списывать - они дали клятву лечить, а не проводить "селекцию".
На смертную казнь мораторий, мразь всякую бережём (правильно, вдруг ошибка выявится, после вышки не исправишь), а детей невинных - под нож? Высшая справедливость! Как можно решать экологические проблемы истреблением своих же детей? Не понимаю, может потому-что я тоже неполноценный и подлежу "прополке" для улучшения экологического фона? Просветите.
С уважением.

А ответ прост - кто выберет неправильный путь - вымрет. Вместе с этими самыми невинными детьми и нерасстреляными преступниками.

Что-то не похоже что мы вымираем. Скорее наоборот: население растет (причем именно здоровое население), обороты производства растут, ресурсы заканчиваются. Мы на пике процветания. Это раз.  Что касается человеческого контроля за собственной популяцией (в том числе и ее здоровья)- история показала, что мы не способны контролировать наше влияние на окружающую среду, мы не можем контролировать собственное производство (хотя оно придумано нами, а не природой). Откуда тогда такая уверенность, что мы сможем контролировать биологические процессы досконально нами не изученные? Одн дело лечить болезни, а совсем друге контролировать собственный генофонд. Это соотносится примерно так же как - разведение сада и контролирование эко среды планеты.

Полностью согласен с bellatrix. У нас есть чем заняться, кроме как устраивать чистки и играть в игры с генофондом.

[Okub62]

А ответ прост - кто выберет неправильный путь - вымрет. Вместе с этими самыми невинными детьми и нерасстреляными преступниками.

Что есть "правильный путь" ? Раскройте, пожалуйста.
С уважением.

[Nucleosome]

Повторюсь. Согласен ли кто из уважаемых оппонентов ЛИЧНО абортировать потенциальных уродов, убивать ликвидировать неудачных детей в роддомах, ну и людей, ставших инвалидами позже?

первое да, второе и третье нет. и вообще вы так пишите, как будто в наши дни не абортируют вполне себе здоровых людей. абортируют и ещё сколько... неужто не в курсе?.. но как раз право на оборт считается заслугой, как и:
На смертную казнь мораторий, мразь всякую бережём (правильно, вдруг ошибка выявится, после вышки не исправишь), а детей невинных - под нож?
[/quote]
честно говоря вы как-то странно пишите...
вообще-то я против как абортов (не по генетически причинам а просто потому что... как ныне почти всегда), так и категорически (куда сильнее, чем насчёт абортов) моратория на смертную казнь... только это уже другая тема...
Zerosu - я согласен с вами, что в Кризисе виноваты в первую очередь конечно здоровые люди - поскольку потербляют они во многих странах до жути много, а работать нередко не хотят... (или хотят только в непыльной сфере обслуживания), но это пока... речь не идёт ни о производственных травмах, ни о чём другом сугубо фенотипическом, не валите всё в одну кучу - выявление мутаций у эмбрионов это одно, а инвалидность в следствии трамы - совсем другое и эти вещи в данном аспекте никакого отношения не имеют друг ко другу. ну почитайте что такое фенотип и генотип...

[Zerosu]

первое да, второе и третье нет. и вообще вы так пишите, как будто в наши дни не абортируют вполне себе здоровых людей. абортируют и ещё сколько... неужто не в курсе?.. но как раз право на оборт считается заслугой,

При аборте решают родители - это добровольное волеизъявление человека. А тут ведется дискуссия о предложении обязательного аборта по диагнозу врача, т.е. родители лишаются права выбора, а личный и болезненный для них вопрос на каком-то нелепом сновании берется решать за них государство и общество. Вот это то и возмущает и пугает.

[Dem]

Что есть "правильный путь" ? Раскройте, пожалуйста.
С уважением.

Правильный - тот, который не ведёт к вымиранию. Какой именно - это уже не для этой темы вопрос.

А тут ведется дискуссия о предложении обязательного аборта по диагнозу врача, т.е. родители лишаются права выбора, а личный и болезненный для них вопрос на каком-то нелепом сновании берется решать за них государство и общество. Вот это то и возмущает и пугает.

А почему возмущает и пугает?
Если данные родители рожают недееспособного ребёнка, содержание которого хотят повесить на общество - то почему это самое общество не в праве отказать им в этом? Пускай на свои деньги содержат...

По предыдущему:
2) Если работа опасна для здоровья - есть страхование. Абсолютно не имеющий отношения к государству метод.
3) Сам себе противоречишь. Если проблема с экономикой - почему надо именно пенсионный возраст повышать, а не набрать эквивалентное количество безработных?
4) А ты не соотношение считай, а количество от родившихся. Ибо в 90% стран эти нетрудоспособные быстро мрут.

5) Непохоже что вымираем? В РФ рождаемость в два раза ниже смертности, и это не похоже? В ЕС, если не считать мигрантов, ситуация примерно та же.

[Zerosu]

А тут ведется дискуссия о предложении обязательного аборта по диагнозу врача, т.е. родители лишаются права выбора, а личный и болезненный для них вопрос на каком-то нелепом сновании берется решать за них государство и общество. Вот это то и возмущает и пугает.

А почему возмущает и пугает?
Если данные родители рожают недееспособного ребёнка, содержание которого хотят повесить на общество - то почему это самое общество не в праве отказать им в этом? Пускай на свои деньги содержат...

Ну давайте разбирать... Во-первых, родители на свои деньги содержат своего ребенка, даже если ребенок инвалид. При этом поскольку они граждане этой страны и платят налоги - они имеют право на государственную поддержку. Общая сумма уплачиваемых налогов - больше, чем сумма получаемого пособия. (Вы не только платите налог, когда зарплату получаете, вы платите их ежедневно покупая продукты и товары, в общественном и личном транспорте и т.д.) Государство берет налоги - и обязано оказывать поддержку гражданам. Поэтому у Родителей есть моральное, юридическое и экономическое право требовать от государства поддержки в воспитании любого ребенка. А вот у государства и общества отказать им в их праве - права нет.

А когда государство и общество прикрываясь всякими глобальными и идеологическими фикциями пытается лишить индивида присущих ему прав - это настораживает и пугает, т.к. еще живы воспоминания о том, когда к людям относились как к скоту, сырью для  строительства великого будущего...

Может странно конечно, y в современности де юре - общество и государство служат индивиду, а не наоборот. И мне решительно не нравятся идеи, пытающиеся нас вернуть назад в "светлое прошлое".

По предыдущему:
2) Если работа опасна для здоровья - есть страхование. Абсолютно не имеющий отношения к государству метод.
3) Сам себе противоречишь. Если проблема с экономикой - почему надо именно пенсионный возраст повышать, а не набрать эквивалентное количество безработных?
4) А ты не соотношение считай, а количество от родившихся. Ибо в 90% стран эти нетрудоспособные быстро мрут.

5) Непохоже что вымираем? В РФ рождаемость в два раза ниже смертности, и это не похоже? В ЕС, если не считать мигрантов, ситуация примерно та же.

2) Страхование имеет отношение к государству, т.к. регулируется законодательством. Кроме того есть социальное страхование, которое напрямую осуществляется государством.

3) Проблемы с экономикой вызваны не отсутствием рабочих рук, а самой природой биржевой экономики.  Повышение пенсионного возраста - это лишь одна из комплекса мер по оздоровлению экономической ситуации в стране (там между прочем еще ооочень значительно военный бюджет урезали), которая позволит  уменьшить общее количество пенсионеров, т.е. не работающих людей, получающих денежную поддержку от государства. Тут надо еще принять во внимание, что Франция - это не Россия. Их пенсионеры на свою пенсию могут позволить себе кругосветные путешествия и гольф клубы с бывшими коллегами.

4) У меня нет возможности "считать" (и у вас я думаю тоже), поэтому я могу использовать только общедоступную статистику, которая не внушает опасений. И у меня нет оснований предполагать всемирный заговор с целью вымирания, поэтому я верю статистике, а не выдумываю свою.

5) Демографическая ситуация стран Еврпы и России связана не с инвалидами и выской детской смертностью, а с объективными экономическими причинами. В среднем семья имеет не более двух детей, а зачастую и одного + есть процент одиноких людей. Вот и получается откуда взяться приросту, если два человека, образовав семью заводят только одного ребенка? Инвалиды тут не причем.     

[Nucleosome]

Ну давайте разбирать... Во-первых, родители на свои деньги содержат своего ребенка, даже если ребенок инвалид. При этом поскольку они граждане этой страны и платят налоги - они имеют право на государственную поддержку.

все платят налоги. вне зависимости от того какие у них дети. и поддержку на недееспособных получают. вот если бы было бы так - выявленно, что ребёнок имеет мутации влекущие в уродству, от аборта родители отказались - в таком случае в оказании помощи воспитания такого ребёнка им отказывается.

Инвалиды тут не причем.     

согласен - вклад их пока мал, но он есть, а именно - семья, в которой ребёнок родится инвалидом скорее всего уже не будет иметь других детей, а все свои силы положит на выхаживание этого - ведь времени и сил на него уходит куда больше, если же они будут предупреждены и сделают аборт, а второго зачат искуственно (чтобы можно было проанализировать ранние эмбрионы на мутации сходные с первым, такие вещи делают сейчас) и он будет здоров, а там можно будет и ещё... так что есть вклад низкой детской смертности в черезвычайно низкую рождаемость

5) Непохоже что вымираем? В РФ рождаемость в два раза ниже смертности, и это не похоже? В ЕС, если не считать мигрантов, ситуация примерно та же.

всё ж таки не так страшно согласно Вики:

в течение 2009 года в стране родилось 1764164 человека (коэффициент рождаемости — 12,4), умерло — 2013590 человек (коэффициент смертности — 14,2)

по ЕС обе цифры ниже (точно не искал, да и по каждой стране будет отдельно, правда общая картина всё равно похожая) и смертность превышает рождаемость тоже ненмного, правда если отделисть эмигрантов, то превышение будет уже заметнее российского...

[Zerosu]

Ну давайте разбирать... Во-первых, родители на свои деньги содержат своего ребенка, даже если ребенок инвалид. При этом поскольку они граждане этой страны и платят налоги - они имеют право на государственную поддержку.

все платят налоги. вне зависимости от того какие у них дети. и поддержку на недееспособных получают. вот если бы было бы так - выявленно, что ребёнок имеет мутации влекущие в уродству, от аборта родители отказались - в таком случае в оказании помощи воспитания такого ребёнка им отказывается.

Все платят налоги и все поэтому имеют право на социальное страхование государства. А наступил или нет страховой случай - это уже не важно. Мы ведь не считаем нарушением принципа равенства, что тот у кого оторвало ногу получает пособие от государства из своих и наших налогов, а мы здоровые.. "пашущие" - нет.

Тут тоже самое. Родители имеют право выбирать рожать ребенка или нет. И у них есть право в случае рождения инвалида - получать пособия (формируемые в том числе и из их налогов) т.к. наступил страховой случай. И никто не имеет права лишать их выбора. Если вы хотите лишить их права на пособие, с какой радости они должны платить налоги? Давайте так.. родился ребенок инвалид - пособие не получают, но и не платят налоги с зарплаты, НДС и т.д. интересно кто после этого окажется в убытке... (сдается мне не родители)

Политика двойных стандартов - это очень плохо. Если человек платит налоги - он не должен быть лишен права на социальное страхования себя и своих детей ни в каких случаях.

Инвалиды тут не причем.     

согласен - вклад их пока мал, но он есть, а именно - семья, в которой ребёнок родится инвалидом скорее всего уже не будет иметь других детей, а все свои силы положит на выхаживание этого - ведь времени и сил на него уходит куда больше, если же они будут предупреждены и сделают аборт, а второго зачат искуственно (чтобы можно было проанализировать ранние эмбрионы на мутации сходные с первым, такие вещи делают сейчас) и он будет здоров, а там можно будет и ещё... так что есть вклад низкой детской смертности в черезвычайно низкую рождаемость

У нас масса здоровых семей, которые заводят только одного ребенка, потому что хотят дать ему образование и будущее. Они не хотят заводить второго ребенка, потому что не тянут его экономически... и тут дело не в инвалидах, совсем даже не в них. Мы сами создали систему при которой люди не могут завести ребенка и совершенно никак не хотим ее исправлять. Вместо бесплатного образования мы вводим налог на бездетность и т.д.

Аборт, искусственное оплодотворение, суррогатное материнство и т.д. - это все вопросы сопряженные со здоровьем человека, его личной жизнью и эмоциональным восприятием. В таких вопросах человек должен иметь решающий голос. Общество может осуждать, советовать - но не в праве заставить или принудить.

От себя могу сказать, что если, не дай бог, в нашей стране начнутся вот такие вот чистки... то я лучше буду посуду мыть на западе (или в Австралии), чем останусь в стране вернувшейся к уровню развития древних царств.