Идеальный CCD

[Забелин Илья]

А мне вообще весь этот разговор очень не нравится...
 Оффтоп.
 Стремление сразу получить результат автора выхолащивает, мне кажется, саму идею любительства.
 Голый практицизм. К чему все сводится? Не любовь к небу, а самоутверждение с помощью картинок - "вот что моя аппаратура делает."
 Быстренько соорудить обсерваторию, оснастить передовым оборудованием и ну клепать картинки. Внешне все нормально.
  Но такая гонка за результатом убивает всю прелесть и романтику процесса. И убивает всю ценность этих картинок.
 Ведь нет смысла спорить - будут хорошие картинки у Ромы или нет. Конечно будут, со временем. Может с другим оборудованием. Это уже не важно.
 Но какая цель? Сходу убить всех хорошими картинками с дорогущего оборудования?
  Битва железа, какое лучше? Тогда уже становится неважно что на картинках.
 Мне кажется если мы пойдем таким путем, то любительство закончится...

 Это мое субъективное мнение.

 С уважением Илья
 

[Garmisch]

P.P.S. Ещё раз убеждаюсь, что моя самая первоначальная предустановка о том, что и трубу и монти желательно брать одного и того же производителя - ещё раз подтвердилась, ибо только в таком случае производитель отвечает за всё, и не будет на кого кивать (роизводитель монти на оптикостроителя, или наоборот).

То, что проиводитель за все отвечает, еще не дает гарантии беспроблемной работы всего комплекса аппаратуры Читайте внимательно форумы и конференции, в особенности ASA Yahoo group, где найдете для себя массу полезной информации: http://tech.groups.yahoo.com/group/ASA_AstroSystemeAustria/

[Andru]

но 500/1750 на земле ни в чем кроме времени не выйграет у грамотного 250/1750.

Ключевое слово ВРЕМЯ  , т.е. производительность .
Я инженер и соотношение цена - производительность у меня намертво забито в голове  :)никак не могу избавится от этого комплекса .

Со ВРЕМЕНЕМ все понятно. Но как же с ЦЕНОЙ?  500/1750 + соответствующая монти, подороже будет чем 250/1750 + нужная монти.  Если цель наука или около - то все понятно. Время дорого. Но если копить фотоны для Души то расклад иной.

[Graf]

Стремление сразу получить результат автора выхолащивает, мне кажется, саму идею любительства.
 Голый практицизм. К чему все сводится? Не любовь к небу, а самоутверждение с помощью картинок - "вот что моя аппаратура делает."

Знаете, я кандидат в мастера спорта по шахматам (ну это я не хвастаюсь - просто констатирую факт, думаю - я не один тут шахматист). Так вот, у меня шахматы дома - совсем не простые, а вырезанные из дерева хорошим мастером. Отец мне подарил на ДР. Не спрашивал, сколько стояли, но, думаю, долларов 200 - не меньше. И книги у меня есть по шахматам любимые. "Моя система" наприпер - Нимцовича. Да и шахматным гением я восхищаюсь Алёхина, а не дяди Васи со стометровки... К чему я это?.. Ах, да - просто когда что-то любишь, то делаешь это с любовью. Не потому, чтоб крутыми шахматами с сыном играть (больше я ни с кем ими не играю), а потому что шахматы - моя любовь. И мне приятно брать в руки очень красивые и бережно сделаны созданные шахматные фигурки, мне приятно открывать книгу Нимцовича и учить сына, что такое интуитивная жертва, или нападение на базовую пешку; мне искренне приятно просматривать гениальные партии Алёхина, где шахматный гений прорисовывается особенно чётко: вся игра развита не с целью длительной осады, а для прямой атаки на короля. А если б я учился шахматному искусству не только по книгах, а тупо за компом против Deep Fritz 8 - так было бы лучше? Вряд ли, ибо тогда я б никогда не смог выучить теорию, а голая практика без теории - мертва!

А на счёт астрономии - ... Ну, вы поняли.

[Graf]

Проще говоря, Вы аматер-перфекционист?

Во многих вещах я просто перфекционалист (особенно в бизнесс-отчётности), ну а в астрономии - да, пусть будет аматор-перфекционалист.

[Забелин Илья]

 Только вот в астрономии вы решили просто купить  дорогую шахматную доску с красивыми фигурками и одним махом стать мастером.

 С уважением Илья

[Graf]

Только вот в астрономии вы решили просто купить  дорогую шахматную доску с красивыми фигурками и одним махом стать мастером.

Не знал, что мой Мицар 86 года выпуска - это дорогая шахматная доска...

[Забелин Илья]

Да не лукавьте,  вы нас не Мицаром "достаете" на форуме...

 С уважением Илья

[Забелин Илья]

 Graf.
 Поверьте, я буду рад, если у вас все задуманное получится. Просто речь об огромной пропасти между Мицаром и ASA.

 С уважением Илья

[Graf]

Прежде чем что-то выбрать я пару лет пощупал железки и стекляхи , потаскал их по полям и лесам , и понял что нужно настоящему накопителю фотонов .
1- АСТРОКЛИМАТ 

Согласен!

( удаленка)

Почему так категорично? Конечно, если жить возле Красной Площади (или в Отрадном, что ничего не меняет в плане засветки), тогда Твоё утверждение верно, но я живу ооочень далеко за городом, на высоте 735 метров, вокруг - куча обсерваторий... Нафига мне удалёнка? Мало ясных ночей? Есть такое, но мне интерестней иметь под носом живую и родную обсерваторию. Я ведь любитель, а не проффи, как ни как!

2- светосильный инструмент

Согласен!

500/1750  ,как минимум

Опьять нИвЪехАлЪ! Это нафига такое чудо? Купол понадобиться как минимум 4 метра, да и стоимость самой трубы 20" для астрофото (да, именно для астрофото, а не для визуала) - просто огромная! Ну а колимнированием этой трубы кто заниматься будет? Дед Мороз, что ли? Даже если ASA отказалась от выпуска Ньютонов с аппертурой больше, чем 20" из-за сложности в их изготовлении, то, полагаю, сделать качественную 20" трубу - быстрый Ньютон - под силам лишь единицам, и цены на эти трубы ну никак не меньше 20 000 евро... Кстати, какая там разница по звёздной величине между 12" и 16"? 0,6m говоришь? Да, сушчЭствЭннА...

3 -мощная прецизионная монти весом 150 кг .

Нафига мне такая монти, если моя труба весит 18 кг, и грузоподъёмности DDM60 (25 кг) полностью хватает?...

В это можно вкладывать деньги , можно что-то пытатся сделать для науки , бодатся с серъезными астрофотографами и т.д...

Опять ошибка... Вкладывать деньги можно во что угодно, но, во первых, остаточная стоимость продукции ASA - очень высока, о чём говорит полугодичная очередь на их продукцию; ну, а во-вторых, справиться с управлением и обслуживанием полуметрового телескопа может только астроном-профессионал, но никак не любитель.

Упражнятся в безгидировании (гидировании)  и обработке можно  на более дешевом оборудовании , не понимаю зачем тратить дестки килобаксов на АСЮ , которую потом продавать за пол-цены .

Ну, на счёт пол-цены мы уже выяснили. А вот на счёт дороговизны... Мы уже говорили об этом, но давай сейчас я задам конкретный вопрос: за сколько Ты можешь продать мне астрограф 12", с f/3.8, с 3" качественным фокусировщиком на 4 кг, с корректором Винна 3", с принудительной вентеляцией, ну и, ясный перец, с точностью изготовленной оптики < 1/7 λ (как по ГЗ, так и по вторичке), ну и, очевидно, с отражением >97%. Чуть не забыл -  с пасспортами на всё это, и с гарантией года на 2. Имеется ввиду с гарантией, что труба не провиснет куда не надо, а зеркало не будет болтаться через мередиан, как ведро в ополонке. Я уж не стану требовать веса в 18 кг, ибо это нереально, так что ограничений по весу, будем считать, что нет. Буду очень благодарен получить ответ в кратком виде, желательно цифровом. Тобиш в евро. Заранее благодарен.


P.S. Недавно вычитал в Википедии, что в Карпатах в обсерватории какой-то (Ужгородской, вродь) трудится твоя монти 240-я. И это супер, ибо Ты на самом деле делаешь классные вещи - с огромной точностью, с большим запасом прочности и надёжности. Но, на сколько я могу судить, с автоматизацией процессов на Твоих монти не всё так отлично, как бы хотелось. Если я вправе давать совет Тебе, то в первую очередь посоветовал бы доработать именно эту составляющую. Ну а ежели у тя выйдет ещё и с Direct Drive'ом, то, полагаю, сможешь создать конкуренцию самой ASA. Вот только я не верю, что Ты сможешь выпустить настолько же прецизионную DD-монти, как и ASA дешевле 5 k$. Кстати, даже 5 k$ при той же точности, что и у ASA, и чуть большей грузоподьёмности - будет совсем неплохая цена.

[Graf]

Поверьте, я буду рад, если у вас все задуманное получится. Просто речь об огромной пропасти между Мицаром и ASA.

Да всё нормально, я ж понимаю, что Вы не со злости. Тут только один есть, который со злости. Юно-тупой, я бы сказал!

[Diskus]

15 " астрограф с корректором Винне 3" , принудительной вентиляцией , оптикой 1/8 L ( причем вторичка тоже 1/8 ) ,автоматизированным  фокусером на 10 кг  , вентиляторами , темодатчиками на трубе и ГЗ , конечно-же паспорт , интерферограммы и гарантия на 5 лет , получится примерно ок 7000 Э.

А стоимость обсерватории с 20-ти дюймовым Ньютоном, 4-х дюймовым корректором , вилочной монтировкой WSF-320 и металлическим куполом 4 м -около 35000 Э .

 наши проблемы - большая загрузка и малая производительность , поэтому , Рома ты принял в-общем правильное решение , так что ставь АСЮ и начинай снимать .
А там посмотрим  , если затянет -захочешь большего ,    нет -продашь за пол-цены а в куполе будешь хранить грабли , метлы всякие , в-общем удачи .

Да, укажи координаты в личку , буду проезжать мимо может заеду , все-таки не каждый день в Австрии встретишь земляка - астроаматора -перфекциониста , жаль что ты не аквариумист 

[Diskus]

Уже зарекался что не буду писать , но ты со своей АСЕй достал уже 
Да пойми -ты наконец , ася не делает зеркал , не делает энкодеров  ( а именно они определяют точность и оптики и монтировки ) , АСЯ обычная сборочная фирма , с хорошим дизайнером , там сидит пару мужиков которые вставляют в корпуса готовые зеркала , ДД моторы , энкодеры и пр. лабуду .
Для этого много ума не нужно и абсолютно никакой заслуги именно АСА в той точности и надежности изделий нет , кроме ПО , кажись его они действительно пишут сами 

[StasV]

кроме ПО , кажись его они действительно пишут сами 

ПО для подобных задач, это очень сложная стука сама в себе. Покупные энкодеры и DD это пол-дела. Правельно заточить их под монтировку не так то просто. Мы с Юрой уже несколько месецев ведем тестирование и работы там еще очень много.  А софт для оптимизации Pointing model - это просто монстр.

[Diskus]

кроме ПО , кажись его они действительно пишут сами 

ПО для подобных задач, это очень сложная стука сама в себе. Покупные энкодеры и DD это пол-дела. Правельно заточить их под монтировку не так то просто. Мы с Юрой уже несколько месецев ведем тестирование и работы там еще очень много.  А софт для оптимизации Pointing model - это просто монстр.

Кто-ж спорит , за это им респект и уважуха .
Но даже самое продвинутое ПО не исправит кривые зеркала  и не добавит жесткости конструкции в целом и что-бы делала АСЯ без ЛОМО , Ренишау и прочих действительно серьезных контор о которых Рома скромно умалчивает , распевая оды АСЕ.

[Грехов Михаил]

Но какая цель? Сходу убить всех хорошими картинками с дорогущего оборудования?
  Битва железа, какое лучше? Тогда уже становится неважно что на картинках.
 Мне кажется если мы пойдем таким путем, то любительство закончится...

Ну во первых это так..... результат работы в астрономии по бОльшей части зависим от применяемой техники....

во вторых даже на форуме мало кто и что говорит о том, что же отображено на той или иной фотографии... больше об параметрах съёмки, обработки и достигнутом результате.

[StasV]

кроме ПО , кажись его они действительно пишут сами 

ПО для подобных задач, это очень сложная стука сама в себе. Покупные энкодеры и DD это пол-дела. Правельно заточить их под монтировку не так то просто. Мы с Юрой уже несколько месецев ведем тестирование и работы там еще очень много.  А софт для оптимизации Pointing model - это просто монстр.

Кто-ж спорит , за это им респект и уважуха .
Но даже самое продвинутое ПО не исправит кривые зеркала  и не добавит жесткости конструкции в целом и что-бы делала АСЯ без ЛОМО , Ренишау и прочих действительно серьезных контор о которых Рома скромно умалчивает , распевая оды АСЕ.

Кстати, о серьезных конторах. Будешь ставить подобные шутки http://www.renishaw.ru/ru/resolute-absolute-optical-encoder-how-it-works--10934 на свои маунты ?

[Diskus]

Кстати, о серьезных конторах. Будешь ставить подобные шутки http://www.renishaw.ru/ru/resolute-absolute-optical-encoder-how-it-works--10934 на свои маунты ?

На большие  начиная с 240 , почему нет , на маленькие нет смысла особого , там цена важна поменьше , да и есть более простые способы тот-же ПЭК .
Но кажись мы уже давно отошли от очень важной мечтательной темы о ССД, поэтому завязываем и начинаем работать , а то писать- не мешки ворочать 

[Алексей Юдин]

Уже зарекался что не буду писать , но ты со своей АСЕй достал уже 
Да пойми -ты наконец , ася не делает зеркал , не делает энкодеров  ( а именно они определяют точность и оптики и монтировки ) , АСЯ обычная сборочная фирма , с хорошим дизайнером , там сидит пару мужиков которые вставляют в корпуса готовые зеркала , ДД моторы , энкодеры и пр. лабуду .
Для этого много ума не нужно и абсолютно никакой заслуги именно АСА в той точности и надежности изделий нет , кроме ПО , кажись его они действительно пишут сами 

Да нет, софт как раз Келлер пишет, хотя на все вопросы о глюках работы Автослю с АСОй он гневно просит не беспокоить его лично и писать в АСу. 

[Graf]

15 " астрограф с корректором Винне 3" , принудительной вентиляцией , оптикой 1/8 L ( причем вторичка тоже 1/8 ) ,автоматизированным  фокусером на 10 кг  , вентиляторами , темодатчиками на трубе и ГЗ , конечно-же паспорт , интерферограммы и гарантия на 5 лет , получится примерно ок 7000 Э.

Круто! То есть 12" выйдет где-то в 5 kE? Тогда разница между Твоей ценой за 12", и ценой в ASA (с учётом 5% скидки) - 1,4 раза. Не плохо, но никак не 2 раза, как Ты писал раньше. Не спорю, на бОльших аппертурах, чем 12", ASA делает и бОльшие накрутки (они это и не особо скрывают, так как готовы предлагать довольно большие скидки на 16" и на 20"). Но, как не крути, цена ASA 12N - вполне адекватная и ну аж никак не является заоблачной.

А стоимость обсерватории с 20-ти дюймовым Ньютоном, 4-х дюймовым корректором , вилочной монтировкой WSF-320 и металлическим куполом 4 м -около 35000 Э .

А вот это уже ... не правда, мягко говоря. Один CCD с фильтрами и колесом обойдётся где-то в 10 kE, сама обсерватория, высотой как минимум 7 метров, с 4-х метровым куполом, и фундаментом под колонну как минимум на 3 метра - ещё в 15-ку евро. Я как-то делал просчёты необходимого бюджета для такой обсерватории. По самым скромным подсчётам итоговый бюджет никак не меньше, чем 75 000 евро. Даже очень извиваясь, дешевле, чем за 65 - 70 kE такую обсерваторию построить просто реально невозможо! И любой, кто имеет опыт строительства обсерваторий - это подтвердит.